Забавная картинка:)

(Reply to this) (Thread)

Питер. Кажется в 2007 нарисовано

(Reply to this) (Parent)

+1

Логичный подход.
Меня всегда откровенно смешили агрессивны наскоки против либерализма. В такие моменты человек прямым образом откровенно расписывается в своем неприятии идеи свободы.

А разве есть о чем спорить с человеком, который откровенно заявляет, что не позволит вам быть свободными, что заставит быть рабами? Не о чем спорить, все понятно :-)

И либеральная идеология и идеологии левых движений в сути своей преследуют цель защитить человеческую личность, дать каждому человеку возможность жить достойно.
При этом они видят диаметрально противоположные пути к этой цели — и в этом их спор будет вечен. Но цель-то одна.

У идеологов же тоталитарных режимов (в частности нашего нынешнего) цель противоположная — максимально поработить граждан, подчинить и заставить пахать на клан фюрера.

Солидаризироваться с этими геббельсами, какой бы риторикой они себя бы ни прикрывали (хоть либеральной, хоть левой), — совершенно недопустимо для уважающего себя человека.

(Reply to this) (Thread)

у вас убогое представление о пути к цели левых движений)
я пологаю вы ничего не знаете о левых и о истории левых)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гм... Не стану спорить, я не являюсь знатоком тонкостей истории и идеологии левых движений. Мне хватило личного опыта жизни под властью КПСС и с тех пор эта тема меня перестала интересовать.

Но разве я что-то неправильно сказал? Разве цель левых движений — не добиться достойной жизни для граждан? У них какая-то другая цель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, одна из целей именно такая.
не понятно, почему считается, что способ достижения цели это революция и террор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы с кем сейчас разговаривали?

Я где-то упоминал "революцию" или "террор"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"И либеральная идеология и идеологии левых движений в сути своей преследуют цель защитить человеческую личность, дать каждому человеку возможность жить достойно.
При этом они видят диаметрально противоположные пути к этой цели — и в этом их спор будет вечен."

я привык воспринимать, что либералы видят путь левых в революции и насилии, а не в эволюции и созидании.
в целом, да, пути достежения абсолютно разные.
и спор действительно вечен, вы правы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ерунда.

Как я уже сказал, и либералы, и левые стремятся обеспечить каждому гражданину равные справедливые условия жизни.
Беда лишь в том, что понятия "равенство" и "справедливость" — абсолютно абстрактны, субъективны и недостижимы на практике. В результате возникают некие попытки приблизиться к этим абстракциям с разных сторон.

Либералы идут по пути обеспечения каждому гражданину равных прав и свобод — чтобы каждый человек имел возможность реализовать себя настолько, насколько способен, без давления, насилия и несправедливого зажима извне.

Если на этом пути бросаться в крайности (чего никто, кроме редких маргиналов, конечно, не делает), то можно дойти до того, что молодой, умный и сильный будет преуспевать, старый, больной и немощный — просто сдохнет.
Чтобы не было таких крайностей, от "чистого ультралиберализма" необходимо отходить к неким компромиссам — обеспечивать социальную защиту тех, кто в ней нуждается.

Левые же идут по пути обеспечения равенства уровня жизни для каждого гражданина.
Если впасть в крайность на этом пути, то идеалом будет казарма, где все ходят строем, спят на одинаковых нарах, хлебают одинаковую пайку — вне зависимости от того академик это, гениальный авиаконструктор, алкоголик или бездарная домохозяйка.

Очевидно, что ни тот, ни другой путь в "дистиллированном" виде ни к чему хорошему не ведет. Идеал достигается где-то посередине, в виде некого компромисса между этими крайностями.

Поскольку в принципе невозможно неким научным методом "вычислить" раз и навсегда эту некую "идеальную середину", компромисс достигается путем перманентного противоборства этих двух направлений.

В обеспечении естественного баланса в этой постоянной борьбы двух противоположных сил и достигается разумная и гармоничная стабильность и прогресс. Как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я просто ночью не совсем понял что вы имели ввиду в первом комменте.
да все вполне логично.

(Reply to this) (Parent)

у вас странное какое-то представление о левых в целом и о Борисе Кагарлицком. весьма поверхностное.
да, прозападный капитализм еще хуже, а у нас он является блювотной пародией в мертвом состоянии. теперь реанимация либерализма возможна разьве что из-за сильных просчетов кремля. ну а как еще относится к движению, которое набрало невнятных лидеров и уменьшалось за все время своего существования, постоянно серясь жидким каллом по дороге?
слово либерал засрали именно сами либералы, также как нацисты засрали понятие свастики. топор в левых полетел именно со стороны либералов (Валерия Ильинична, йау!)
да, борьба идет с любым капитализмом, но мы на чужих ошибках учимся, понимаете? а либералы не хотят учится на своих ошибках и не учатся.

(Reply to this) (Thread)

Я тебя не понял, к сожалению. Ты в трезвом виде это писал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, вполне.
в сонном только.
чтоже там непонятного?
кратко: капитализм - зло, либеральный капитализм - вдвойне зло (именно неолиберализм установил на земле столь неустойчивый и провальный порядок). в РФ еще и сдувшееся явление, живущее на жирные гранты. среди либералов - куча неадекватных людей, почти русофобов, почти ненормальных, (почти) продажных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чем либеральный капитализм хуже авторитарного капитализма?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у каждого из них есть свои плюсы и минусы, но я отмечу минусы либерального капитализма.
тем что он не стабилен, не дает никиакой уверенности в завтрашнем дне. абсолютно нерегулируемый рынок, из-за чего жизнь простых работников постоянно зависит от меньшинства, владеющих богадствами и ведомыми корыстными интересами.
плоды либерального капитализма мы видим в наше время, в лице корпораций, всемирного банка, который кредитует бедные страны под невыплачиваемый долг, войны не только за ресурсы, сколько за откаты и прочее и прочее и прочее. под личиной свободы и закона получается тот же самый тоталитаризм, только узаконенный и не столь заметный.
и да. и у нас далеко не госкапитализм, у нас он тоже вполне либеральный. во многом либеральный. просто либералам ПУ не нравится. нам тоже не нравистя то, что происходит в стране, только мы не за власть боремся, а за изменение движения вектора развития общесвта и страны в желаемом нам направлении. а либералы все скачут с файерами и транспарантами, пытаясь свергнуть ПУ, считая что после ПУ сразу потекут молочные реки.
либерализм - это слепой, эгоистичный и кастрированный идеализм голубых кровей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

всё смешалось - кони, люди (с)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну если пишите, пишите аргументированно и по делу.

(Reply to this) (Parent)

ну как? меньше государства, больше рынка. тем и хуже. это ж ясно как день.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ну, анальщину какую-то спорол

(Reply to this) (Parent) (Thread)

че за хуйня? государство лучше рынка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я бы сказал, пежже!

(Reply to this) (Parent)

>>> топор в левых полетел именно со стороны либералов (Валерия Ильинична, йау!)

Если Валерия Ильинична — либерал, то я тогда — Иосип Броз Тито.

Валерия Ильинична — радикальная антикоммунистка. Но при этом она настолько же далека от ценностей либерализма, как и, допустим, Владимир Вольфович.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

даже так? я пологал, что она вполне либеральна и либералы ее любят, как латынину

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меньше наматывайте лапшу сурковского министерства пропаганды.
Кремлядь долгие годы упорно лепит из одиозной Валерии Ильиничны виртуальный образ "эталона и идола" либералов.

Как может называться либералом человек, заявляющий, что права человека не должны распространяться на всякое быдло, а являются уделом лишь привилегированной элиты? Как может считаться либералом человек, взывающий обрушить как можно больше бомб и ракет на жителей Ирака? И так далее...

Бред Новодворской можно цитировать столь же бесконечно, как и бред Жирика.
Для справки, если вы не в курсе, Жирик — тоже не либерал. И даже Медведев не либерал, и Путин и Миронов... Что бы вам там ни вешали на уши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему вы не признаете за Латыниной, Альбац или Новодворской права называться либералами? Просто есть ведь две совершенно противоположные трактовки "либерализма". Бывает экономический либерализм, неолиберализм в духе наших российских либерал-фашистов. А бывает такой добрый либерализм с упором на соц. гарантии и права человека. И Сурков тут ни причем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идеология либерализма — это идеология прав человека.

Гитлер тоже не отменял частную собственность и экономическую конкуренцию, но я с удивлением посмотрю на человека, который назовет Гитлера — либералом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне кажется, что дискуссии о сущности "настоящего" либерализма не очень продуктивны. есть термин, есть употребление. либерализм имеет отношение к свободе. упор может делаться либо на экономические свободы, либо на гражданские и политические (права человека и т.д.)
вы же понимаете, что в левой оптике фашизм как раз логическое продолжение либерализма. в либеральной - наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дискуссия ведется о политических движениях. Какое отношение к этой дискуссии могут иметь некие экономические теории, понять затруднительно.

Правительство Гитлера было сторонником частной собственности, и правительство Путина, и правительство Пиночета, и правиткльство Цзянь Цземиня. Если все перечисленные — либералы, то теряется смысл диалога.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну канешна! реч идет о палитике, о правах чилавека, а не о "каких-то там экономических теориях"! мухи отдельно, котлеты отдельно!
вот в этой слепоте к фундаментальному социальному антагонизму, в полной неспособности выйти с феноменального уровня на эссенциальный вся суть либерализма.

(Reply to this) (Parent)

ЗЫ. Латынина и Альбац, насколько мне известно, не являются ни идеологами, ни политиками. Эти дамы — просто журналистки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что значит "просто журналистки", ведущие новостей что ли? эти дамы транслируют совершенно определенную идеологию, они публицисты. да и какая разница.
немцов, милов, илларионов - либералы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Транслируют"... ну что за чушь? "Поют с чужого голоса" "Подбрасывают нам..." "Льют воду на мельницу..."
Ах, оставьте.

Разбирать детально наших политиков я не стану. Ну разве что про Илларионова могу достаточно уверенно сказать, что он последовательно отстаивает либеральные принципы и ценности.

Немцов на протяжении своей долгой политической жизни так много раз лавировал, "шел на компромиссы" и т.д., что о нем можно говорить, как об очень противоречивой личности.

Про Милова я лучше просто промолчу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, нет, что вы, я просто некорректно выразился. вовсе не поют с чужого голоса. просто искренне придерживаются праволиберальных взглядов.
Илларионов - либертарианец, ультралиберал. Это паходу не в Вашем вкусе.
А Милов чем не нравится? Пидарасов канализировать хочет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>> А Милов чем не нравится? Пидарасов канализировать хочет?

Типа того. Мне кажется, он настолько увлечен канализацией, что о нем можно говорить скорее, как о сантехнике, чем о либерале :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так Тэтчер, знать, тоже пидарасов недолюбливала, не?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не в курсе :-)
Впрочем это очень специфическая тема, на нее накладывается отдельная проблема фобий, ложного понимания "морали", всевозможных религиозных догм и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да тут спор жарче чем в аду!

(Reply to this) (Parent)

Привет, Дмитрий!

Ты конечно прав - и кагалицкианство и "красный путинизм" во всех своих оттенках это полное гэ. И борьба с абстрактной "либеральностью" во имя непонятно чего (точнее, понятно - во имя путинско-государственной "социалки") очень сильно достали.

Но.

Слово "либерализм" от этого не становится менее "ругательным".

Марксисты должны понимать материальную, т. е. классовую подоплеку любых социальных явлений. Либерализм - идеология мелкой и средней буржуазии, обреченной на провал в эру империализма. Поэтому либералы могут выступать "оппозиционно", но эта "оппозиционность" "феодального социализма" эпохи Маркса.

Т. е. либералы зовут не вперед - к победе пролетариата, а назад - в конкурентный рыночной рай развивающегося капитализма.

Поэтому коммунисты не могут противопоставлять проигравшие фракции буржуазии монопольному капиталу. Слово "либерал" - наряду со словами "консерватор", "националист", "лейборист" и т. д. и т. п. являются для нас ругательствами.

Кстати, в соседней Беларуси Батько уже начинает потихоньку "либерализацию сверху". Путин ему нефть дорого продает. И с молоком нагрел. Все, пора с Евросоюзом дружить! Теперь можно сменить головные уборы: вчера государственник, сегодня - либерал, а какая по сути разница? Ведь главное - бизнес; при капитализме политику порождают ДЕНЬГИ, именно они являются первичным материалом, из которого политтехнологи и менты лепят "измы". То есть надстройку.

Короче, либерализм = говно и отстой, вне зависимости и того говна, которое пропагандирует Кагарлицкий.

Хотя, разумеется, надо избегать реформистской лексики - не исключительно "либеральный капитализм" ругать, а мочить капитал как таковой.

Плотников.

(Reply to this) (Thread)

Очень рад, что ты вернулся.

В этом как раз коренное различие между сталинистами и троцкистами. Мы выступаем за сотрудничество с прогрессивной буржуазией против буржуазии реакционной.

Слова "либерал" и "лейборист" должны быть ругательными, если речь идёт о представителях, например, Либеральной Партии и Лейбористской Партии. Иначе получается, что неплохие в общем то слова были "захвачены" врагами и поэтому их нельзя использовать в хорошем смысле.

Можно ещё сказать, что слова "социалист" и "коммунист" - ругательные. Их ведь тоже писали реакционеры на своих знамёнах.

(Reply to this) (Parent)

Жаль, что не смог с вами погулять в пятницу...

Маркс учил, что до победы социализма капитализм должен развиться полностью до своего полного идеала. Капитализм бывает разный, бывает либеральный, бывает империализмом (в определении Ленина- монополистический капитализм).
На сегодняшний день мы не имеем либерального капитализма вовсе, а империализм достигает логического завершения в путинской России( с её госкорпорациями, Газпромом и сращиванием бюрократии и крупного собственника).
В этой связи либеральный капитализм есть то, к что должны поддердивать левые на данном этапе борьбы...

(Reply to this) (Thread)

Скорее демократический капитализм. Такой капитализм, при котором можно создать профсоюз не попав под прицел управления "Э". Выйти на демонстрацию не боясь получить омоновской дубинкой.

(Reply to this) (Parent)