Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-11-06 07:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скорость нашей жизни. Компрессия
http://bvi.livejournal.com/286257.html?thread=5014577#t5014577
[info]bvi@lj
...А вот разобрало меня – а во сколько раз можно было бы реально ускорять жизнь? Каково, так сказать, максимальное сжатие? Компрессия на всю катушку! Каковы последствия такой ускоренной жизни на психику, на организм, на работу мозга? Как изменилась бы жизнь общества, в котором каждый мог бы пользоваться услугами ускорения? Куда, в принципе, может завести это открытие?

[info]ivanov_petrov@lj
время есть последовательность замеченных cубъектом событий. Пусть замеченное событие отображается переживанием, иначе - пропадет.. Время переживания? Время эмоции? двайте простое сравнение. Время перебрасывания взгляда с мушки на мишень - неск. десятых секунды, насколько помню. Примем, что это и есть время эмоции - то время, за которое субъект чувствует, что нечто его задело и зацепило. Чтобы раздельно чувствовать два впечатления, надо их два и промежуток меж ними - то есть на круг это - если крайне грубо - секунда.

Ну вот. Это и есть тот предел. Скорее чем Эмоция, впечатление примерно за секунду - не выйдет

[info]bvi@lj
А кто сказал, что нужно добиться реальных эмоций? А если это будет всего лишь информационный отпечаток этих эмоций, занесенный в память? Да, для просмотра часового фильма во всех подробностях нужен час, но записать его в память можно гораздо быстрее.
Далее. Сколько в реальной жизни новых, необычных эмоций испытывает человек, к примеру, за сутки? Таких, которые имеет смысл запечатлеть в памяти как следует. Уверен, намного меньше, чем двадцать четыре часа. Большинство прожитого можно зафиксировать какими-то стандартными отпечатками и упаковать, как в архиваторе. Значит, экономия времени будет ещё бОльшей. А?

[info]ivanov_petrov@lj
Суть не в том. Предположим, "в память", как Вы выразились - хотя это, на мой взгляд, бессмысленно - записывают мгновенно. Микросекунда - тысячелетие. Что значит, что у вас это есть в памяти? Откуда вы это знаете? Только вспомнив. А вспоминать Вы будете не быстрее - "эмоция в секунду". То есть как ни крутись, а выше скорость не получится. Думаю, ошибка у вас в том, что вы думаете - главное, мне загрузить "в память", а потом я буду помнить и разберусь. Предлaгаю вообще забыть эту псевдопроблему. Считайте, что Вам в память уже "всё" загружено. Узнать о том, что там есть, можно только вынимая - а скорость выемки ограничена.

[info]bvi@lj
Не уверен вот в этих двух положениях:
А вспоминать Вы будете не быстрее - "эмоция в секунду"
А мне кажется, что вспоминать можно существенно быстрее. Потому что вспоминать можно на мета-уровне: не столько эмоции, сколько факты и умозаключения.
считайте, что вам в память уже "всё" загружено
Так не получается! Это не "воспоминания" получаются из хотя бы частично упорядоченной базы данных, а выкапывание из общей свалки ноосферы. А там жемчужины встречаются крайне редко. Вот для того и нужна запись в память - не всё подряд, а только то, что осмыслено, увязано, упаковано, встроено в аксиоматику личности.

[info]ivanov_petrov@lj
Мы на разных языках говорим. Еще раз: время есть последовательность значимых событий. Забудьте о фактах - факты во внешнем мире. Во внутреннем - фактом является "одно событие" внутреннего мира. Если Вас сбивает слово "эмоция" - считайте, что это мысль, впечатление, что угодно. Скорость "события" внутренней жизни - примерно доли секунды.

[info]garik64@lj
Минутку! А почему Вы решили, что в эту самую долю секунды укладывается одно впечатление? Если за это время мы успеваем сделать вывод из многих фактов? Вот увидели Вы человека и сразу решили: "он мне не нравится". Начинаете анализировать - выясняется, что для этого "не нравится" Вы учли всё: и как он выглядит, и как говорит, и как пахнет, и как смотрит, и пр. и пр. Потом сравнили этот набор с опытом, учли всех ненравившихся - и чем именно они не нравились, сравнили с теми, кто нравился, выделили разницу. Спрогнозировали, что будете чувствовать от общения с ним. И только потом осознали "одно впечатление".

Неправильный Вы квант предложили, нерабочий.

[info]ivanov_petrov@lj
Я говорил об одном событии внутренней жизни. На что оно разлагается при аналитике - дело другое. Вы вспомнили некое впечатление из прошлого. Некий вкус. Потом стали анализировать - что это было за впечатление. получилось многотомье "В поисках утраченного времени". Но то, что находит аналитика во впечатлении - не то, чем является впечатление

[info]bvi@lj
Да, на разных. Я что имею в виду - эмоции, мысли, впечатления - события внутренней жизни - неравноценны. Есть значимые (новые, впечатляющие) и есть малозначимые (неинтересные). Вот в реальной жизни я сижу, пишу Вам ответ. По ходу дела я дулаю массу "неинтересных" вещей (вот заметил опечатку в слове "делаю", надо исправить; зачесалось под лопаткой, отвлёкся, поправил очки и т.п.). Все эти "события" занимают какое-то время. И избавиться от них в реальной жизни - никак невозможно. Ну надо потереть глаз, иначе я ничего не увижу!
Если же мы перейдём к управляемому сну, то, быть может, все эти "события" (они всё равно ничего нового не несут, они моментально забудутся) мы спрессуем, как незначительные, или вообще не позволим им отнимать виртуальное время. Чтобы не стреляло в ухе, чтобы не ныла печёнка, чтобы в "событийной" канве, которая затем как-то отложится именно в памяти прежде всего, они оставались лишь ощущением пройденного времени, а реально "проигрывались" лишь те "события", которые, собственно, и должны "разрешаться" управлением.

[info]ivanov_petrov@lj
я понимаю. Я даже готов подарить вам чесание спины. То есть на деле чтобы спрессовать = забыть это чесание, надо его отследить и принять решение - это мы считаем незначимым. Мне думается, что время на принятие такого решения уйдет больше, чем на само чесание. но я вам подарю всё это. Поскольку это - боковая ветка рассуждения. Я говорил об ином. после редактирования жизни Вы выбрали некоторое количество ярких событий, которые Вы хотите скомпрессовать. Вы убираете лишние и побочные переживания. оставляя самый смак и смысл. Отлично. Я говорю только о том, что одно событие будет занимать примерно столько-то. Отсюда можно попытаться представить порядок ответов на ваш главный вопрос - насколько можно ускорить внутреннюю жизнь. Грубо говоря6 мы знаем скорость. с которой комп выполняет операции. Мы не знаем. какие именно операции. мы подозреваем. что хорошая программа сможет отсеять паразитические процессы и увеличить производительность компа. но до всего этого уже по частоте мы можем судить, какие порядки будут в ответе.
-----------------------

А Вы что думаете? Можно ли уплотнить и ускорить нашу жизнь - и до какой степени?


(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 02:32 (ссылка)
Мне кажется, всякие переживания хороши по контрасту с фоном. Если фон убрать, то эти все переживания сами станут новым фоном...

Если же отвечать на ваш вопрос прямо - то думаю, до пары суток, может, даже до одних. При любой длительности жизни, собственно. Потому что фактически это будет то, что вы помните о своей жизни. Если Вас сейчас заставить вспоминать буквально всё о своей жизни, _что_Вы_помните_ - суток хватит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 02:36 (ссылка)
Очень интересно. Тут только обращение ко мне совершенно излишне - по сути. вы говорите о себе. Значит. Вам хватит суток, больше ничего не вспомините. Это крайне интересно. Если накопится побольше отзывов - можно будет глянуть. Я полагаю, будет отчетливое различие между теми, кому будет мало и 20 лет, и теми, кому хватит суток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 02:41 (ссылка)
Не, чтоб записать или хотя бы рассказать, потребуется гораздо больше времени, конечно. Но самих событий - ну вот представьте, вы вспоминаете про себя: "сначала было это, потом это, потом вот так, так и так" и т.п. - вот этих воспоминаний, если безостановочно, то и на сутки не хватит, думаю. Надо ещё учесть, что когда Вы обычно что-нибудь вспоминаете, то проходите некоторые вещи не по одному разу. Это тоже надо вычесть, разумеется.


Давайте поставим эксперимент. Попробуйте вспомнить вчерашний день, но так, чтобы не возвращаться к одному и тому же событию более одного раза - сколько времени это у вас займёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 02:44 (ссылка)
да, я понял Вашу мысль. Скажите, пожалуйста - Вы часто вспоминаете детально вчерашний день? То есть чтобы прямо подряд. Сколько раз? В неделю, в месяц? А теперь я дам маленький намек - просто я , как всегда, спорить не буду, но мне хотелось бы оставить Вам возможность думать иначе. чем Вам привычно. Так вот, существуют практики, которые предписывают каждый вечер подробно вспоминать вчерашний день. Подряд. Люди десятилетиями в этом тренируются. Надо сказать, даже после какого-то месяца таких тренировок представление о том. что запоминается - меняется в корне, а уж после многих десятков лет...
Так что - как мне кажется - Выв просто решили общий вопрос,судя по себе, полагая, что Вы можете прекрасно репрезентировать человека вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 03:00 (ссылка)
Безусловно, существуют люди с памятью лучше моей (хотя у меня весьма приличная память). Тем не менее, даже такие люди не помнят _всю_ жизнь - хотя вчерашний день могут помнить очень хорошо. Дни же наслаиваются друг на друга, одинаковое не запоминается... Это во-первых. А во-вторых, даже очень хорошо помнящие вчерашний день люди затратят на воспоминания, ну, минут десять - потому что _запоминающихся_ событий там довольно мало. Т.е. человек, например, едет в метро - ну, час ехал в метро, но не час же он будет это вспоминать.

И хотя я не могу отрицать всё же существование людей, помнящих вчерашний день поминутно, я ни разу не встречал таких и никогда о них не слышал. А по жизни большинство людей помнит прошедшее хуже, чем я. Поэтому я считаю себя довольно репрезентативным экземпляром :)

___
Да, и хочу заметить, что дело тут не в привычке думать так или иначе. Дело в отсутствии экспериментально наблюдаемых людей данных о людях с очень хорошей памятью на жизненные события. Предполагать можно всё, что угодно, но по факту таковых в моей жизни не встречалось и я про таковых - реальных людей! - не слышал. Если же вдруг таковые найдутся - реально! - я, конечно же, изменю своё мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 03:32 (ссылка)
> Дело в отсутствии экспериментально наблюдаемых людей данных о людях с очень хорошей памятью на жизненные события.

Данных полно. Были даже какие-то знаменитые близнецы, которым можно было назвать дату, и они немедлено вспоминали, что в точности с ними в тот день происходило, начиная со своего трехлетнего возраста. Я сейчас не помню как их звали, но к утру (своему) вспомню. У меня память не как у них, но, похоже, лучше Вашей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 10:19 (ссылка)
Вспомнил - и даже нашел один переведенный текст, здесь: http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt
Глава так и называется: близнецы. Ссылка на статью в Am. J. Psychiat. там есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 10:41 (ссылка)
"Майкл и Джон, к примеру, могут описать погоду и события любого дня своей жизни, начиная с того времени, когда им было по четыре года."

Кто-нибудь это проверял? Подозреваю, что как и в случае с калькуляцией, во многом это "сконструированная", а не реальная память. И судя по названию статьи, упор там сделан не на этом. Но поискать статью можно. Да, и заметьте, даже из этого текста следует, что никаких ощущений они не помнят.

Впрочем, хорошо, один пример. Ещё есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 12:46 (ссылка)
В том же тексте есть еще примеры. Если Вам нужно наукообразие, влезьте в периодику по психиатрии - тот же Am. J. Psychiat.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 12:55 (ссылка)
А можно каких-нибудь конкретных фактов без ля-ля-тополя типа "Не отказавшись от идеи тестировать близнецов и не перестав относиться к ним как к подопытным кроликам, наличие глубин заподозрить просто невозможно. Подлинное понимание требует не эксперимента, а контакта. Нужно по-человечески, спокойно и непредубежденно наблюдать за близнецами, нужно открыться навстречу их особой реальности - естественной и самобытной реальности их жизни и мышления," и т.п.

А то, скажем, на всю главу о Близнецах - две-три значимых фразы. Совершенно неохота читать всю эту воду для вылавливания таких примеров. Если Вы уже прочитали и выловили - поделитесь, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 19:55 (ссылка)
там, где без ля-ля, обычно даже введение пез подготовки не прочитаешь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garik64@lj
2008-11-07 01:30 (ссылка)
Ну, например, Шерешевский. Известная же фигура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-07 02:23 (ссылка)
Кому известная? Можно ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garik64@lj
2008-11-07 02:31 (ссылка)
Первая же страница Яндекса. :)

Ну или вот - едва ли не первое, что я прочитал о памяти ещё в нежные годы: А. Лурия, "Маленькая книжка о большой памяти".

Соломон Шерешевский, журналист с феноменальной памятью. В конце концов ушёл на эстраду. Помнил вообще всё (спецы по мнемотехникам его разоблачают, но неубедительно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 10:35 (ссылка)
Это скорее не память, а информированность. Если вспомните - напишите, пожалуйста. Интересно.

Впрочем, если данных полно, дайте хоть каких-нибудь ссылок, пожалуйста. А то я что-то не соображу, как это поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 12:50 (ссылка)
Данных просто море. Посмотрите на PubMed (или medline, если есть доступ) на memory - обзоров море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 12:51 (ссылка)
Блин, ну дайте же мне хоть какой-нибудь _один_ обзор! Дальше я уж сам найду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 16:14 (ссылка)
От одного всего не найдете. Ну да ладно. Посмотрите хоть это. AUTOBIOGRAPHICAL REMEMBERING AND FORGETTING: What Can Hypnosis Tell Us? BARNIER AND McCONKEY, The International Iournal of Clinical and Experimental Hypnosis, Vol. 47, No. 4, October 1999 346-365
Могу закинуть копию, если скажете куда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 17:00 (ссылка)
Спасибо, посмотрю. yurvor-@-gmail.com (dashes out).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 19:54 (ссылка)
уехало (с довеском, из того что читабельно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garik64@lj
2008-11-07 01:36 (ссылка)
А мне не могли бы? garik64 (bow wow) gmail dot com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-07 11:25 (ссылка)
ну, раз пошла такая пьянка... :)
уехало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-11-07 02:24 (ссылка)
всё приехало. спасибо большое!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-11-06 03:07 (ссылка)
Ну, или возможно ещё, что мы понимаем вопрос по-разному. Вот для примера - вспомните, когда Вы в первый раз описали новый вид. Наверняка Вы обрадовались, а потом у Вас было приподнятое настроение, скажем, неделю. А теперь, вспоминая, Вы можете "поймать" это настроение опять, и пребывать в нём довольно долго... Так вот, я полагаю, что такое не учитывается. Учитывается лишь сам факт воспоминания - Вы вспомнили переживание - секунд 10-15. Дальнейшее ощущение этого переживания не засчитывается.

Если же Вы считаете, что засчитывается - конечно, у нас разные времена получатся :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-11-06 03:00 (ссылка)
"Шагреневая кожа". Жизни имеет некий конечный объём. Как бы мы не ускоряли её, она просто кончится раньше. И очень жаль, если это произойдёт "при жизни".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 03:05 (ссылка)
Да - но тут интересно, насколько можно сжать. Выше сказано - любую жинь можно ужать до одних суток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-11-06 03:15 (ссылка)
Думаю меньше. Был такой рассказ "случай на соловьином ручье". Там пленного вешали на мосту. Верёвка оборвалась, пули прошли мимо, его выходила женщина, живущая у реки, он прожил с ней долгую счастливую жизнь. На самом деле, верёвка не оборвалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:05 (ссылка)
вспомнил 1001 ночь. там в таз кунали калифа - он выплыл из моря женщиной, на нем женился грубый рыбак, коему калиф рожал детей... в конце от горя женщина утопилась и, отфыркиваясь, калиф поднял в своих покоях голову из тазика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-11-06 09:32 (ссылка)
+ фильм "Адвокат дьявола".
Там та же фишка с воображаемо прожитой жизнью за доли секунды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garik64@lj
2008-11-07 01:41 (ссылка)
Амброз Бирс, "Случай на мосту через Совиный ручей". Это уже мировой сюжет, можно сказать: столько раз использовался, что затёрся до дыр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 03:41 (ссылка)
Чего я не очень понял, это при чем тут время перебрасывания взгляда с мушки на мишень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:24 (ссылка)
да, наверное, лишнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 03:42 (ссылка)
Кроме того, я не согласен, что время - это последовательность замеченых субектом событий. Время - это то, что часы показывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irrelative@lj
2008-11-06 04:30 (ссылка)
...а часы показывают последовательность перемещения стрелок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-11-06 10:12 (ссылка)
То есть в наличии эталоный набор событий, а не случайный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2008-11-06 03:59 (ссылка)
Очень неплохая работа по автобиографической памяти была у Нурковой. В инете видела только статьи. Она выпустила и книгу. Правда, я не видела дисер. Говорят, тоже было много любопытного.

Сама задачка с сжатием и ускорением меня не слишком вдохновляет.
В каком-то смысле, "сжатие" и правда происходит, а забывание столь же важный процесс для психического здоровья, как и хранение и вспоминание.

В тех практиках, о которых имею представление, одна из идей состоит в том, что воспоминание или цепочка таких воспоминаний (или псевдовоспоминаний) имеют отношение к ситуации, в котором они актуализируются, и интерес представляют возникающие и нарастающие смыслы. И вот почесывание лопатки или другие физические проявления скорее становятся любопытным сопровождением процесса, дополняющими или даже переворачивающими смыслы. )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:26 (ссылка)
Да. что забывание - активная штука, а не просто порча чего-то, это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shehk@lj
2008-11-06 04:35 (ссылка)
Я честно говоря не совсем понял вопрос. Хотя тема жизни, смысла, времени сами по себе очень интересны. Рассуждения bvi основаны на упрощении человека до уровня компьютера, поэтому это скорее рассуждения о компьютере, устройство которого он похоже знает. Если главная идея bvi отсеять "помехи" опасаясь "перегрузки центрального процессора", то думаю это вполне реализуемо. Достаточно иметь четкую цель, которую хотим достигнуть, четкий распорядок дня, который неукоснительно выполнять. Вероятно в таком случае жизнь будет восприниматься очень сжато. Это и есть цель?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:29 (ссылка)
можно понимать этот вопрос не как компьютерный. Считаете ли Вы, что каждый миг Вашего существования равно наполнен Вами высоким смыслом и интенсивным переживанием? что нельзя сделать его более живым? Вы имеете цель - каждый ли миг ей посвящен или есть лень, скука, досадные пропуски по слабости? Ну вот и разговор: а если всю жизнь сделать по Вашим - не по чьим-то чужим - критериям - полной и плотной - то какой , к примеру, она будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shehk@lj
2008-11-06 06:09 (ссылка)
Вот, кстати, вспомнил такое очень русское слово - хандра. Может и не кстати, но вот пока думал над здесь написанным - вспомнил. Это когда бессмысленным все кажется, вот тогда - хандра (хана:)). Да, можно пожалуй заполнить жизнь, чтобы время на появление хандры не хватило...
Я не понимаю, что значит "полной и плотной". "Суета сует" - это о чем? Мне больше нравится размеренность, чем интенсивность. Интенсивность ведь она относительна.

(Ответить) (Уровень выше)

наивный вопрос недалекого человека
[info]aletehia@lj
2008-11-06 05:05 (ссылка)
а в моем субъективном восприятии жизнь и так движется с такой бешеной скоростью, что куда ж ее еще сжимать??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: наивный вопрос недалекого человека
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:24 (ссылка)
то есть коли Вам сейчас - я фантазирую - двадцать восемь, то ровнешенько двадцать восемь лет концентрата вспоминаемого и есть7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наивный вопрос недалекого человека
[info]aletehia@lj
2008-11-06 07:52 (ссылка)
Мне, увы, или к счастью, уже 30))
Да нет, просто постановка вопроса мне кажется странной. У меня другое - у меня часто бывают моменты, близкие к экзистенциальной панике, когда я прямо вижу/чувствую всю свою жизнь, прошлое и будущее, как очень короткое, до предела сжатое, пространство, а я лечу на скоростном экспрессе и у меня не хватает времени, чтобы осмыслять, чтобы прочувствовать толком пролетающее в окне (целые пласты памяти лежат и ждут, чтобы я их осознала, а у меня нет времени, постоянно напирает новое). Так что мне представляется совершенно диким чье-то желание еще больше "ускорять" жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наивный вопрос недалекого человека
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 08:53 (ссылка)
Понятно. ее б притормозить, а не ускорять.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: наивный вопрос недалекого человека
[info]garik64@lj
2008-11-07 02:01 (ссылка)
Этим, в частности, занимались (-ются?) Кроник и Головаха. Ещё в восьмидесятых они дали цикл научпоповских статей в "Знание-Сила" ("Сверим наши часы"), а вообще у них вышла любопытная книжка "Психологическое время личности". Уже не такая научпоповская - уровень учебника.

Очень коротко говоря: психологический возраст тем больше, чем скуднее воспоминания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наивный вопрос недалекого человека
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-07 02:11 (ссылка)
статьи помню, что читал, а книгу, кажется, нет.
Скуднее? Контринтуитивно сказано. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наивный вопрос недалекого человека
[info]garik64@lj
2008-11-07 02:33 (ссылка)
Это просто факт. Тридцатилетний человек, у которого мало [ярких] воспоминаний, психологически - как сорокапятилетний. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-11-06 05:11 (ссылка)
Техно-фантастически: для ускорения жизни можно увеличить частоту пейсмейкерной активности нейронов и скорость прохождения нервных импульсов. Ну и скорость сокращения мышц. Будет субъективное замедление всего окружающего мира, плюс повышенная инерционность своего тела, плюс быстрая утомляемость. Будет просто ещё один наркотик.

С другой стороны, "уплотнять жизнь" можно убирая лишние сложности. Убрать рекламу отовсюду - не придется тратить время на её отсев. Не врать - не придется тратить время и силы на проверку искренности намерений окружающих. А если вдобавок все вокруг станут четко формулировать свои мысли - у них освободится много времени, ранее занятого на интерпретацию выражений вроде "этта... типа... Опа!". Это будет уже не индивидуальное, а общественное изменение, и будет это ужасное, тоталитарное общество всеобщей несвободы и бесправия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:31 (ссылка)
Там говорилось о вспоминании. Можно догадываться, что такой наркотик даст воспоминание о ярких мгновениях - и затем будет суточный тяжелый сон без сновидений. В сумме - может, и не будет выигрыша в компрессии жизни.

А насколько уплотнится жизнь от говорения правды? Мне бы казалось, что счет на десятые процентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2008-11-06 05:32 (ссылка)
Если тренироваться с малолетства, можно достичь феноменальных результатов во всем. Как китайские циркачи. Тренировкой темпа восприятия и психической деятельности особо никто не занимается, поэтому у "циркача" результаты будут очень выделяться. Но бывают и естественные отклонения - у психопатов. Им бы и задать вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:44 (ссылка)
то есть будет скоростник во всем - скорочтение, скородумание, резкие переживания быстрые и пр. Давайте представим. что это есть. Как Вы оцените результат? Мы ведь о запоминании, мы о компрессии жизни. а не о том. что он угля стране даст больше других. Больше ли он запомнит? и насколько больше? Я готов принять. что он будет нечто воспринимать-запоминать раз в секунду или раз в полсекунды, и что "быстрее2 ничего не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2008-11-06 06:00 (ссылка)
Да, будет скородум и живчик. Хваткий такой мальчик. Будет быстро все запоминать. И за минуту проживать целый час. Такие люди есть. Гипермнестики-шизофреники. Какие-нибудь фехтовальщики. Темпераментные акцентуированные личности. В принципе, об этом на должном уровне знают психологи. Они и результат оценят своими пудовыми тестами.
Я исхожу из того, что обычные люди с детства практически не проводят целенаправленный и высокотехнологичный тренинг психики, в т.ч. памяти и экзистенциальных ощущений. Но в восточных психопрактиках такое было - и те люди казались волшебниками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-11-06 06:11 (ссылка)
Видите, что происходит. Вы неосторожно вывели память на лидирующую позицию и люди стали фантазировать, что если они натренируют память, обострят и ускорят восприятие, то жизнь станет более наполненной. А это не так. Разумно наверное поставить вопрос об иерархии важности, т.е. а что для кого вообще наполняет жизнь и насколько?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 06:53 (ссылка)
Да, видимо, здесь у меня ошибка.
Но вопрос об иерархии ценностей - другой. Речь об ускорении и сжатии. Почему думаете, что перевод на ценности - ответит на этот вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-11-06 07:26 (ссылка)
Конечная цель (почему вообще тема была поднята) понять как сделать жизнь несжимаемой. А для этого нужно понять, что там за объекты, которые сжатию не поддаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 07:30 (ссылка)
я полагал, что восприятия не сжимаются. Более некоторого. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shehk@lj
2008-11-06 07:46 (ссылка)
Может обедняются?
Рассказ "охотник" какой удачный. Все восприятие подчинено одной цели - подготовиться и достичь работы.
Вспомнил рассказ очень давно читанный. В этом рассказе мир создавался на основе литературных произведений. Если в произведении о человеке было упомянуто только то, что на нем был черный цилиндр, то в том мире он был совершенно гол, но в цилиндре...
Вот если с этой стороны к наполненности подойти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 07:52 (ссылка)
Это Вы Стругацких вспомнили. Понедельник начинается в субботу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shehk@lj
2008-11-06 08:01 (ссылка)
Спасибо за подсказку.
Вот память какая любопытная штука. Был уверен, что это отдельный рассказ. "Понедельник..." очень смутно помню, а этот момент ярко. Выделил и оформил его как цельное и законченное произведение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-11-06 07:56 (ссылка)
До нуля наверное ни у кого. Но рутина, механические действия, физиологическое самообслуживание (то, что мы относим к существованию а не к жизни), могут быть легко вычеркнуты, а то, что останется наверное и является смыслом нашей жизни. Хотя,
"
Сокрытое станет явным
Начальное станет конечным
Случайное станет вечным
А лишнее было главным"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuvshinkou@lj
2008-11-06 06:52 (ссылка)
вспомнились исследования об опыте вспоминания у людей, переживших так наз клиническую смерть. вроде люди утверждали, то перед ними вся прожитая жизнь пронеслась в раскадровке, причем не лишенная оценок и переживаний - и все это длилось секунды, как объективно зафиксировано мед приборами итп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 06:58 (ссылка)
да, известное дело. Как это они ухитряются... Наверное, все же не последовательность. а общий образ этой самой минувшей жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuvshinkou@lj
2008-11-06 07:55 (ссылка)
м.б. но вроде визуальные ассоциации у многих были с фильмом, т.е. в хронологической последовательности события развертываются, может и обратной, но с деталями. впрочем, не важно какими словами этот феномен можно называть и представлять себе и другим. любопытно, что у них было явное ощущение автобиографичной полноты притом и ускоренность воспоминания по отношению к так наз объективной реальности. как Д.Гранин сказал "образование - то, что останется. когда все выученное забудется". а уж какие события, эпизоды или переживания могут считаться ключевыми или не существенными - когда-нибудь все ухитрятся прояснить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simmons_fan@lj
2008-11-06 07:29 (ссылка)
Один из вариантов такого "ускорения" продемонстрирован в фильме "Клик: с пультом по жизни". Там человек сначала "проматывал" неприятные повседневные дела, а потом таким образом, "перемотал" всю жизнь. Мораль - вся соль жизни в мире повседневного =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 07:32 (ссылка)
да, помню этот фильм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2008-11-06 07:51 (ссылка)
Для меня одинаково ценны как моменты интенсивных переживаний и высоких смыслов, так и моменты отсутствия любых переживаний и полной неподвижности. Мне нравится жить очень медленно. Мне нравится забывать. Зачем торопиться?

Извините, что не по делу отвечаю, вопрос-то не о том... Но просто мир за окном и так, на мой взгляд, очень быстрый, и требует быстроты от всех, кто хочет выжить. Хотя куда уж быстрее... Есть юрко-шустрые люди, они спят по четыре часа, бегают-мельтешат-горят глазами, и еще хотят ускориться, чтобы события превратились в мелькающие вспышки. И других ускоряют. А я, черепашка, из-за этого болею :(
И вот снова: "давайте-ка обсудим как еще можно ускорить нашу жизнь" :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 08:44 (ссылка)
Понятно. То есть обсуждать нужно, как замедлить жизнь. С возрастанием качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarantina@lj
2008-11-06 09:00 (ссылка)
Что вы, ничего не нужно! Или, наоборот, обсуждать нужно все -- и то, и другое. А я на самом деле просто поделилась наболевшим :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2008-11-06 11:43 (ссылка)
Эмм, собственно, изобретать велосипед особенно даже незачем - вещества и методики есть различные, субъективный ход времени они замедляют (или ускоряют - с какой стороны посмотреть) достаточно сильно (прошу прощения, уважаемый И.П., не знаю, насколько в Вашем журнале эта тема разрешена).
Но, собственно, даже и обходясь без них, общеизвестно, что за краткие секунды "быстрого сна" человек способен видеть весьма длительные, подробные и развернутые сновидения. Запоминают их, правда, далеко не все.
Вещество, ускоряющее темп во много раз, упоминалось еще у Хайнлайна в романе про наездников, да и другие классики жанра так или иначе на эти темы размышляли.
Если же вернуться к началу беседы... Особого влияния на общество это бы не оказало (опять же, повторю, все это уже существует). Для определенных вещей было бы полезно (помогало бы авторам с проблемой дедлайна), породило бы и массу злоупотреблений...
А максимальная степень сжатия... Достаточно велика, я думаю, учитывая, опять же сновидения. В любом случае речь ведь идет о внутренней жизни, взаимодействие с окружающим миром возможно только в режиме реального времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 13:29 (ссылка)
(озадаченно) тема? наркотики. что ли? Да у меня нету закрытых тем. по крайней мере, я о таких не знаю и не сталкивался. У меня есть запреты на некие лексические единицы, а коли Вы нормальным языом будете рассказывать о высоте приходов - ну, какие проблемы-то...
Да, про быстрый сон я забыл. Хотя там, ежели всерьез, - отдельные картины, а лабуда сюжета между ними достаивается при рассказе и вспоминании. Так что во сне не все то есть. что можно вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-11-06 14:59 (ссылка)
Ну, про тему - эт я на всякий случай, мало ли...
Про то, что "во сне не все то есть. что можно вспомнить." - интересно. Это Ваше личное восприятие, или что-то такое исследовалось и читалось?
Я-то обычно плохо запоминаю сны, но многие люди довольно успешно практикуют "осознанные сновидения", запоминают все подробно. Не уверен, что у них это при воспоминании достраивается.
Впрочем сны-то как раз не сильно сюда относятся. Человек там не осознает, что все это быстро происходит, это только сторонними наблюдателями и энцефалограммами фиксируется.
Собственно, все это к чему. Жизнь, несомненно, можно (и даже нужно) уплотнять и компрессировать, и даже обходясь безо всяких стимуляторов. Может быть, этому нужно даже учить с детства (правда, как?). Другой вопрос, что это слабо соотносится с яркостью переживаний, смыслом и т.п.
А кстати, что же это никто не вспомнил анекдот как нельзя более в тему? Про золотую рыбку - "Ну, ладно, мужик. У тебя все было"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 15:13 (ссылка)
это личное и что-то читалось, но голову под поезд не положу. Думаю, это крайне правдоподобная версия. Она обязана подтвердиться при проверке. Сон возникает по мере рассказывания-вспоминания.

При осознанных сновидениях - там ух как достраивается.
Насчет воспоминаний. ничто не лежит в памяти кирпичом. Воспоминание есть новое проигрывание прежнего впечатления. оно содержит и элемент вот-смейчас-рассказа-того-что помню. Это - сознательное воспоминание, а уж сон-то...
Тю.
Да, со смыслом это слабо коррелирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2008-11-06 17:59 (ссылка)
Ну про "Сон возникает по мере рассказывания-вспоминания." я бы поспорил, конечно. Но не буду:)
Вы ж голову не положите, и я свою поберегу пока )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-11-06 18:13 (ссылка)
уплотнить можно еще сильно.
конечно, для этого нужны некие внешние приспособления.
не секрет, что значительная часть жизни проходит в транспорте.
исключить ее или найти способ эффективного использования этого времени вполне возможно.
и вообще, можно всех превратить в скоростных роботов.

насчет последствий не хочу говорить, не копенгаген,
а вот что по мере ускорения жизнь начинает обесцениваться -
факт. я имею в виду - в субъективном восприятии. есть какая-то
оптимальная скорость, ниже - плохо ("ничего не происходит"),
и выше - плохо ("много суеты, а нафиг оно все?")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-07 01:22 (ссылка)
раньше я в транспорте читал, а теперь - сплю

да, оптимальная скорость есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-11-07 12:48 (ссылка)
типа того.

чтение в транспорте имхо не самое эффективное и не самое кайфовое времяпрепровождение.
впрочем, на любителя

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-11-07 08:14 (ссылка)
Я думаю то, что думали китайцы про ростки риса, но не думал Карлсон, сажая и выкапывая персиковую косточку. Или, если по специальности, то я думаю, что одна женщина вынашивает одного ребенка девять месяцев, и этот процесс нельзя и вредно пытаться "уплотнить и ускорить". Мне не нужно больше-больше-больше ярких впечатлений, и я не верю, что блые промежутки между черными линиями в книжке лишние и не имеют значения, и их надо устранить. А если бы у меня была такая возможность, я бы лучше медленненько прошлась вдоль своей ненасыщенной жизни с метелочкой, чтобы стряхнуть пыль и внимательно присмотреться к каждому своему чесанию спины - вдруг в нем есть какой-то тайный смысл или скрытая красота? В крайнем случае, можно улучшить жизнь выбрасыванием из нее лишнего шума (чесания спины без тайного смысла), но не для того, чтобы плотнее упихать все остальное, а чтобы чище и лучше и просторнее было важным событиям и впечатлениям.

Впрочем, это отвт на вопрос "нужно ли", которого Вы не задавали. А на вопрос "можно ли" ответ мой ответ такой - можно, но до определенной степени. Можно увидеть не больше чем 17 (кажется) отдельных картинок в секунду (а чтоб хоть как-то осознать - гораздо меньше), иначе они смажутся в бессмысленное кино. Можно увидеть сразу весь город, но тогда уж издалека, в окна не залянешь. Можно разговаривать перед стотысячной толпой, но нельзя сказать при этом, что говоришь со ста тысячами людей. Можно прочитать двадцать страниц в минуту, но не тогда, когда читаешь хайку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-11-07 08:15 (ссылка)
Это Танненбаум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-07 09:06 (ссылка)
Угу. Лучше меньше, да лучше.
Мне же не кажется. что мою жизнь надо замедлить и любоваться - я себе не нравлюсь. Мне не кажется. что ее надо ускорить и напихать побольше - я не уверен. что напихаю нужные вещи. Надо как-то разгрести хлам. сесть спокойно и попытаться понять - чо делать-то? На это. конечно. времени жалеть не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-11-10 06:16 (ссылка)
Когда из мозгов убрали блокаду Абебаоса, люди стали принимать решения ​быстрее (http://www.bookssite.ru/scr/read_117754.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-10 06:40 (ссылка)
крутой рассказ

(Ответить) (Уровень выше)