Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2009-02-10 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Акции
А теперь -- про акции.

Представьте себе купца XIX века.

Он умеет распоряжаться деньгами. (Если бы не умел -- у него денег просто не было бы. Купец -- не дворянин и не помещик, просто так ему деньги взять неоткуда.) На свои деньги купец может, скажем, построить завод и управлять им так, чтобы он приносил прибыль.

Допустим, теперь, что появилась возможность построить что-то большое. Плотину, или железную дорогу. Как это делать -- понятно. Но денег нужно разом много, ни у кого из купцов столько нет.

Чтобы решить проблему, трое купцов собираются вместе, вкладывают кто сколько может денег, и строят железную дорогу вместе. Получается акционерное общество; у каждого из купцов сколько-то акций.

Теперь вопрос: кто будет управлять железной дорогой, и как делить прибыль?

Ответ простой: управлять будут все трое вместе. Отношения между ними хорошие (они ведь сами собрались вместе). В управлении они понимают. Если и будут какие-то споры -- договорятся. (Я думаю, что всем доводилось работать втроём. Как правило, дело обходится без выяснения "кто главный".) Ну, если совсем уж пойдут споры, кто-нибудь может продать свою долю и уйти из компании.

То же самое и с прибылью. Подсчитать прибыль -- для купца это не задача. А после этого остаётся поделить её пропорционально вложению.

А что будет, если кто-то поступит нечестно? Скажем, заявит: у меня 51% акций, а до вас мне дела нет. Или построит себе дом на средства компании и запишет его как вокзал? Ответ -- в самом вопросе. Все трое знают, что всё это будет жульничество. А они честные люди и жульничеством не занимаются. (Если вас удивляет, что три честных человека собрались вместе -- вы пессимист.)

Вот так была задумана эта система. А потом акции стали покупать все, не думая о том, кто же управляет акционерными обществами. И если три человека могут договориться, то, чтобы "договорилась" сотня человек, нужен или политик или чиновник -- в общем, управляющий. Этот самый управляющий может, конечно, действовать так, как будто он купец, управляющий своими деньгами. А может действовать и как-нибудь иначе, по своему вкусу. Допустим, он честный, и соблюдает "правила игры" -- но всё равно, для него это будет всего лишь игра. А главное, что за сотню с лишним лет правила игры изрядно подзабылись.

И кто ж знает, во что теперь играют управляющие?

UPD: Чуть не забыл. Это был пост вот к этому.


(Добавить комментарий)


[info]nealar.livejournal.com
2009-02-10 16:28 (ссылка)
кто-нибудь может продать свою долю и уйти из компании
Вот тут и заложены грабли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 16:36 (ссылка)
Нет здесь грабель. Грабли -- если кто-то в компании окажется жуликом и гадом. Но жулик может навредить везде, даже если его дворником нанять.

А если человек хочет продать свою долю, а его товарищи сами её выкупить не хотят, других покупателей запугивают, долю в прибыли не платят -- значит это плохие люди, и все про них это будут знать. Такая "карьера" не каждого прельстит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2009-02-10 17:09 (ссылка)
Продать - это значит "кому угодно". Подразумевает широкий выбор кандидатур. Не "совсем кому угодно", конечно. Но значения "только честному и добросовестному" в это слово не заложено. Отсюда все последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 20:41 (ссылка)
А, в этом смысле. Тогда да. Основатели уходят, а компании остаются, а в чьих руках -- это уж как повезёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-10 16:36 (ссылка)
Почему же не думая? В ряде случаев очень даже думая. Например, акции Гугла: в них право управлять и право получать прибыль разделены, причем управляющие акции есть только у Брина с Пейджем (1 (http://articles.latimes.com/2004/aug/22/opinion/oe-kinsley22)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 16:38 (ссылка)
Вот я и говорю -- это уже не те акции. Смысл этих бумаг -- что Брин с Пейджем что-то обещали их владельцам. Обеспечены они тем, что Google does't do evil.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-10 17:07 (ссылка)
Да, именно этим. Не вижу ничего особенно нового -- долговая расписка обладает аналогичными свойствами, а ей миллиард лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 20:44 (ссылка)
В долговой расписке написано, каковы обязательства должника. А каковы обязательства управляющего -- неизвестно.

Крайний случай -- акции МММ. В какой-то момент на них стали открытым текстом писать, что они представляют собой пожертвования обществу МММ и ничего более. (При этом торговля ими ещё вполне шла.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-10 22:50 (ссылка)
Это кажущееся различие. Все равно главный вопрос заключается в том, верите ли вы в то, что должник сможет и захочет выполнить эти обещания. А на этот счет нигде ничего не записано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 22:54 (ссылка)
верите ли вы в то, что должник сможет и захочет выполнить эти обещания

Какие -- эти? Мавроди никому ничего не обещал. Гугл, кстати, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-10 22:55 (ссылка)
Те, что записаны в долговой расписке и не записаны в акции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 23:09 (ссылка)
Тут разница. Обещания, которые записаны в долговой расписке, записаны туда должником. Обещания, которые НЕ записаны в акции, выдуманы покупателем акции в меру своей фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-10 23:17 (ссылка)
Ну и что? Управляющим подразумеваются обещания действовать в интересах максимизации цены акций (это написано нe на каждой акции, а в законах об управляющих). Само по себе это обещание совершенно недвусмысленно. Когда Янг не продал Яху за 33 доллара Майкрософту (http://www.techcrunch.com/2008/05/03/breaking-microsoft-walks/), это было совершенно очевидно не в интересах держателей Яху -- столь же очевидно, как и неотданный долг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 23:53 (ссылка)
А вот раньше ИМХО управляющий должен был обеспечить регулярную выплату дивидендов, а цена акции предполагалась некоим образом соответствующей капиталу предприятия. Разные бывают правила игры.

Кстати, по вашим правилам, Мавроди был отличным управляющим. При нём акции МММ неуклонно росли -- значит, он не зря получал зарплату. Потом, правда, он перестал добиваться хороших результатов, и его, конечно же, надо было за это выгнать без выходного пособия. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-11 00:07 (ссылка)
Правила игры бывают, безусловно, как договоришься. Цена акции, впрочем, вряд ли могла предполагаться чему-то соответствующей, поскольку акциями торгуют свободные люди из своих личных соображений, менеджменту компании не подотчетные.

Кстати, если вас интересует, как менеджменту удается столько времени оставаться неэффективным -- это тоже хорошо известно. В первую очередь из-за запрета инсайдерской торговли и крайнего законодательного усложнения поглощения компании путем скупки по дешевке ее акций (вы обязаны обнародовать позицию больше, чем 5%, вы должны предложить всем остальным держателям одну и ту же цену, и многое подобное -- все исключительно в интересах коррумпированного менеджмента).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-11 00:17 (ссылка)
Цена акции, впрочем, вряд ли могла предполагаться чему-то соответствующей

Торгуют, конечно, свободные люди. Но вот пылесосы, скажем, по десять тысяч долларов не покупают, несмотря на свободу.

Впрочем, у меня есть подозрение, что с пылесосами скоро случится то же, что и с акциями -- цена оторвётся от реальности :-) Уже сейчас появляются всякие "Кирби", которые продают пылесосы задорого просто потому что те -- дорогие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-02-10 18:14 (ссылка)
Вообще-то акции, по которым только платят прибыль но владельцы которых не имеют права участвовать в управлении, традиционно называются "привилегированными" - но там смысл, что доход по ациии фиксирован и как только фирма перестает ее выплачивать - они автоматически становятся голосующими.

Или они что-то более хитрое изобрели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 22:48 (ссылка)
Ну, самое хитрое изобрёл Мавроди :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-10 22:56 (ссылка)
Ничего общего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123.livejournal.com
2009-02-10 17:03 (ссылка)
С тех пор напридумывали множество стандартов и способов контроля, начиная с единых стандартов раскрытия информации, учета, аудита и до всяких тонких ухищрений корпоративного управления и законодательства. К тому же в 19 в три купца редко-редко могли действительно финансировать железную дорогу: нужна была более широкая база инвестиций и давно уже проводилась довольно обширные подписки на акции и облигации.
Я не пытаюсь сказать, будто акционерные общества устроены идеально, но случай, когда при излишнем упрощении суть теряется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 20:55 (ссылка)
Про "стандарты и способы контроля" я хотел упомянуть, просто решил писать покороче. "Контроль" означает, что над управляющим ставится чиновник (или организация чиновников), который и будет заботится обо всём. Таким образом, акционеров отстраняют от управления ещё дальше. При этом никаких обещаний, что они что-то получат на свои акции, им не дают.

А "стандарт" означает, что вместо того, чтобы искать наиболее выгодные возможности, управляющий действует по стандарту. А если что не так -- он не виноват, он всё сделал по правилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123.livejournal.com
2009-02-10 21:53 (ссылка)
Ох, боюсь, совсем мимо. Регулированием корпораций не столько чиновники занимаются, сколько саморегулируемые организации (как например, совет по стандартам учета: средневековый аналог - цех), независимые директора, важные или особые решения (крупные сделки, сделки с заинтересованностью) обычно должны пройти одобрение. Акционеры с 19 в. стали пограмотнее, умеют пользоваться интернетом и читать отчетность. В общем, мир настолько сложнее, что модель перестала ухватывать суть.
Агентская проблема в управлении корпорацией существует, конечно, и еще как существует, но если компанией управляют три купца, она тоже есть, и не только потому, что их трое, но и по отношению к другим stakeholders - кредиторам, например, жителям местности, где планируют проложить железную дорогу (а что, если чей-то дом придется снести? а если кому-то в окно будут гудеть паровозы и лететь дым?) и т.д. и т.п. Стандарты я имела в виду совершенно иные - бухгалтерские и корпоративного управления: это скорее общий язык, если его нет, контролировать, выбрал ли управляющий наиболее выгодную возможность или прошляпил, гораздо сложнее. Стандарты - не идеальный способ решать агентскую проблему, в том числе по той причине, которую Вы указали. Есть и другой: привязать вознаграждение управляющего к стоимости акции, максимально поставить управляющего в положение купца. Тоже рискованный, как показала практика.
Ну и про купцов: почитайте для интереса, как был устроен крупный бизнес в 19 в., и даже раньше, в 17-18. Совершенно иначе. Именно потому, что три купца могут собрать денег на шелковый караван (аналог - смотаться в Китай за шмотками), но не могут отгрохать железную дорогу или большой завод. Не хватит силенок. Приходится привлекать массу инвесторов - или жить в мире без железных дорог, компьютеров, самолетов, выращивать на даче картошку и единственное, чего не бояться - агентских проблем.
В общем, спасибо: здорово почувствовала, как трудно объяснять с азов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 22:46 (ссылка)
Я, действительно, пишу о том, в чём плохо разбираюсь. Надеюсь, что после обсуждения разберусь лучше. Итак:

"Саморегулируемые организации занимающиеся регулированием корпораций" напоминают масонский заговор :-) Я назвал их чиновниками, предполагая, что они как-то подчиняются государству. Другой вариант -- что "саморегулируемые организации" дают рекомендации, а претворяют эти рекомендации в жизнь чиновники. Иначе получается, что экономикой правит некий посторонний центр власти, и чтобы понять ситуацию в экономике, надо разбираться, что в этом центре власти происходит.

Что касается стандартов, которые "общий язык" -- они, конечно, полезны, но играют техническую роль. Важно, как происходит принятие управленческих решений.

А вот в то, что акционеры стали грамотнее, я не очень верю. Люди в целом, действительно, стали грамотнее, но акционеров среди них стало больше. Вот тут вспомнили Рокфеллера: "Когда Вы услышите, что об акциях начинает говорить чистильщик ботинок, знайте - пришло время продавать".

Я не знаю, что в точности вы имеете в виду под "агентской проблемой", по хочу подчеркнуть: дело не только в том, что акционерам трудно получить доступ к управлению корпорацией -- дело в том, что они (многие из них) этого доступа и не хотят. Как пример приведу акционеров МММ: при всём их возмущении никто из них не потребовал доступа к делам корпорации.

А про железные дороги я, похоже, переборщил. Ну что ж, надеюсь, что по крайней мере к шёлковым караванам то, что я написал, можно отнести :-)
И последнее: я вовсе не утверждаю, что нынешняя система не работает. Мне просто любопытно, почему она работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123.livejournal.com
2009-02-10 23:13 (ссылка)
Агентская проблема - давно известная штука, ничего особенно хитрого я не имею в виду: http://en.wikipedia.org/wiki/Agency_problem. Один из радикальных (и иногда продуктивных) способов ее минимизации - самоуправление: никто, кроме специалистов, не может лучше ужучить жулика. Можете удивляться, но если вдуматься, система, при которой специалисты сертифицируют себе подобных, не такая уж и редкость. Есть бухгалтерские стандарты (да, их устанавливает комитет профессиональных бухгалтеров-масонов), есть научные звания (ведь их не столько государство присваивает, сколько более опытные коллеги), есть, наконец, спортивные ассоциации, устанавливающие правила (МОК, ФИДЕ).
Насчет железных дорог и шелковых караванов штука-то в том, что крупные дела в качестве необходимого условия требуют сотрудничества большого количества народу - иначе не получается, слишком много надо ресурсов. В любой большой организации, будь то государство, акционерное общество или железная дорога, руководимая триумвиратом купцов, информация есть не у всех, и тогда некоторые могут жульничать, т.е. появляется проблема агента и принципала. Власть триумвирата не спасает: может обмануть бригадир путеукладчиков, рабочий-злоумышленник, стащивший гайку, и т.д. - не говоря о том, что в триумвирате рано или поздно может начаться борьба за власть. Если потеря эффективности от жульничества и дополнительных проверок все-таки меньше, чем польза от разделения труда и объединения усилий огромного количества народу, дело все-таки имеет смысл. Есть всякие способы уменьшения потери энергии на организационное "трение" и "нагревание", но энтропия, конечно, растет - а иначе и работу не сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-10 23:40 (ссылка)
Когда вы написали про спортивные организации, мы с вами практически сошлись. Я ведь закончил пост вопросом: "Во что играют бухгалтеры?" :-)

И я даже не рассматриваю жуликов. Допустим, что этот пост, как и предыдущий, описывает утопию, гда все играют честно. Всё равно остаётся вопрос, во что же они играют.

Для примера: я считаю, что если бы все американские финансисты волшебным образом стали идеально честными, это не спасло бы США от нынешнего кризиса с недвижимостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher.livejournal.com
2009-02-11 01:15 (ссылка)
совершенно не спасло бы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123.livejournal.com
2009-02-10 23:20 (ссылка)
Насчет грамотности акционеров - соглашусь, что акционеры не всегда хотят разбираться, но по крайней мере возможность такая у них есть (и должна быть). Не слишком грамотные акционеры могут выбрать агента - управляющего пенсионным фондом, например. Обычно они так и делают. (Не знаю ни одного человека, который самостоятельно торговал бы на бирже, не пытаясь вникнуть в суть дела: на Западе, где многие занимаются личными инвестициями, среднестатистическая бабушка понимает в экономике гораздо больше нашей, которой, в общем, и незачем.) Управляющий тоже не идеален, но некую проверку он проводит и хоть что-то в инвестировании обычно понимает. А собрав сбережения многих безграмотных акционеров, управляющий может как-то влиять на политику компании - например, одобряя или не одобряя крупные сделки на собраниях. Множество управляющих пенсионными фондами, торгуя на рынке, формируют цену, которая отражает их мнение о ценности компании - и ее управляющих. Далеко не идеально, но в какой-то степени - лучшего способа, чем демократия, пока не придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-11 13:02 (ссылка)
На мой взгляд, основная проблема неграмотности акционеров не в том, что акционеры теряют деньги. Перед дураком всегда открывается множество способов расстаться с деньгами :-) Проблема в том, что в экономике появляются шальные деньги, управляемые неизвестно как и неизвестно кем. В результате экономика перестаёт вести себя осмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123.livejournal.com
2009-02-11 13:57 (ссылка)
есть простой мейнстримовский ответ на это: информация зашита в ценах (если интересно, ключевое слово для поиска - САРМ)
можно долго рассуждать, насколько реальность близка к мейнстримовской модели, но мне кажется бессмысленно это делать "на пустом месте"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-11 14:09 (ссылка)
Если "не разбирающихся" существенно меньше, чем "разбирающихся" -- тогда да, по ценам можно ориентироваться. Но "не разбирающихся" уже стало очень много. Ещё раз вспомню самый яркий пример -- МММ.

А вот -- первая ссылка, которую даёт google на слово САРМ. Там написано, почему САРМ не работает ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123.livejournal.com
2009-02-11 15:48 (ссылка)
Ну не по головам же их считать! По удельному весу - их немного, институционалы правят бал. Насчет увеличения количества неграмотных инвесторов - тоже не более чем гипотеза, подлежащая проверке - а проверки-то и нет.
В ссылке полно диковатых ошибок. Вместо того, чтобы проанализировать, почему то или иное предположение критично, как оно в теории вообще-то было сформулировано и насколько каждое предположение критично - а на деле-то, например, предположение о возможности кредитования под безрисковую ставку не сильно меняет форму кривой и общий вывод, а предположение об информационной эффективности - в определенном смысле - американского рынка акций проверено эмпирическими исследованиями, о которых автор, естественно, слыхом не слыхивал. И, естественно, авторы пишут какую-то дичь "применительно к российскому рынку", забывая о маргинальности оного и высокой корреляции с рынком международным. Ни теории, ни практики. Лень разбирать каждую мелочь, но остро не хватает флогистонов, барабашек, русской зимы и очередного опровержения теории Дарвина. Если вы действительно хотите разобраться, как что устроено и почему вообще могло работать, без моделей не получится, придется вникать, и лучше сначала прочитать нормальные учебники, а не хелпы, написанные незнамо кем, скорее всего - недоучившимся студентом, который летом, скучая на практике, творчески преобразовал курсовую. Про недостатки САРМ давно и прекрасно известно. Как и у любой модели - это чрезмерное огрубление. По определению, модель должна быть проще реальности, карта размером с территорию бесполезна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2009-02-11 19:00 (ссылка)
Я конечно знаю, что гугль находит что попало. Просто весело получилось (потому и смайлик там). А отдельный юмор ситуации в том, что гуглевский PageRank и САРМ немного похожи друг на друга.

А проблема с "институционалами" в том, что они управляют чужими деньгами, и при этом за судьбу этих денег не отвечают. Отвечают они только за соблюдение "правил игры".

Вот сейчас как раз кризис. Те, кто управлял своими деньгами -- бросаются под поезд. Те, кто управлял чужими -- увольняются с выходным пособием.

(Ответить) (Уровень выше)