ivanov_petrov: Под горячую руку об истории

(Добавить комментарий)

	yurvor@lj 2008-10-17 00:25 (ссылка)
	Так ведь женщина! А женщинам ведь что? Не мысль подавай, а чувства. Так что в её базисных критериях это всё, что Вы пишете - не недостаток, а наоборот даже достоинство. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:03 (ссылка)

Если переходить на обсуждение пола автора, тогда конечно. Удивительно. что милая и хрупкая женщина справилась со столь большой книгой. Там видны следы связной мысли, и страничек много. Милый автор. сколько ей пришлось вынести

и в том же духе. Но мне казалось, что имеет смысл оценивать общей мерой. Я пишу впечатление при сравнении с тем, что мне хотелось бы видеть. Если сравнивать с многими иными книгами по истории. котореы мне бы видеть не хотелось - конечно, книга замечательная и отличного качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2008-10-17 01:19 (ссылка)

Э-э... Я всегда вот упираюсь в это. В само понятие "общей меры". Максимум, что я могу предложить -
это мою меру. А Вы - вашу. Вероятно, можно выдвинуть осторожную гипотезу, что ваша и моя меры совпадают (или хотя бы достаточно близки, чтобы без потери общности считать их разновидностями одной меры). Однако даже при таком допущении самое сильное утверждение, которое можно выдвинуть - что существует определённый круг лиц, для у которых можно считать точно так же. Но вот то, что этот круг можно распространить на всех (или пусть даже на всех, кто в теме) - это, мне кажется, утверждение, выходящее за пределы действительности.

Скорее можно попробовать выделить такие круги для других "общих мер", и вот их уже пересчитать. Думаю, таких кругов будет 2-3, может быть, 4. Но точно не 1 - и ни один из этих кругов не будет превалировать (занимать более 50%). Последнее предположение - чисто эмпирическое, и я понимаю, что у Вас может быть своя эмпирика. Тем не менее, думаю, при более тщательном рассмотрении наши эмпирические наблюдения можно будет обобщить...

Как-то так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:24 (ссылка)

На такой разговор ответ один. Легко заметить, что я выступаю с личным мнением в личном блоге. И мера - конечно, моя. При этом я же ее полагаю - общей. В очень простом смысле, что (как мне казаось) легко видеть. Это общая моя мера для разных прочитываемых мною же книг. Это в самом деле общая мера. В данной реплике видно - я говорил о том. что сочинения авторов мужского и женского рода я измеряю общей для них мерой.

Я понимаю, что у Вас болит это место и очень хочется говорить о несравнимости мер, которые мы и формализовать-то не можем, а потому и называть общими не можем... Но я, знаете, всё равно буду называть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2008-10-17 01:28 (ссылка)

Не-не-не, при таком коленкоре ничего не болит :) Если под словом "общая" имеется в виду "моя мера, общая для всех произведений, и в частности, для моих собственных", то это всё понятно, нет вопросов боле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj
2008-10-17 03:31 (ссылка)

мне кажется, есть и критерии, общие для-всех-оценивающих,
о один из них ivanov-petrov упомянул:

автор по крайней мере не должен противоречить сам себе.

впрочем, для некоторых людей это вовсе не критерий.
только что им Гекуба ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2008-10-17 03:36 (ссылка)
	Гы. Ваш третий абзац противоречит первым двум :) Так какой там общий-для-всех критерий? :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj
2008-10-17 03:59 (ссылка)

ага :)

но не совсем. я просто не дописал.
испугался, вдруг на свой счет примете.
что ж, извольте

"...такие люди (которым "что Гекуба")
редко бывают заинтересованы в оценке (и даже чтении) научных трудов.
а если вдруг да - их выводы лучше не замечать"

т.е. мое обобщение ограничено кругом (условно говоря) "образованных людей".
владение элементарной логикой - необходимое условие попадания в круг,
независимо от характера образования. поддерживать научные и псевдо-научные
дискуссии за пределами круга представляется мне бессмысленным.

неужели меня можно было понять иначе ?
если да, то - как ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2008-10-17 10:30 (ссылка)

Экспериментально установленное наличие всяких кандидатов и докторов, получивших свои степени за депутатство или просто деньги, говорит нам о том, что отнюдь не редко, а увы, часто "такие люди (которым "что Гекуба") бывают заинтересованы в оценке своих научных трудов." Ибо это - статус.

Кроме того, экспериментально установлен факт наличия большого количества людей, понимающих в одной области, и ни бум-бум в другой, и в то же время желающих иметь единый статус (оценку) во всех областях.

Из этого следует, что невозможно разделить людей на круг "(условно говоря) образованных людей" и всех остальных - вследствие невозможности провести чёткую границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj
2008-10-17 13:54 (ссылка)

> "такие люди (которым "что Гекуба") бывают заинтересованы в оценке своих научных трудов

о, да. в положительной оценке своих трудов другими.

а мы говорили об оценке трудов другого автора.
ну что им корячиться ? что им Гекуба ?

> Из этого следует, что невозможно разделить людей на круг "(условно говоря) образованных людей" и всех остальных

я предложил в качестве вступительного "ценза" элементарное владение элементарной логикой.
не очень обременительное требование. ничего не говорит об уровне образования.
гарантируется только потенциальная возможность корректного ведения дискуссии.

что не устраивает ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2008-10-17 15:02 (ссылка)

"а мы говорили об оценке трудов другого автора. ну что им корячиться ? что им Гекуба ?"

То, что потом они начинают заседать в академиях и оценивать других. Статус-то поддерживать надо...

"я предложил в качестве вступительного "ценза" элементарное владение элементарной логикой.
не очень обременительное требование. "

Не подходит. Потому что довольно много людей вполне умеют применять элементарную логику в одних областях и практически не умеют в других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gouriev@lj 2008-10-17 17:26 (ссылка)
	гнать таких из нашей компании поганой метлой (Ответить) (Уровень выше)

	yurvor@lj 2008-10-17 10:32 (ссылка)
	А понять Вас было мне невозможно, поскольку Вы противоречили сами себе :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gouriev@lj 2008-10-17 13:49 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj
2008-10-17 01:40 (ссылка)

Это, кстати, относится к вопросу о точности языка - помните тот проект?

Вы сказали слово, которое имеет для Вас очевидный (и единственный!) смысл. Для меня же оно же имеет несколько другой смысл, тоже очевидный, и тоже единственный. Но другой. И мы об этом расхождении никак не могли бы догадаться, не начав чётко произносить все формальные определения вслух...

Вот, кстати в рамках проекта - какие бы слова Вы предложили для разделения Вашего и моего смыслов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:50 (ссылка)

проект - не помню. увы

кстати, не обязательно формальные. Для понимания различия смыслов достаточно шрапрвот слова достаточно произвольно, тогда шрапрвот этих слов становится более ясным из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может шрапрвот слова в одном или бликзом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2008-10-17 01:55 (ссылка)

Ничего не понял, если честно. Видимо, нужно, чтобы Вы ещё какой-нибудь контекст ввели :)

Про проект - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1014927.html?thread=48135311 Само слово 'проект' у Вас чуть ниже по дереву появляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-17 02:00 (ссылка)
	Хм. Забавно. Интересно. а вот если б филологи прочли - у меня такое чувство. что не глядя поняли бы. Но, может, ошибаюсь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2008-10-17 02:02 (ссылка)
	Ну, то есть я понял "где-то рядом", но мне очевидно, что не точно. Т.е. нельзя сказать, что "ничего не понял". Но и сказать что "чего-то понял", тоже нельзя :)) (Ответить) (Уровень выше)

ext_97196@lj
2008-10-18 03:49 (ссылка)

Не-а. Не получилось у Вас слово для русского языка (вроде глоких куздр Щербы) - получилось только периодическое роняние непонятных предметов на клавиатуру - именно из-за пренебрежения той морфологией и связностью (иногда "тормознутой", всегда "избыточной" - о чём недавно шла речь). В другом бы языке - получилось, в будущем русском - возможно, в сегодняшнем - нет.
Морфологические признаки должны были бы оформить Вашего гомункулюса в определённую часть речи (существительное, глагол, прилагательное,.. служебную, междометие... или т.п.) - и затем к тому же соответствующим образом обозначить валентность с другими словами фразы.
Для (исходного) глагола, возможно, так:
"достаточно шрапрвить слова достаточно произвольно, тогда шрапрвитие этих слов становится более ясным из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может шрапрвить слова в одном или близком смысле"
- для существительного:
"достаточно шрапрвóта слова достаточно произвольного, тогда шрапрвóты этих слов становятся более ясными из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может <воспринять> шрапрвóт слова в одном или близком смысле" (даже если берётся заимствованное неизменяемое слово вроде "эгалитэ" - может быть, латинскими вообще буквами - это тем более повышает значимость и необходимость изменений-согласований всех остальных слов)
- для (исходного) прилагательного:
"достаточно шрапрвого слова достаточно произвольно, тогда шрапрвость (шрапрвотá) этих слов становится более ясной из контекста, так что после нескольких обменов мнениями каждый из собеседников может <добиться> шрапрвого слова в одном или близком смысле"
- ну, и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ext_97196@lj
2008-10-18 04:07 (ссылка)

Интересно, что глагол в русском языке - лексически наименее важен (не зря так часто им можно пренебрегать, в отличие от других языков). Почти всегда его без особой потери смысла достаточно заменить неким нейтральным "совершать действие с..." (какое действие - определяет контекст). Главное в нём - грамматические характеристики (лицо, время, число...). И именно поэтому - спектр значений глаголов (наиболее употребимых) - более всего широк и расплывчат (какое действие-акцию означает "любить"?), более того - даже формально узкие (научные термины, например) - с лёгкостью применимы (в качестве эвфемизмов ли, юмора ли, "переносного" ли смысла) - для замены любых других в любом другом речевом смысле: "Ну, вы чай ваш, наконец, будете флуктуировать с тортиком? Или я вас сфлуктуирую на улицу - мне самой уже для ночных флуктуаций с храпом меньше трёх часов осталось!"

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2008-10-18 04:46 (ссылка)

да, морфологию я и не пытался. Слово - "использовать". Точный смысл и не важен - как вы очень верно заметили, русские глаголы не очень важны. Мне казалось. что смысл можно уловить сквозь невнятицу букв. Но. впрочем. не важно. Я не Щерба, это уж точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ext_97196@lj
2008-10-18 05:09 (ссылка)

Да конечно - можно уловить - и достаточно, только не для нас:). Я, помните, там об этом и говорил про "бюрократические" отличия русского:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48716888#t48716888

"тогда использовать этих слов становится более ясным из контекста" - абсолютно понятно и абсолютно "не по-русски", непривычно, недопустимо... Хотя - совершенно "по-итальянски" (в итальянском - хотя морфологически глагол тоже не похож на существительное, но если "забыл" существительное или оно тебе не по нраву: бери инфинитив любого глагола, при желании добавь к нему артикль мужского рода - и пользуйся, как существительным, абсолютно в рамках нормы и обычая:)). Ну - замечательно же?:)

(Ответить) (Уровень выше)

gouriev@lj
2008-10-17 00:34 (ссылка)

Откуда взялись историки?
Оттуда, где учили "думать" в рамках истмата.
Теперь истмат не в почете, думать в других рамках
или - не дай бог - вообще без рамок они не проходили.

А что сила персонажей... ну так ведь и вправду сильные.
Автор-то престола не захватывал, войн не вел,
даже в ЦК ЕР себя не продвигал.
Автор просто честен.
Возможно, даже больше, чем ему хотелось бы :)))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:04 (ссылка)

Предвидя, привел пример - другого современного историка, который тоже как-то не удосужился захватить престол и не женился на президенте. Но следов слабости перед персонажами в его произведениях не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

просто треплюсь :)

gouriev@lj
2008-10-17 03:27 (ссылка)

бывают такие странные люди,
которых очень трудно заставить
не думать самостоятельно. и уж
куда заведет это мышление, ни
один правитель догадаться не может.
они очень опасны. при подоходящей
возможности могли бы захватить
имперскую канцелярию или даже
престол... но выявить их очень
трудно, особенно в условиях
победившего релятивизма. то ли
дело в прежние годы

я видел, конечно, упоминание о другом авторе :)

(Ответить) (Уровень выше)

noctu_vigilus@lj
2008-10-17 01:45 (ссылка)

Я, конечно, могу рассуждать сколько-нибудь обоснованно только на примере одного локального сообщества историков, а у него есть свои специфические особенности, там, например, профессиональная школа только формируется, если вообще формируется, но, кажется, тут дело не только в истмате или особенностях советской академической системы. Для большинства молодых историков, которые мне знакомы, такая форма работы - над узкой проблемой, с подробным источниковедческим анализом, без выхода за пределы метода, темы, даже административно-территориальной единицы - абсолютно характерна. Это, конечно, объясняется рационально - нужно хоть в чем-то разбираться, начинать с малого, кто знает все, не знает ничего - но со временем, кажется, у многих это объяснение превращается в оправдание, и такие работы - аберрация, следствие этой профессиональной философии, вот тут также про это [http://community.livejournal.com/hist_geo/576.html].
Как аспект этой проблемы - краеведческая традиция. Мне кажется, сама система воспитания молодой историографии формирует ее горизонты - те же французские анналисты с их геоисторическими подходами не на пустом месте появились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-10-17 01:53 (ссылка)

Видите ли. я тут не сказал... Это большая книга, по сути - о всем "веке Екатерины". Конечно. границы всегда можно очертить, но все же мне не показалось, что автор чрезмерно узок и боится высунуться за пределы темы. Книга у автора не первая, время это ему "родное" - и она, автор. явно готова почти в любом месте устремиться хоть в военную историю, хоть в историю дипломатии. хоть в личные перипетии знатных родов.
Я понимаю, Вы обозначили совершенно реальную проблему, весьма болезненную и общую - но вроде бы не про этого автора. Она пишет популярные книги - тут "локалкой" не обойдешься.

(Ответить) (Уровень выше)

dobryj_manjak@lj
2008-10-17 07:39 (ссылка)

Есть такая проблема. Мне отчасти помогло чтение курса отечественной истории в непрофильном учебном заведении. Вырабатывается общий взгляд. К сожалению, те, кто формирует костят науки, таким путём не ходят - с карьерной точки зрения этот путь тупиковый.

(Ответить) (Уровень выше)

velobos@lj
2008-10-17 02:32 (ссылка)

История (history) - не художественнывй роман (story), где должная быть завязка, фабула, сюжет, развязка и финал. Иначе пишущие исторю начнут выкидывать факты, не укладывающиеся в "авторскую мысль" (концепцию), выпячитва одно и прятать другое.

Опять же, в той серии книги пишут "на время", и если материал есть, а концепция не выстроилась - что же теперь... Пусть будет сборник сырых кусков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-17 03:42 (ссылка)
	ну, это ясно, что там популярная история, а не научная. тем не менее... (Ответить) (Уровень выше)

ptitza@lj
2008-10-17 03:09 (ссылка)

А мне Ключевский нравится - у него так всё поучительно, назидательно, как у дедушки Крылова, только страшнее.
А из современных очень понравился Песков "Павел I". Мне его порекомендовала продавщица в книжном, в Петербурге. Петербургские продавщицы книжных - это особая статья, к ним стоит прислушаться. Интересно, что в жж есть отзывы - и все положительные. Ну и

anchoret_lander@lj его упомянул (http://anchoret-lander.livejournal.com/14761.html?thread=115369), а для меня он - большой авторитет, особенно в истории. В общем, рекомендую (Павла, в смысле. Анахорета я рекомендовала и раньше).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	o_proskurin@lj 2008-10-17 04:14 (ссылка)
	как у дедушки Крылова По-моему, чаще - как у Салтыкова-Щедрина, только стилистически изящнее. За то и люблю. (Ответить) (Уровень выше)

	mochalkina@lj 2008-10-17 03:17 (ссылка)
	я прочла страниц сто-сто пятьдесят, в целом понравилось (но достоверность оценить не могу), потом дела захлестнули, так книга на столе и лежит. Так имеет смысл дочитывать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-17 03:47 (ссылка)
	судите по прочитанному. там дальше примерно так и пойдет. Понравилось - так и хорошо. А нет времени - ну, не важнее жизни (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ganana@lj 2008-10-18 14:42 (ссылка)
	Меня удивляет, что Вы не отложили эту книгу после прочтения первых 50-100 страниц. Вы-то ведь можете отличить книгу, достойную прочтения до конца. Или рецензию пришлось писать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2008-10-18 14:47 (ссылка)

Чтобы сразу ясно: я не пишу (в смысле - не публикую) рецензии на книги. И тем более - не обязан это делать. Так что ни о каком принуждении и речи быть не может. Читаю исключительно для себя - как и пишу в этот журнал.
Не отложил, потому что я почти всегда дочитываю до конца любую взятую книгу. Исключения бывают - но автору надо очень постараться, чтобы я начал читать - и бросил.

(Ответить) (Уровень выше)

	muh2@lj 2008-10-17 06:10 (ссылка)
	Историки! Ха! Представляете как трудно баллистикам было? Чуть мысль ослабла и метательный снаряд пошел не туда, куда его вел мыслью автор, а прямо в лоб. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-17 06:15 (ссылка)
	ужас (Ответить) (Уровень выше)

	kostanjeta@lj 2008-10-17 07:26 (ссылка)
	Про Елисееву все давно ясно. Можете, например, посмотреть тут: http://community.livejournal.com/18century_ru/184919.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-17 08:50 (ссылка)
	ё-моё... Что ж так погано-то, а? Вопрос риторический. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maoist@lj 2008-10-17 17:47 (ссылка)
	Не зря же она подвизается на ниве фэнтэзиписания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-18 03:20 (ссылка)
	не читал. может, и к лучшему (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

maoist@lj
2008-10-18 07:50 (ссылка)

«Пожиратель крови» (2001), в 2004 переработан в роман «Сын Солнца».
«Хельми — королева Монсальвата» (2001)
Дилогия «Сокол на запястье» (2002) и «Хозяин проливов» (2003) - "на стыке исторической фантастики и фэнтези"
«Камень власти» (2002)
«Ледяной круг» (2003)
«Наследники исполина» (2003)
«Переворот» (2004)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-10-18 10:41 (ссылка)
	не. точно не читал. Но какова же плодовитость... Не, больше ее, пожалуй, читать не надо. При таких темпах пусть она себя читает (Ответить) (Уровень выше)