Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет juliaoz ([info]juliaoz)
@ 2007-10-19 08:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ну, это уж как говорится, не я придумала:

Х. Вопросы личной, семейной и общественной нравственности
Х.1.Различие между полами есть особый дар Творца созданным Им людям. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;мужчину и женщину сотворил их" (Быт. 1. 27). Будучи в равной степени носителями образа Божия и человеческого достоинства, мужчина и женщина созданы для целостного единения друг с другом в любви: "Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут дваодна плоть" (Быт. 2. 24). Воплощая изначальную волю Господа о творении,благословенный Им супружеский союз становится средством продолжения и умножения человеческого рода: "И благословил их Бог, и сказал им Бог:плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт. 1.28). Особенности полов не сводятся к различиям телесного устроения. Мужчина и женщина являют собой два различных образа существования ведином человечестве. Они нуждаются в общении и взаимном восполнении.Однако в падшем мире отношения полов могут извращаться, переставая бытьвыражением богоданной любви и вырождаясь в проявление греховногопристрастия падшего человека к своему "я". </p>

Высоко оценивая подвиг добровольного целомудренного безбрачия, принимаемого ради Христа и Евангелия, и признавая особую роль монашества в своей истории и современной жизни,Церковь никогда не относилась к браку пренебрежительно и осуждала тех,кто из ложно понятого стремления к чистоте уничижал брачные отношения.

Апостол Павел, лично для себяизбравший девство и призывавший подражать ему в этом (1 Кор. 7. 8), темне менее осуждает "лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,запрещающих вступать в брак" (1 Тим. 4. 2-3). 51-е Апостольское правило гласит: "Если кто... удаляется от брака... не ради подвига воздержания,но по причине гнушения, забыв... что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание, – или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от Церкви". Его развивают 1-е, 9-е и 10-е правила Гангрского собора: "Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужемсвоим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие [Божие], да будет под клятвою. Если кто девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты и святыни девства, да будет под клятвою. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимися браком,да будет под клятвою". Священный Синод Русской Православной Церкви вопределении от 28 декабря 1998 года, ссылаясь на эти правила, указал на"недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку".
Основы Соцконцепции


ну еще и спасибо [info]sergeyhudiev@lj
В тексте говорится, не то, что "Бог, по падении прародителей, установил брак", а напротив, что что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их,т.е. половые различия и брак возводятся к творению, а не к падению. То,что брак есть установление, относящееся к творению, а не к падению,говорит и Господь в Евангелии:

И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ:не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. (Матф.19:3-6)



(Добавить комментарий)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:14 (ссылка)
одно дело основы соцконцепции и другое дело Писание и Предание. Идеал христианской жизни, все таки девство, но и брак ничем не хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marinabg@lj
2007-10-19 03:20 (ссылка)
я не понимаю, всё-таки, откуда взялось противопоставление брака и девства? почему, сначала написав "ничем не хуже", обязательно надо добавлять "но"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:33 (ссылка)
это очередность. Как легче спастись:
1 в девстве
2 в браке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinabg@lj
2007-10-19 03:35 (ссылка)
связи не вижу, извините. тогда наоборот, надо превозносить брак над девством: ведь больше усилий для обожения прилагается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:38 (ссылка)
считаешь, что сохранить девство очень легко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:41 (ссылка)
просто хочу сказать в духовной сфере намного проще достичь спасения в девстве, ты живешь уже почти как ангел, в браке же с детьми и хлопотами, на духовный рост времени слишком мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:44 (ссылка)
я вообще не понимаю моральных аксиом в чисто теоретическом плане.:)Только в личностном применении.
Блажен, кто его сохранил. Тут не с чем поспорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:48 (ссылка)
почему теоретическом плане, мы же были(или есть, не знаю :)) девственниками, и как легко жилось, лишь книги и мысли о прекрасном, и лишь изредка о эротических далях. Сейчас же...(у кого как)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:56 (ссылка)
я именно про "у кого как и говорю".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:41 (ссылка)
это уж кому как
не все способны к монашеству.
для кого-то брак - не призвание
но спастись можно и там и там

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinabg@lj
2007-10-19 03:42 (ссылка)
плюзтыщща

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:57 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

нет, нет..
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:28 (ссылка)
дело не в легкости спасения. Девство ценно не как самоцель, а лишь как проявление полной Любви к Богу. Девство св. отцы (Амвросий Мед., Августин, Нисский, Палама, М.Исповедник и ряд других) называли ОБРУЧЕНИЕМ БОГУ (как, кстати, и сказано в постриге в монашество: ныне новопостриженный ИМЯРЕК восприят ОБРУЧЕНИЕ в ангельском образе). И ценность девства именно в посвящении своей любви всецело Богу, и никому другому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:41 (ссылка)
дело не в противопоставлении
если нужно будет джать пояснения, зачем нужен именно этот постинг, я поясню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:24 (ссылка)
потому что это противопоставление было всегда и будет в святоотеческой традиции. Брак - дань падшей природе, а девство - состояние идеального человека...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:40 (ссылка)
а я с этим спорю? Что идеал девства выше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:43 (ссылка)
показалось, что споришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:55 (ссылка)
отнюдь.
1. Я не спорю с положениями, что девство выше брака (самоочевидно, что это великий подвиг, и речь идет об отказе от человеческого счастья в полном масштабе - это мое понимание сказанного Златоустом). Я не спорю с тем, что в раю "секса не было", а природа человека была несколько другой (извините, если некорректно формулирую). Слова о "единой плоти" - это ответ Христа фарисеям на вопрос о разводе. Здесь полностью соглашусь с С.Худиевым.

2. Меня убивает, когда нападают на духовную сторону брака, утверждая, что "он не привносит ничего нового к человеческим отношениям", что "это просто институт, созданный для деторождения", а отношения в нем ничем не отличаются между остальными верующими, причащающимися из одной чаши. И что единство по плоти в нем совершенно такое же, как между причащающимися из одной чаши. Все-таки любовь между мужчинорй и женщиной подразумевает некоторую выделенность одного человека для другого. Мы ведь не будем спорить со Златоустом, который писал, что "брачная любовь есть сильнейшая".
**«Брачная любовь есть сильнейшая…— говорит свт. Иоанн Златоуст.— Сильны и другие влечения, но это влечение имеет такую силу, которая никогда не ослабевает. И в будущем веке верные супруги безбоязненно встретятся и будут пребывать вечно со Христом и друг с другом в великой радости».**
Я нисколько не спорю при этом, что вне Христа брак не имеет того смысла, что во Христе. И что в будущей жизни его не будет, а будут все как ангелы на небесах. Однако как мне кажется, это не дает права утверждать, что брак допустим только "по икономии", и что в нем нельзя получить ничего нового в плане личных отношений.

Этот постинг можно было поместить в заголовок, но я уже не буду апдейтить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:26 (ссылка)
2. Любовь, по моему не должна иметь градаций. Брачная, братская, отцовская. Любовь одинаковая каждого человека к каждому(опять таки идеал)

И соответсвенно опыт в браке не какой то особенный, он такой же как и просто от любви к ближнему. Хотя, мб в браке легче научится прощать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:36 (ссылка)
**Любовь, по моему не должна иметь градаций. Брачная, братская, отцовская. Любовь одинаковая каждого человека к каждому(опять таки идеал)**

там Христос что-то про "прилепится" говорил. Это ко всем относится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:43 (ссылка)
на мой взгляд, там было с сожалением о грешности людской. Прилеплятся надо всех ко всем.

мб ошибаюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 05:13 (ссылка)
**Прилеплятся надо всех ко всем.**

также как к жене?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 05:14 (ссылка)
если прилепляться о всем надо также как к жене, не пойму я для чего надо оставлять отца и мать.
Да, думаю, что ошибаетесь. Простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_twister@lj
2007-10-19 06:05 (ссылка)
я с вами согласен. Нас двое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:36 (ссылка)
**он такой же как и просто от любви к ближнему. **

это ваше имхо. Я здесь высказала свое.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:43 (ссылка)
но и брак ничем не хуже.***

именно, не хуже. Просто это путь естественный, а монашество - сверхъестественный (не путать с противо-)
Данный пассаж из концепции ни в чем не противоречит ни Писанию, ни Преданию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 03:46 (ссылка)
:)
кстати, пассаж является рекламой брака, что для стремящегося к монашеству(уже монаху) обидно.

Не обижай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 03:56 (ссылка)
Т.е. я не могу запостить у себя Соцконцепцию, не рискуя обидеть монашествующих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:21 (ссылка)
да, когда таким коллажем. с добавлением цитат и Писания, с выделением важных, на твой взгляд, вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:34 (ссылка)
что значит "да"? Я не имею права постить в своем ЖЖ Соцконцепцию? Я не ослышалась? И кто для меня это определил?
Ну я понимаю, что вы сюда пришли бороться с врагами о.Феогноста, но здесь их вообще-то нету.:)

Вещи на мой взгляд важные, выделены после долгих дискуссий на эту тему. Потому что они были упущены, и презентуется слишком однобокая точка зрения. Поэтому нужен коллаж из этих цитат. И претензии не ко мне, а к Соцконцепции. Тем более, что меня нельзя обвинить в неправильной расстановке акцентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:39 (ссылка)
:)
я лишь выразил свое отношение, что этот постинг обижает людей, ОСК читали многие твои друзья и могут оперировать её содержанием, без напоминания.

А ты представь не о.Феогноста, а простого монаха или юношу зашедшего в твой журнал. После прочитанного тут в монахи не охота.

Слава Газпрому! Надеюсь не выгонешь.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:42 (ссылка)
представляю. Неужели монах может обидеться на утверждение, что "Бог от начала мужчину и женщину сотворил их"?
Это к Богу уже вопросы, и к сказавшему в Евангелии это Христу.
И на утверждение, что монашество путь сверхъестественный, но и брак порицать нельзя.
Я только посоветую лечиться от излишней обидчивости, чтоли.

Не вижу, что в моей ЖЖ такого обидного для монашествующих.

или ссылкку на мои типа обидные слова:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:50 (ссылка)
обидное тут есть, монахи-девстенники, у них искушения, защищаются они от мира и этих искушений своими, монашескими методами, те утешаясь своей огороженностью от плоти, и привознося ангельскую жизнь, не уничижая брак, но ставя его на место.
Приведенными цитатами ты строжишь их: да будет под клятвою.
А даешь объективную оценку сравнения брака&девства только в комментариях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 05:13 (ссылка)
**обидное тут есть, монахи-девстенники,**

я не заставляю монахов, а особливо девственников читать мой журнал.
Более того - все обиды, если таковые есть, нижайше прошу адресовать авторам ОСК, а здесь или вести разговор по существу, или прекратить читать мне морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 05:16 (ссылка)
мб ты права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:55 (ссылка)
ну это Вы загнули!
Какой же то монах, если от текста Юли размонашиться соберется? Такая мелочь способна его отвратить от любви Христовой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 05:58 (ссылка)
ну, я так не сильно в монашеском разбираюсь, все больше себя на место монахов ставлю, вот и вылетает, наверное, глупое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaly_kaplan@lj
2007-10-19 05:22 (ссылка)
Знаете, если юноше, стремящемуся к монашеской жизни, не захочется в монахи после прочитанного здесь - так может, ему ещё рано в монастырь? Или вообще не надо?

Мне всегда казалось, что выбор монашеской стези - это настолько серьёзное решение, что никакие тексты в ЖЖ (или ещё где) роль не играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 05:30 (ссылка)
и я тоже так думала:))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:07 (ссылка)
это как минимум странно, поскольку
а) ее писали и утверждали монашествующие.
б) в ней утверждается, что монашество все же выше.

Ну вы насчет обид не волнуйтесь. Я вообще не склонна кого-то обижать, так что если кто обидится, пусть приходит:), и мы культурно пообщаемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:23 (ссылка)
а) те монашествующие более политики от Церкви, чем монахи. Потому, как рассуждать на тему секса монахам(а в ОСК это есть), как то не к лицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:37 (ссылка)
вообще непоняла... Это ко всем относится, или только к тем, кто писал ОСК?

(а политиками от церкви можно назвать многих святых:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:42 (ссылка)
в голове нужно держать, что писалась ОСК монахами, ведущими не монашескую жизнь, не идеальную монашескую жизнь, коей является схима. Поэтому довод а) неприемлим. с б)согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 04:45 (ссылка)
т.е. - я этот аргумент тоже ко всем могу применять?

Ка мне видится, здесь ОСК не противорречит ни Евангелию, ни решению собора. Не вижу, по какому пункту можно здесь с ней спорить. Если вы видите конкретно спорные моменты - укажите на них. А говорить вобщем о том, что кто-то может обидится - это говорить ни о чем.
Серьезные мужи не подвержены действию эмоций. Они же не барышни какие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 04:53 (ссылка)
Не хочу говорить об ОСК, но у нее есть спорные моменты, противоречащие православному вероучению.

Ничего плохого в подверженности эмоциям нет. Мы должны быть эмоциональными, те горячими, хладнокровие мб и грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 05:11 (ссылка)
спорные моменты можно обсуждать, в случае если сам факт их публикации никого не обижает.
Вы так рьяно вступаетесь за якобы обиженных, но я здесь не вижу ни обиженных, ни ваших обоснований причин для обиды. Так что это разговор ни о чем, переходящий в пустое обвинение.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот спасибо!!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:51 (ссылка)
понятно, значит я тоже не монашескую жизнь веду :)))

Да, на самом деле, так и есть ... монах - мистик, а мне приходится в баталиях участвовать... Я не обиделся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот спасибо!!
[info]pr0stoy@lj
2007-10-19 05:55 (ссылка)
ну, э, отче вы и схиму еще не принимали, что окончательно уходить из мира.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот спасибо!!
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:29 (ссылка)
здесь кажется про схимников было сказано. О твоей жизни здеьс речь не шла вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот спасибо!!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:36 (ссылка)
Мне удалить свой коммент?
Я читать умею (ты можешь не сомневаться) и просто вставил реплику. не нравится - три...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот спасибо!!
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:41 (ссылка)
да зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот спасибо!!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:56 (ссылка)
ну не знаю, тебе ж не понравилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот спасибо!!
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 07:01 (ссылка)
да нет, мне просто показзалась странной сама идея, что кто-то может обидеться:
а) на текст соцконцепции
б) на факт публикации мною соборного документа церкви.

в остальном меня все устраивает.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:48 (ссылка)
да нет, я думаю, при правильном понимании соц. концепции - это никого обидеть не должно :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hratli@lj
2007-10-19 05:13 (ссылка)
http://hratli.livejournal.com/536754.html

Праведный брак безусловно приближает к спасению, что и вытекает из приведенной Евангельской цитаты. Воздержание никак на спасение не влияет, как и вообще на жизнь данного человека (ну, исключая неизбежные гормональные проблемы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

про воздержание у Вас -
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:36 (ссылка)
это ересь!
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/531673.html
Впрочем, если Вы уже себя православным не считаете, тогда да - Вам этого не понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про воздержание у Вас -
[info]ex_hratli@lj
2007-10-19 05:41 (ссылка)
Там по ссылке уже в тексте ответили. Старец, рассказывающий, что
девство -- естественное состояние человека, сам, видимо, появился в
результате вегетативного прироста. Трактовка первой главы Бытия --
вольная и спорная.

Что тут понять или не понять, ггг? ) Бог дал мне другие задачи в этой
жизни )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про воздержание у Вас -
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:46 (ссылка)
Трактовка Быт. ПРАВИЛЬНАЯ, только все надо понимать ДУХОВНО, а не душевно и не по плотски...
Св. отцы видели все В ДУХЕ ГОСПОДНЕМ, потому им я верю. А Вы опираетесь на свой опыт - опыт страстного, не вознесенного на высоту мистических откровений, человека...

А кто сам не лицезрит Тайны, тот должен слушать тех, кто их лицезрел - то есть, св. отцов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: про воздержание у Вас -
[info]ex_hratli@lj
2007-10-19 05:56 (ссылка)
Хорошо, а если они противоречат друг другу? Каков критерий истинности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: про воздержание у Вас -
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:06 (ссылка)
Расхождения у отцов бывают только в мелочах, а в основном - полное согласие.. Но даже если встречаются "экстравагантные" суждения, то принимаются те, которые разделяет наибольшее кол-во отцов! То есть, ЦЕРКОВЬ (не на соборе епископы, а живой организм Церкви в ее полноте постоянно разделяет это учение)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re[2]: про воздержание у Вас -
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:35 (ссылка)
я думаю, непротиворечие Евангелию и НЗ в целом должно быть критерием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: про воздержание у Вас -
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:38 (ссылка)
да, только вот смотри, недалекие протестантские секты все по своему аршину мерят, сужают круг противоречия. Это факт...
Так что для того, чтобы судить что противоречит, а что не противоречит Евангелию, нужно самому стяжать вершины даров Духа Святаго и правильно понимать само Евангелие..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: про воздержание у Вас -
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:41 (ссылка)
я разве с этим спорю?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про воздержание у Вас -
[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:13 (ссылка)
имхо, здесь вообще отсутствие опыта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:12 (ссылка)
даже смешно читать подобное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-20 15:21 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:24 (ссылка)
не понял... :) вопрос о чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-20 15:28 (ссылка)
случайно отправила:)))) сорри

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:33 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_hratli@lj
2007-10-20 17:30 (ссылка)
Идиотский комментарий очередного полудурка с полутора френдами и
тестами в ЖЖ. Как же вы надоели, это что-то с чем-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]juliaoz@lj
2007-10-20 17:33 (ссылка)
прошу, не ссорьтесь пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_hratli@lj
2007-10-20 17:35 (ссылка)
Хорошо )

(Ответить) (Уровень выше)

ответ на Худиева:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:35 (ссылка)
1. Про то, что половые различия сотворены Богом сразу - никто не спорит. Но Гр. Нисский и наш светило богословия, В. Лосский говорят нам о том, что ПОЛОВЫЕ РАЗЛИЧИЯ ДАНЫ КАК СПАСАТЕЛЬНЫЙ КРУГ НА СЛУЧАЙ ПАДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. "Если бы корабль не потерпел крушения, то не было бы нужды в спасательном круге. Он так бы и висел без дела на палубе". Замечу, что В. Лосский - официальный и рекомендованный по Догматике авторитет, по книгам которого ведется образование студентов в Духовных Семинариях и Академиях

2. Про плоть едину я уже писал:
Христос здесь цитирует для евреев слова кн. Бытия, которая, в свою очередь, приводит слова САМОГО АДАМА. Вот что пишет Златоуст об этих словах Адама:
"Потом, раскрывая будущее, говорит: “Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть”. Откуда, скажи мне, пришло ему на ум сказать это? Откуда узнал он будущее, и - то, что роль человеческий размножится? Откуда известно ему стало, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения; а до того люди жили в раю, как ангелы, не разжигались похотью, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными, но, будучи созданы вполне нетленными и бессмертными, не нуждались даже в прикрытии одеждою: “И были, - сказано, - оба наги, … и не стыдились” (ст. 25). Доколе не привзошел грех и преслушание, они были облечены вышнею славою, потому и не стыдились; после же нарушения заповеди привзошел и стыд, и сознание наготы. Так откуда же, скажи мне, пришло ему на мысль говорить это? Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами?... злому демону невыносимо было видеть ангельскую жизнь в плоти человеческой" (Златоуст. На БЫТ. 15:4. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_15.htm).

Кому мне прикажите верить? Златоусту или Худиеву?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ на Худиева:
[info]a_twister@lj
2007-10-19 06:12 (ссылка)
Понимаете, у нас нет догмата о безошибочности текстов Златоуста. Они уважаемы, но если это не "консенсус патрум" то,.. это его личное мнение. Мнение святого, да.

Я считаю что “Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть” это все же не указание на будущее, после грехопадения.

Потому что:
1. Чтобы стать одной плотью вовсе не обязательно совокупляться подобно животным.
2. Бог после грехопадения дает иное указание - "к мужу будет влечение твое". То есть первая форма матриархальна, после падения - патриархальна (С) проф. Кураев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ на Худиева:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:21 (ссылка)
большинство отцов согласны со Златоустом в этом вопросе.

п. 2 и ваши выводы вообще - нонсенс.
Дело в том, что ВЛЕЧЕНИЕ здесь тоже не сексуального порядка. Греческое слово АПОСТРОФИ означает "обращение за поддержкой". ПОСЛЕ того как жена родит детей, ей нужна помощь мужа..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ на Худиева:
[info]a_twister@lj
2007-10-19 06:24 (ссылка)
это выводы проф. Кураева )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ на Худиева:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:30 (ссылка)
Меня они не волнуют. Это бред, а не выводы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ответ на Худиева:
[info]sergei7@lj
2007-10-19 06:36 (ссылка)
//Понимаете, у нас нет догмата о безошибочности текстов Златоуста. Они уважаемы, но если это не "консенсус патрум" то,.. это его личное мнение. Мнение святого, да.//

:)

http://sergei7.livejournal.com/172400.html :(


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ на Худиева:
[info]a_twister@lj
2007-10-19 06:45 (ссылка)
Между прочим слова "Бог не радуется" у меня вызвали протест намного раньше

А тут просто не об этом речь, собствена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ на Худиева:
[info]sergei7@lj
2007-10-19 06:54 (ссылка)
О сексе в раю?

http://sergei7.livejournal.com/170330.html

То же самое можно сказать и про понимание слов "да будут двое одна плоть"

Впрочем, о. Феогност в этой теме уже, кажется, если не ошибаюсь, изложил несексуальное понимание этих слов.

Если в чём о. Феогност и не прав, так это в том, что предлагает на всеобщее обозрение то, что люди более грубые всяко не примут, а вот озлословить могут :(

(Ответить) (Уровень выше)

Про Гангрский Собор
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:40 (ссылка)
Юля, я уже писал, но может мой комментарий не дошел?
1. ЛИЧНО Я никогда не гнушался людьми, сущими в браке (и уж как мне кажется, мы ни раз и ни два это обсуждали...). И ТЕМ БОЛЕЕ не считаю, что супруги не могут спастись. Так что правила собора - мом кассы

Это - о личном.

Теперь по собору:
1. Дело в том, что серьезных исследований по вопросу Гангр. Собора весьма маловато.
2. Пути, приведшие этот собор в лик авторитетов - неведомы....

3. В ЧЕМ СУТЬ ЕРЕСИ ЕВСТАФИЯ - тоже знаем только из сотых источников, так что еп. Никодим тут не рулиит...


4. Зато мы знаем, что несомненное светило Церкви свт. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ не согласился с этим собором (точнее - с анафемами Евстафию). Евстафия он принимал как члена Церкви и после собора, будучи сам его УЧЕНИКОМ!! И лишь когда Евстафий ОТПАЛ В АРИАНСКУЮ ЕРЕСЬ, сам свт. Василий собственноручно подписал анафему. Знать, не видел ничего еретического свт. В.В. в теории и практике Евстафия?

5. А что там реально имелось ввиду - сложно вычленить. Скорее всего, все таки крайний аскетизм был обоснован ен подвигом, а ИМЕНО ДУАЛИЗМОМ МАНИХЕЕВ.... т.е. учением о том, что секс внес именно БЕС.

такое учение и я спокойно предам анафеме, И кто будет говорить, что отказывается от секса только потому что якобы, это влечение полов есть бесовщина - анафема.

(Ответить)

и еще о плоти единой
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 05:44 (ссылка)
Часто именно на эти слова ссылаются поклонники сексистских отношений в браке, мол понятие «единой плоти» предполагает «плотское совокупление». Но это не так. Дело все в том, что евр. ????? [басар] (плоть) означает единство жизни, живого существа, единство онтологическо-экзистенциальное, а не физическое. Чтобы не быть голословными, подтвердим положение текстами:
«Наготы сестры матери твоей и сестры отца твоего не открывай, ибо таковой обнажает плоть свою: грех свой понесут они» (Лев.20:19). Это – единство онтологическое, а вот о единстве экзистенциальном (на уровне народа): «Есть ли какая плоть (????? [басар]), которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?» (Втор.5:26). Здесь «плотью» назван весь народ Израиля. Так же и Авимелех обращается к своим соплеменникам: «Авимелех, сын Иероваалов, пошел в Сихем к братьям матери своей и говорил им и всему племени отца матери своей, и сказал: Внушите всем жителям Сихемским: что лучше для вас, чтобы владели вами все семьдесят сынов Иеровааловых, или чтобы владел один? И вспомните, что я кость ваша и плоть ваша (?????????? [ва-басар])» (Суд.9:1-2). «И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы - кости твои и плоть твоя (??????????)» (2Цар.5:1 – 1Пар. 11:1). «И царь Давид послал сказать священникам Садоку и Авиафару: скажите старейшинам Иудиным: зачем хотите вы быть последними, чтобы возвратить царя в дом его, тогда как слова всего Израиля дошли до царя в дом его? Вы братья мои, кости мои и плоть моя - вы; зачем хотите вы быть последними в возвращении царя в дом его?» (2Цар.19:11-12). «И Амессаю скажите: не кость ли моя и плоть моя - ты? Пусть то и то сделает со мною Бог и еще больше сделает, если ты не будешь военачальником при мне, вместо Иоава, навсегда!» (2Цар.19:13) – здесь Давид называет «плотью» своей Амессая – иноплеменника, но никак не брата своего, которого он сделал военачальником при себе. «Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть» (Пс.64:3) – здесь явно идет речь о просто живом существе, «всякая плоть» синоним «всякое живое существо».

Для наглядности приведем филологически обоснованный комментарий проф. Лопухина: «Слово прилепится в евр. оригинале выражено глаголом дабак [qbdw], означающим ассимилироваться, уподобляться (ср. Втор. 10: 20; Руфь 2:8; 3Цар. 11:2). И следовательно, указывается не столько на физическую связь между супругами, сколько не духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собою уже не двух особей, а как бы одну общую личность» (Толк. Биб. на Быт. 2:24).

Максим Исповедник в своих трудах прекрасно пишет, почему брак НЕ СОХРАНЯЕТСЯ в будущем веке: потому что люди, ПОСЛЕ ПОЛНОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ СЕКСУАЛЬНОСТИ И ДРУГИХ СТРАСТЕЙ, настолько войдут в единство общения, что все Тело Церкви как бы составит едину Личность во Христе. Это и будет называться БРАКОМ ХРИСТА И ЦЕРКВИ (см. Апокалипсис 21 главу). То есть, будет всесовершенный брак - по образу райского "брака", без страстей, но в полной гармонии и единстве - всех верных как единой личности с Господом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:33 (ссылка)
не думаю, что в известном евангельском отрывке Христос велел прилепляться к жене так же как и ко всем.:))
иначе смысл в том чтоб отлепиться от отца и матери.

**И следовательно, указывается не столько на физическую связь между супругами, сколько не духовное объединение их интересов, настолько тесное, что они должны представлять собою уже не двух особей, а как бы одну общую личность» (Толк. Биб. на Быт. 2:24).**

а вот с этим спорить тоже можно, хотя и такая трактовка меня вполне устраивает!! Я неоднократно писала, что брачная любовь особенная. И что там можно получить больше в плане личных отношений, чем просто от "любви к ближнему".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:44 (ссылка)
1. Христос говорит применительно к нашим условиям. Т.е. конечно, в этом мире все равно христиане не любят друг друга, ч тобы на нас глядючи, можно было сказать, что мы - единое тело (Церковь - Тело Христова, но и в Ней множество разделений и ссор, рвущих ее на части).

2. Тут спорить не с чем! В ЭТОМ МИРЕ да, получается, что брачная любовь имеет свою уникальность (причем, ДАЖЕ ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ИНТИМНОЙ БЛИЗОСТИ, КАК ЭТО В ДЕВСТВЕННЫХ БРАКАХ ИЛИ ПРИ НАЛИЧИИ ТЯЖЕЛОЙ БОЛЕЗНИ ОДНОГО ИЗ СУПРУГОВ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:51 (ссылка)
отче, я же не мистик. И говорить иначе как об этом мире не могу. И опыт у меня только от этого мира, а от иного - совсем чуть. Но для меня важно, чтобы о посюсторонних вещах не говорили вещей неадекватных, иначе и мистический опыт у меня лично может вызвать сомнения. Я думала, что тот, кто может судить о нездешнем, должен как минимум правильно судить о здешнем.

**2. Тут спорить не с чем! В ЭТОМ МИРЕ да, получается, что брачная любовь имеет свою уникальность (причем, ДАЖЕ ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ИНТИМНОЙ БЛИЗОСТИ, КАК ЭТО В ДЕВСТВЕННЫХ БРАКАХ ИЛИ ПРИ НАЛИЧИИ ТЯЖЕЛОЙ БОЛЕЗНИ ОДНОГО ИЗ СУПРУГОВ).**

вот и прекрасно




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:59 (ссылка)
да, но ты думаешь, что в вещах здешних ты даешь всегда адекватные оценки?
Вот в св. отцах я уверен, познавший истину ВЫШЕестества, АВТОМАТИЧЕСКИ знает всю природу, знает, ибо ВИДИТ все прозорливым оком своим.

А вот в своем личном оке я не уверен. За твое ничего утверждать не буду, ты сама должна определиться - считаешь ли ты, что ты безошибочно познаешь мир, или нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 07:04 (ссылка)
не думаю я что даю безошибочные оценки. Просто есть ряд вещей, которые глубоко коренятся в моем мировосприятии.Тогда вопрос - или мне его менять кардинально, или нет.

**Вот в св. отцах я уверен, познавший истину ВЫШЕестества, АВТОМАТИЧЕСКИ знает всю природу,**

я тоже так думала бы, но насчет автоматического знания природы сомневаюсь - у многих есть свои ошибки

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и еще о плоти единой, опять!!!
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 15:07 (ссылка)
Именно - физическое единение таки объединяет двоих в одну плоть тоже. Хоть в браке, хоть в блуде. Вот чудесная цитатка.

**Грех блуда имеет то свойство, что соединяет два тела, хотя и незаконно, в одно тело. По этой причине хотя он прощается немедленно после раскаяния в нем и исповеди, при непременном условии, чтобы покаявшийся оставил его, но очищение и отрезвление тела и души от блудного греха требует продолжительного времени, чтобы связь и единение, установившиеся между телами... и заразившие душу, обветшали и уничтожились.

Святитель Игнатий БРЯНЧАНИНОВ**

Если даже в блуде устанавливаются некоторые связи, и если тот, кто спит с блудницей тоже с ней одно тело - простите, отче. Физическая близость влияет.
А в браке так особенно! Это влияние - и на психический облик распространяется. Это тоже мои выводы. За многие годы брака. Именно так - физическое влияет на психическое. Иначе требование верности абсурдно было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чуточку уточним!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 18:55 (ссылка)
Юля, все правильно:
1. Одно тело и одна плоть - вещи немного разные. Дело в том, что евр. БАСАР (плоть - по греч. САРКС) означает прежде всего личность, живущую во плоти (о чем было сказано), а вот греч. СОМА (тело) в контексте со словом "едино" означает именно физиологическое единство.
Так вот, брак делает двух людей ЕДИНА БАСАР. Но если брак духовный, то физиологического контакта им для утверждения этого единстве НЕНУЖНО. Им достаточно то, что они во Христе едины.

А ВОТ ЕСЛИ СУПРУГИ ДУШЕВНЫЕ ИЛИ ПЛОТСКИЕ ЛЮДИ (по характеристики ап. Павла) - да, для единства "басар" им необходимо единство физиологическое. Ты правильно пишешь, что влияние происходит на ПСИХИЧЕСКИЙ ОБЛИК. Теперь вспомни, что по греч. ПСИХОС - душа. Есть ТРИ "характера" человека: плотской (по греч. илос), душевный (по греч. психик), и духовный (по греч. пневматик). Но ЛИШЬ ПОСЛЕДНИЕ - в подлинном смысле слова реализуют дары Духа Святаго и живут в соответствии с образом Христа, остальным - необходимо преодолевать свою плотяность и душевность..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чуточку уточним!
[info]juliaoz@lj
2007-10-19 19:06 (ссылка)
**Ты правильно пишешь, что влияние происходит на ПСИХИЧЕСКИЙ ОБЛИК. **

это уже просто мое предположение. Какие связи имел ввиду Брянчанинов (которые должны разрушиться, если блуд был) - мне непонятно.
Но влияние плоти на душу все же есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чуточку уточним!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 19:16 (ссылка)
Именно ЭТИ связи и имеются ввиду...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чуточку уточним!
[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:28 (ссылка)
//Какие связи имел ввиду Брянчанинов (которые должны разрушиться, если блуд был)//
Их ещё называют "энергетическими" :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и еще о плоти единой, опять!!!
[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:26 (ссылка)
Потрясающая цитата! Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой, опять!!!
[info]juliaoz@lj
2007-10-20 16:02 (ссылка)
некогда постила ее на форуме лазарева. Мне по ней сказали что-то типа "не надо разрывать тонкие связи, наша цель - единство со всем сущим":))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой, опять!!!
[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 16:56 (ссылка)
ой... :((
no comments about лазаревцы :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой, опять!!!
[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 16:58 (ссылка)
//чтобы связь и единение, установившиеся между телами... и заразившие душу//
Имхо, доморощенные кармо-чадцы Лазарева просто упустили из виду главное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще о плоти единой, опять!!!
[info]juliaoz@lj
2007-10-20 17:13 (ссылка)
точно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergei7@lj
2007-10-19 06:24 (ссылка)
Не стоит путать, снисходительное отношение к браку и высокомерное.. В общем случае, это разные вещи.. Хотя допускаю, возможны и перегибы порой от недопонимания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:27 (ссылка)
высокомерное - это когда нивелируется все хорошее, что может быть в нем. Об этом я писала в предыдущей теме.
Против этого я всегда буду против, сорри за тавтологию.

При этом я как-то не склонная спорить с св.отцами и расставленными ими приоритетами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:32 (ссылка)
Юль, я не отношусь высокомерно, я отношусь СНИСХОДИТЕЛЬНО, к супругам - как к сущим в лечебнице, снисходительно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-10-19 06:34 (ссылка)
понятно. Но это же лучше чем больные вне лечебницы? Брак как институт давно нивелирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2007-10-19 06:40 (ссылка)
ТАК И С ЭТИМ Я НЕ СПОРЮ! Конечно лучше!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergei7@lj
2007-10-19 06:57 (ссылка)
Ну, ежели с перегибами боритесь тогда, конечно... Правда, когда хочешь распрямить изогнувшееся нередко приходится временно перегнуть в противоположную сторону.. :))

Впрочем, в Вашем здравомыслии, Юля, у меня не было повода до сих пор сомневаться.. Так что умолкаю.. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepaca_bod@lj
2007-10-20 15:23 (ссылка)
Не совсем понимаю, о чём спор. :)

(Ответить)