Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-22 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
считайте до 7, если вы - люди
http://elementy.ru/news/430954
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

Увеличение мозга должно было практически неизбежно и автоматически вести к росту объема памяти. Ведь память, как известно, хранится не в каком-то специально выделенном для этой цели участке мозга, а распределяется по всем отделам, причем для запоминания используются те же нейроны, которые возбуждались при непосредственном переживании события (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). Увеличение объема памяти, в свою очередь, теоретически может оказаться достаточным объяснением всех прочих «усовершенствований» нашего мыслительного аппарата. В данном случае допустима аналогия с компьютером: известно, что чем больше у компьютера памяти, тем более сложные программы он может выполнять, причем эта зависимость работает в довольно широких пределах даже при одном и том же процессоре.

Антрополог Дуайт Рид (Dwight W. Read) из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, следуя за многими другими специалистами, полагает, что интеллектуальные способности особенно сильно зависят от объема так называемой рабочей памяти (working memory). Говоря упрощенно, это та часть памяти, в которой хранится и обрабатывается информация, непосредственно необходимая субъекту в данный момент.

По современным представлениям, рабочая память имеет довольно сложную структуру. Центральное место в ней занимает «исполнительный компонент» (central executive component), локализованный в одном из участков префронтальной коры (а именно в полях Бродмана 9 и 46). Его главная задача — удерживать внимание на той информации, которая необходима субъекту для решения насущных задач. Сама эта информация может храниться где-то еще. Ее обычно называют кратковременной памятью (short-term memory) и рассматривают как компонент рабочей памяти (хотя между экспертами есть терминологические разногласия, и в других контекстах термин «кратковременная память» может иметь иной смысл — например, более широкий, включающий не только то, на чём сконцентрировано внимание). Компьютерным аналогом кратковременной памяти (понимаемой как часть рабочей памяти) являются регистры процессора. Кроме того, в состав рабочей памяти входит ряд вспомогательных структур (см. Baddeley's model of working memory).

Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5). Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC ≤ 2).



Гипотеза, предложенная Ридом, состоит из трех основных положений:

1) У наших ближайших родственников (шимпанзе и бонобо) ST-WMC ≤ 3. Одновременное оперирование тремя понятиями — предел возможностей для современных обезьян, а также, скорее всего, для последнего общего предка шимпанзе и человека, жившего около 6 млн лет назад (иначе пришлось бы предполагать умственную деградацию в линии шимпанзе, а для этого нет никаких оснований).

2) Малый объем кратковременной памяти не позволяет обезьянам мыслить рекурсивно, и в этом состоит важнейшее качественное отличие обезьяньего интеллекта от человеческого. Рекурсивное мышление необходимо для решения самых разнообразных задач — от изготовления каменных орудий, более совершенных, чем ручное рубило Homo erectus, до выяснения родственных отношений и формирования структуры рода («я — сын такого-то, сына такого-то» — образец рекурсивного рассуждения).

3) В ходе антропогенеза происходил постепенный рост ST-WMC от 2-3 (у общего предка человека и шимпанзе) до 7 (у современного человека). Этот рост отражен в увеличении объема мозга (особенно сильно увеличилась префронтальная кора, где находится «исполнительный компонент» рабочей памяти), а также в усложнении каменных орудий.



Основная часть статьи посвящена доказательствам первого положения.


...В заключительной части статьи Рид анализирует развитие палеолитических технологий, а также увеличение размеров мозга, и пытается по этим косвенным признакам выяснить, как менялся в ходе антропогенеза объем кратковременной памяти. Технологии изготовления орудий Рид делит на 7 групп по уровню «концептуальной сложности»: начиная от использования готовых палок, от которых нужно только оторвать лишние сучки и листья (уровень 1) до верхнепалеолитической технологии последовательного отщепления множества призматических лезвий от одного и того же ядра (уровень 7). По мнению Рида, только технологии уровня 7, появившиеся менее 50 тысяч лет назад, бесспорно являются рекурсивными. Их рекурсивность состоит в том, что лезвия отщепляются не как попало, а с таким расчетом, чтобы одновременно подготовить ядро для отщепления следующего лезвия. При этом нужно одновременно держать в голове трехмерную форму ядра, контролировать его позицию и с большой точностью манипулировать отбойником. Технология шестого уровня — леваллуазское расщепление (см. Levallois technique), появившееся около 300 тысяч лет назад, тоже, возможно, требовало рекурсивного мышления, но в этом Рид не совсем уверен.

По прикидкам исследователя, у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4. У Homo erectus с его обоюдоострыми рубилами (уровень 5) ST-WMC достигла пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ST-WMC была примерно равна шести. Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке (см.: Зарождение человеческой культуры в Африке проходило в два этапа, «Элементы», 05.11.2008), а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления


(Добавить комментарий)


[info]orbrider@lj
2009-01-22 12:43 (ссылка)
Мне теория тоже понравилась. Правда, остался вопрос - почему именно семь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-01-22 13:09 (ссылка)
Этап развития. Раньше было 5, потом 6, теперь вот 7... Может, и 8 будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orbrider@lj
2009-01-22 13:39 (ссылка)
Это понятно. Но в статье пишется о некотором водоразделе, ниже которого рекурсивное мышление невозможно. И это именно семь, как я понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-02-09 09:05 (ссылка)
Что ж тут непонятного? Если меньше 7, то нельзя держать в уме 7 параметров последовательного отщепления множества призматических лезвий от одного и того же ядра. А куда в наше время без умения настругать каменных лезвий? Только в менеджеры!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2009-01-22 13:56 (ссылка)
Хармс угадал правильно. У него про 7 и 8.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-01-22 13:01 (ссылка)
Т.е. 6 - плохо. 7 - хорошо?:) Интересно, а если до 10 памяти добавить ... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 13:08 (ссылка)
...то придется их считать мутантами, нелюдями, выродками, и врагами рода человеческого. Назад, к священной семерке!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2009-01-22 13:41 (ссылка)
Возможно, тогда появится некоторое новое качество, мегарекурсия. Но нам этого своими семимеговыми мозгами не понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-01-22 13:44 (ссылка)
Я за. Впрочем, почему не 13?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-01-22 13:01 (ссылка)
От трех до семи... Сакральные числа, однако :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 13:20 (ссылка)
И теперь остановимся. зачем нам больше 7, коли компутеры изобрели? у них мозгги металлические, вот пусть и считают... тем более что объем опертивной памяти у них легче наращивать

(Ответить) (Уровень выше)

от 3 до 9 (Баратынский)
[info]arno1251@lj
2009-01-22 13:52 (ссылка)
Старайтеся, чтоб гости за столом,
Не менее харит своим числом,
Числа камен у вас не превышали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-01-22 13:03 (ссылка)
Интересно,у этих Homo erectus, речь зачаточная уже была,какие то сигналы коммуникативные, система распознавания символов.
Я вот читал, что изготовить вот эти ручные рубила, невозможно в одиночку (во всяком случае современники наши не смогли, в результате опытов), только в результате групповой операции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 13:21 (ссылка)
про групповое изготовление - не помню такого. но очень может быть. Почему нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2009-01-22 16:35 (ссылка)
Да вот читал,что не так просто гальку эту щепить, чтобы простейшее рубильце сделать.
Минимум 4 человека в процессе должно учавствовать.А по речи, там вроде бы два гена изменяются.Сначала один, потом другой.
Тук как звено польских сантехников, хотя бы руганью должны владеть, когда налаживают взаимодействие в групповой работе.Волшебное слово "курва", во всех падежах, склонениях и интонациях.
Грузинским сантехникам тяжелее, у них ещё руками надо махать, а не только ключи держать, много завязано на невербальные способы, жестикуляци.
Поэтому и нет грузинам щастья, а поляки везде.В Чикаго, Детройте, старушке Европе.Все знают польского сантехника, который с напарником,разводными и газовыми ключами и волшебным словом всё может починить или поломать.
Вот что значит правильная семиотика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2009-01-22 19:23 (ссылка)
Починить и поломать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2009-01-22 13:05 (ссылка)
Черт, а у многих моих студентов рекусрий не больше одной - проверено многократно (больше семи раз). И чего они такое тогда? Все-таки правильно, что я не верю в теорию эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 13:22 (ссылка)
лучше не верьте в студентов. Я специально не занимался этим вопросом, но у меня есть гипотеза - они пока не люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2009-01-22 13:24 (ссылка)
Один из лучших комплиментов, который я слышала от одного коллеги в адрес судента: He is almost human already. Я согласна, что пока не люди. Но получается, что они даже и не обезьяны еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 13:31 (ссылка)
Я думаю, тут надо подойти со всей научной строгостью. они - не человекообразные обезьяны. а на мартышек вполне тянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2009-01-22 13:35 (ссылка)
Мне кажется, одна рекурсия возможна даже у хорька.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-01-22 16:42 (ссылка)
И на макаков.Я у Лоренца читал, что в стаде макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа. Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами.
им необходимо переадрессовать агрессию именно на живой предмет, на неживой -мало радости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kapterev@lj
2009-01-22 13:42 (ссылка)
Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC ≈ 7 (хотя некоторые исследователи склоняются к более низким оценкам, порядка 4-5).

Вот это, на мой взгляд, самое узкое место во всей этой стройной концепции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 15:57 (ссылка)
Возможно. На мой взгляд, она вся узкая. но не исключено. что это - самое узкое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-01-22 16:39 (ссылка)
Да. Экспериментально проверить такую гипотезу вообще нельзя. На практике эксперимент дает некие количественные результаты, прямо не интерпретируемые. А там уж под них "подводят базу". Какая есть теория, такую и подведут.
А на практике, судя по всему нет никакого конкретного материального носителя "кратковременной памяти", как в компьютере. Есть принцип функционирования всего мозга и "заточенная" под него организация связей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2009-01-22 18:17 (ссылка)
Почему нельзя. Берете комп, наделяете его 7 рекурсами, включаете и ждете когда он напишет "Война и Мир".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-01-22 19:43 (ссылка)
Спорим, обезьяна справится быстрее! :))

(Ответить) (Уровень выше)

уточнение
[info]watertank@lj
2009-01-22 13:58 (ссылка)
Гипотеза рекурсивности была предложена Hauser, Chomsky, and Fitch в 2002.
Кроме того, есть исследования, показывающие, что 7+/-2 получается, если человек использует "сжимающие" алгоритмы (chunking). However, more recent analyses show that 7+/-2 overestimates working memory capacity. When measures are taken to block chunking, adults can store only three to four items (Cowan N (2001) The magical number 4 in short-term memory: A reconsideration of mental storage capacity. Behav Brain Sci 24:87–114.).
http://www.pnas.org/content/early/2008/07/11/0709884105.full.pdf+html

Так что разница между людьми и обезьянами еще меньше. Хотя ряд 1,2,3,4,5,6,7,8 как ступени эволюции выглядит очень красиво.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: уточнение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 15:56 (ссылка)
конечно, разница меньше... я бы еще взял такой показатель, как рост в сантиметрах. Тогда и вовсе разницы не будет - так. внутригрупповая изменчивость

(Ответить) (Уровень выше)

Re: уточнение
[info]luciferino@lj
2009-01-22 17:13 (ссылка)
Если человек использует "сжимающие алгоритмы", то получается не 7, а бесконечное количество.
У меня есть такое подозрение, что у обезьяны - теоретически тоже, если только иметь в виду конкретно-образное мышление. Но на практике при неразвитости абстрактно-логической составляющей оказывается недостаточной способность к многоходовому целеполаганию (и концентрации внимания на отдаленной конечной цели), поэтому обезъяна просто не держит в фокусе внимания такое большое количество объектов и взаимосвязей.
Но как только весь комплекс решаемых задач начинает укладываться в одно-(может быть, двух-)ходовое действие, то сразу возможности возрастают. На самом деле даже у хищных, если комплекс действий укладывается в одноходовку, то он им делается доступен.
Например, может применяться довольно сложная групповая тактика охоты.
А шимпанзе применяют ее еще и в трех осях координат, с хитроумными обманными передвижениями и одновременным отслеживанием передвижения остальных членов своей группы и применяемой ими тактики, с одновременным продуманным устраиванием подлянки сопернику и проч. -т.е. могут быть смежные цели, укладывающиеся в ту же одноходовку). Но вот как только вмешиваются промежуточные этапы целеполагания, так даже простейшее взаимодействие между особями оказывается невозможно: например, сложить вместе усилия 2-х обезьян, чтобы передвинуть тяжелый камень. Задача "войти в единый ритм, чтобы время приложения усилий совпало" имеет принципиально иную концепцию и никак не встраивается внутрь одноходовки, а также не может быть воспринята как самостоятельная цель. И это оказывается непреодолимой преградой. Задача "построить путь до цели" легко встраивается, поэтому обезьяна может сложить пирамиду (правильно! иногда с первой попытки, т.е. в уме догадавшись!), сконструировать мостик или все это вместе.

Я больше скажу: если человеку оставить одно конкретно-образное мышление (в эксперименте), он резко теряет способность к многоэтапному целеполаганию и кое-как справляется с задачей, только пользуясь памятью о своих прошлых аналогичных действиях.
Иногда такое случается вне эксперимента при резкой смене функционального состояния. Например, во время стресса, когда "левополушарника" просто выбрасывает в генерализованное возбуждение, при котором нормально функционирует только правое полушарие. Я такой казус однажды пережила - проблемой было даже выполнить действие "налить себе чаю". Приходилось, как тот нарк из анекдота: "А теперь я протягиваю руку и беру маленький чайник, потому что заварку наливают в чашку первой, а она в маленьком чайнике! А чайник нужно поднять, поднести к чашке и наклонить вперед..."
Боюсь, обточить двустороннее зубило мне бы не удалось :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: уточнение
[info]fandaal@lj
2009-01-22 21:28 (ссылка)
http://www.knosof.co.uk/cbook/misart.pdf
здесь показывают, что 7 возникает в очень узком диапазоне условий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-01-22 14:07 (ссылка)
хм. мне всегда казалось, что этой гипотезе много лет...
Значит, казалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 15:57 (ссылка)
не знаю. тут подсказывают - хомский с соавт. в 2002 сказал. (как обычно у хомского - очень упрощающая и очень простая фигня)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-01-22 17:14 (ссылка)
Да, древняя. В годы моей учебы (конец 80-х) она уже была сильно не новая :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-01-22 14:18 (ссылка)
Что будет когда до 10 дорастём? Страшно представить. С дюжины - уровень ангелов, с 30-ки - помошник демиурга. Главное, что всё точно подсчитывается, бухгалтера довольны. Можно звёздочками на погонах отмечать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 15:58 (ссылка)
Что будет, что будет... Сами и сказали - на плечах естественно вырастут погоны со звездочками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а во лбу звезда горит?
[info]hal_razor@lj
2009-01-26 00:00 (ссылка)
Заодно и портупея.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-01-22 14:29 (ссылка)
Это мне кажется наукообразным трепом.

Что ж они научились измерять сложность навыков человека ?

Сколько уровней рекурсии нужно, чтобы взять интеграл, донести ложку до рта ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 15:58 (ссылка)
Мне тоже не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2009-01-22 17:18 (ссылка)
Нифига не научились. Это из той же оперы, что "количество бит информации, содержащееся в мозгу человека". Ща, подсчитали, как же! Но громко заявить-то можно - кто проверит :)) Как в анекдоте про Ходжу насреддина: "Сколько звезд на небе? - Три миллиона шестьсот пятьдесят пять тысяч восемьсот одна! - Да ты обманщик, ты не мог подсчитать! - Хорошо, вы перепроверьте, а я подожду" :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]combinator30@lj
2009-01-22 14:34 (ссылка)
Рекурсия здесь во многом притянута за уши, имхо.
Почему, собственно, если наши предки делали отщепы так, что бы подготовить ядро для следующего отщепа, то это рекурсия, а если обезьяна, стремящаяся достать привязанный к потолку банан, ставит несколько ящиков последовательно один на другой, то это не рекурсия?
Что, в самом деле, за сапиенсный шовинизм? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-01-22 14:54 (ссылка)
Так в том и дело, что обезьяна сможет только на трех ящиках балансировать. А Вы акробатов в цирке видели? Вот где эректусы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-01-22 17:21 (ссылка)
Нет, обезьяна выстроит любое количество ящиков, если поймет общий принцип. А если ей лень думать (да, у них как у людей - одни ленятся думать, другие ящики зря ворочать, и потому думают), то она будет экспериментировать с любым количеством ящиков и в конце концов экспериментально нащупает принцип и построит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-01-22 18:40 (ссылка)
Вы пробовали стоять на 4-х поставленых друг на друга ящиках? И при этом еще банан есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2009-01-22 19:44 (ссылка)
Я - нет! Но шимпанзе справляются. Приходится признать, что в чем-то они способнее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2009-01-22 14:50 (ссылка)
Очень похоже на правду, только не понятно, при чём тут слово "рекурсия".

«я — сын такого-то, сына такого-то» — образец рекурсивного рассуждения

По-моему, это вовсе не рекурсия, а просто переход от однозвенной цепочки до двухзвенной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 15:59 (ссылка)
А ведь много поколений так можно помнить... Если судить по этой рекурсии. то с пепреходом к массовому обществу люди страшно деградировали - едва дедушек помнят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-01-22 16:10 (ссылка)
Угу. (Хоть и непонятно, почему рекурсия).

У моей дочки примерно в три года был довольно продолжительный период, когда она уже легко называла все буквы, но совершенно не могла складывать из них слова. Такое впечатление, что она просто не могла удержать в оперативной памяти не одно значение, а сразу несколько. Пока назовёт следующую букву, упустит предыдущую. Как жонглёр, который должен держать сразу несколько предметов в воздухе.
А потом бац - возможности памяти улучшились, и чтение легко пошло само собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-01-22 19:29 (ссылка)
а разве все эти поколения одновременно в рабочей памяти ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 01:43 (ссылка)
от культуры зависит. В одной принято одновременно помнить столько-то. в другой - столько.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-01-22 14:52 (ссылка)
Гнусная клевета на наших сапиенсов. Минимум 10.

Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

(Ответить)


[info]propatriamori@lj
2009-01-22 14:52 (ссылка)
Архаичный сапиенс, как сейчас принято считать, несколько десятков тысяч лет не мог в технологии продвинуться дальше неандертальских орудий типа мустье и леваллуа. Но на месте он не сидел, а заселил почти всю планету. И к моменту, когда могла произойти эта гипотетическая мутация, некоторые популяции сапиенса были изолированы. Неизвестно, дошла ли до них эта мутация и вместе с ней - более высокий уровень рекурсивной способности. Возможно, в логике этой гипотезы все-таки достаточно было бы считать только до 6, чтобы называться сапиенсом. Сапиенсу, так сказать, сат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 16:00 (ссылка)
Да, на мой взгляд, стремление упростить ситуацию и сделать ее счетной сыграло с исследователями шутку.

(Ответить) (Уровень выше)

(Sorry za klavu!)
[info]true_vil_ka@lj
2009-01-22 16:22 (ссылка)
...;)... samye pervye mysli - szhat'sia/razzhat'sia, tret'ia - zameret' i ne dvigat'sia. A mysl' o vremeni - skol'ko mozhno protorchat' ne hrena ne delaia i ne cdohnut' - eto uzhe intelekt.
Otkuda vzialis' eshio 4? ...;)... oni sebe l'stiat!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (Sorry za klavu!)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 17:42 (ссылка)
да. в связи с возможной безработицей тоже думаю - сколько можно... и не сдохнуть? актуальный вопрос. Думаете, от интеллекта зависит? будем, значит. интеллектом питаться

(Ответить) (Уровень выше)

предметные метафоры
[info]entenhaus@lj
2009-01-22 18:03 (ссылка)
Если уж переходить на околопрактический уровень, есть куда более интересное отличие человека от самых-самых обезьян. Известно, что обезьяна, если не достает до банана, может взять палку и сбить банан. Может даже подставить ящик, чтобы его достать. Или она может сидеть на этом ящике. НО! Она может или сидеть на ящике, или подставлять его. Если обезьяна увидела, как другая, или человек, сидят на ящике - она его уже никогда не использует как ступеньку, он для нее "кресло". Обезьяне недоступна даже "предметная" метафора, "переносное" значение предметов. Не помню, где я это вычитал, и как это связано с ОЗУ (подозреваю, что никак), но меня это очень впечатлило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: предметные метафоры
[info]gekkkon@lj
2009-01-22 22:59 (ссылка)
интересно, где же это было. почитал бы с антиресом...
с ОЗУ это связано имхо довольно своеобразно -- кроме "ОЗУ" это дело возможно представить как "ПЗУ", которое прошивается чем-то вроде импринтов, и не факт что может быть перепрошито. одноразово программируемая область для хранения боль-мень-микропрограмм, и привет.
ОЗУ тут явно прогрессивнее и даёт бОльшую изменчивость поведения. ну и риски тоже, ага.
правда, некоторые обезьяны способны на шутки, а это поворачивает стройненькую теорьицу совсем другим боком...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-01-22 19:26 (ссылка)
ну обычно говорят о магическом числе 7+-2
то есть во время войны значение объема оперативной памяти может достигать 9
да что там, рассыпьте где то сотню спичек и посмотрите, во сколько групп вы их организуете

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 01:40 (ссылка)
спасибо, о магическом числе я слышал

(Ответить) (Уровень выше)

и всего то?
[info]dygger@lj
2009-01-22 20:20 (ссылка)
если учесть, что геном человека отличается от генома шимпанзе на 0.01%, зачем же такие сложные копания - "изучение рекурсивного мышления", достаточно морфо анатомических различий мозга, все лежит гараздо ближе к поверхности (черепной коробки) без сложных этологических копаний...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: и всего то?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 01:54 (ссылка)
что лежит? для чего?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-01-23 10:39 (ссылка)
Текст задачи
С одной стороны улицы подряд стоят пять домов, каждый — своего цвета. В каждом живёт человек, все пять — разных национальностей. Каждый человек предпочитает уникальную марку сигарет, напиток и домашнее животное. Кроме того:
1. Англичанин живёт в красном доме.
2. Швед держит собаку.
3. В зелёном доме пьют кофе.
4. Датчанин предпочитает чай.
5. Зелёный дом — по соседству слева от белого.
6. Курильщик «Pall Mall» разводит птиц.
7. В жёлтом доме курят «Dunhill».
8. Молоко пьют в доме посередине.
9. Норвежец живет в первом доме.
10. Человек, курящий «Marlboro», живёт рядом с хозяином кошки.
11. Дом, где курят «Dunhill», — рядом с тем, где держат лошадь.
12. Любитель «Winfield» пьёт пиво.
13. Немец курит «Rothmans».
14. Норвежец живёт рядом с синим домом.
15. Тот, кто курит «Marlboro», живет рядом с тем, кто пьет воду.
Вопрос:
• У кого живёт рыбка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0

(Ответить)


[info]alamar@lj
2009-01-23 11:48 (ссылка)
Интересно, можно ли разогнать ST-WMC до, скажем, 50?

И есть ли какой-то предел, выше которого его бессмысленно разгонять из-за других ограничений и или из-за принципиальных особенностей архитектуры?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:42 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2009-01-23 13:25 (ссылка)
Я вот до сих пор в игрушки играю компьютерные. В "пошаговые" стратегии-тактики. У меня есть ощущение, что это честный настоящий тренажер по удержанию максимального числа концепций в "рабочей памяти" (в терминах статьи). В какой-то момент тупо упираешься в ограничение, совершенно не связанное со скоростью игрового времени, или сложностью конкретной задачи - кончаются "ячейки".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:43 (ссылка)
занятно. но мне бы подробнее - я немножко такие стратегии представляю. и все ж не соображу, о чем речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-01-23 15:15 (ссылка)
Вот играю сейчас в игру "Хроники Валькирии", для PS3. Пошаговая тактика, с элементами role-playing game. Командуешь взводом, в котором 20 солдат пяти классов (разведчик, штурмовик, противотанковый, инженер, снайпер). Каждый солдат уникален (у него есть особые таланты, развивающиеся по ходу игры; антипатии-привязанности к другим бойцам; аллергии, фобии, больные спины..). Для каждого боя надо набрать десяток, исходя из особенности миссии. С этим справляешься.
Потом вводишь их в бой, где против них действует на сложной местности примерно в полтора раза больше противников. Игра пошаговая, поэтому никакой гонки нет, можно аккуратно всех продвигать, держа в уме взаимное расположение, особенности и проч. И тут становятся понятно, что я не могу эффективно использовать больше 5-6 бойцов (не выходя из "потока") - надо держать в уме карту в нескольких местах, положение солдат противника, число оставшихся ходов, меняющееся состояние каждого бойца (там около шести параметров)... как только подключаешь еще одного-двух, начинаешь глупо ошибаться. Поэтому фактически остальные сидят в резерве, пока персонажа не выведут из игры, или станет ясно, что он не подходит для решения задачи.

Другой пример - знаменитая "Цивилизация". Каждый город нужно контролировать примерно по пяти-шести направлениям. Пока у вас таких городов мало, они все держатся в оперативной памяти. Если городов десяток и больше - начинаются непорядки, вы начинаете осознанно контролировать 5-6 основных на данный момент, а остальные развиваются по дефолту. А уж если ограничить время (в игре по сети) - это становится очень заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 17:04 (ссылка)
да, теперь понял. Ну само собой, число объектов, которые единовременно в поле внимания - ограничено. Я сначала не понял, что имелось в виду просто это положение. Можно и без игры... читать одновременно несколько книг, отбивать несколько ритмов разными конечностями и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-01-24 06:16 (ссылка)
Я просто хотел поделиться выводом, к которому пришел - почему у меня, например, есть четкое ощущение "тренировки" мозга после таких игр. Решается не только большое кол-во логических задач за короткое время (они сравнительно однотипны, и должны приедаться), но и тренируется как раз указанная способность по удержанию большого числа объектов. Возможно, интересны как раз такие сочетания (логика+число объектов), (двигательные навыки+чисто объектов), (музыкальные навыки+число объектов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-24 06:21 (ссылка)
понимаю. у меня такое было при задачах на классификацию множества объектов. Дикое количсетво инфы не удерживается в памяти. протекает, а потом начинаются глюки, оно снится как менделееву пасьянсами. перетекают друг в друга плавящиеся формы - и через некоторое время в голове укладывается очень большое многообразие и можно уже иметь одноврменно из "таких" объектов не семь. а пятнадцать. Потом больше. Но это страшно жрет внимание и ресурсы от других вещей. То есть. говоря уже по произошедшему анекдоту - можно знать наизусть 3000 видов жуков, но тогда в обыденной жизни будешь малость рёхнутым

(Ответить) (Уровень выше)