Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-03-02 00:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Скалия об интерпретации "живой конституции"
Из достаточно случайной моей реплики и, в общем-то, риторического вопроса, заданного в ходе уже заглохшей дискуссии у юзера [info]dyak@lj, благодаря появлению резервов в лице [info]saul_paradise@lj возродилось бесконечное обсуждение проблемы интерпретации американской конституции - http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1697296#t1697296

В итогах все всё равно остались при своих, но чтобы не выглядело так, будто я в своем невежестве противостою объединенному мнению просвещенных юристов, хочу обратить внимание на интереснейшую и очень прозрачную лекцию Скалии, известного члена Верховного суда США - http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/scalia97.pdf

Конечно, Скалия среди американских судей и юристов - диссидент, но все-таки статус судьи Верховного суда заставляет прислушаться к его словам повнимательнее. Хотя, конечно, ценность его слов не в его статусе, а в его правоте и логике.

Лекция интересна вся, но конституционным проблемам посвящены только последние десять страниц из сорока пяти. Проще всего будет выложить их под кат:


Finally, I want to say a few words about the distinctive problem of interpreting our Constitution. The problem is distinctive, not because special principles of interpretation apply, but because the usual principles are being applied to an unusual text. Chief Justice Marshall put the point as well as it can be put in McCulloch v. Maryland:

A constitution, to contain an accurate detail of all the subdivisions of which its great powers will admit, and of all the means by which they may be carried into execution, would partake of the prolixity of a legal code, and could scarcely be embraced by the human mind. It would probably never be understood by the public. Its nature, therefore, requires, that only its great outlines should be marked, its important objects designated, and the minor ingredients which compose the objects be deduced from the nature of the objects themselves.


In textual interpretation, context is everything, and the context of the Constitution tells us not to expect nit-picking detail, and to give words and phrases an expansive rather than narrow interpretation - though not, of course, an interpretation that the language will not bear.

Take, for example, the provision of the First Amendment that forbids abridgment of “the freedom of speech, or of the press.” That phrase does not list the full range of communicative expression. Handwritten letters, for example, are neither speech nor press. Yet surely there is no doubt they cannot be censored. In this constitutional context, speech and press, the two most common forms of communication, stand as a sort of synecdoche for the whole. That is not strict construction, but it is reasonable construction.

It is curious that most of those who insist that the drafter’s intent gives meaning to a statute reject the drafter’s intent as the criterion for interpretation of the Constitution. I reject it for both. I will consult the writings of some men who happened to be Framers - Hamilton’s and Madison’s writings in the Federalist, for example. I do so, however, not because they were Framers and therefore their intent is authoritative and must be the law; but rather because their writings, like those of other intelligent and informed people of the time, display how the text of the Constitution was originally understood. Thus, I give equal weight to Jay’s pieces in the Federalist, and to Jefferson’s writings, even though neither of them was a Framer. What I look for in the Constitution is precisely what I look for in a statute: the original meaning of the text, not what the original draftsmen intended.

But the Great Divide with regard to constitutional interpretation is not that between Framers’ intent and objective meaning; but rather that between original meaning (whether derived from Framers’ intent or not) and current meaning. The ascendant school of constitutional interpretation affirms the existence of what is called the “living Constitution,” a body of law that (unlike normal statutes) grows and changes from age to age, in order to meet the needs of a changing society. And it is the judges who determine those needs and “find” that changing law. Seems familiar, doesn’t it? Yes, it is the common law returned, but infinitely more powerful than what the old common law ever pretended to be, for now it trumps even the statutes of democratic legislatures. Recall the words I quoted earlier from the Fourth-of-July speech of the avid codifier Robert Rantoul: “The judge makes law, by extorting from precedents something which they do not contain. He extends his precedents, which were themselves the extension of others, till, by this accommodating principle, a whole system of law is built up without the authority or interference of the legislator.” Substitute the word “people” for “legislator,” and it is a perfect description of what modern American courts have done with the Constitution.

If you go into a constitutional law class, or study a constitutional-law casebook, or read a brief filed in a constitutional-law case, you will rarely find the discussion addressed to the text of the constitutional provision that is at issue, or to the question of what was the originally understood or even the originally intended meaning of that text. Judges simply ask themselves (as a good common-law judge would) what ought the result to be, and then proceed to the task of distinguishing (or, if necessary, overruling) any prior Supreme Court cases that stand in the way. Should there be (to take one of the less controversial examples) a constitutional right to die? If so, there is. Should there be a constitutional right to reclaim a biological child put out for adoption by the other parent? Again, if so, there is. If it is good, it is so. Never mind the text that we are supposedly construing; we will smuggle these in, if all else fails, under the Due Process Clause (which, as I have described, is textually incapable of containing them). Moreover, what the Constitution meant yesterday it does not necessarily mean today. As our opinions say in the context of our Eighth Amendment jurisprudence (the Cruel and Unusual Punishments Clause), its meaning changes to reflect “the evolving standards of decency that mark the progress of a maturing society.”

This is preeminently a common-law way of making law, and not the way of construing a democratically adopted text. I mentioned earlier a famous English treatise on statutory construction called Dwarris on Statutes. The fourth of Dwarris’s Maxims was as follows: “An act of Parliament cannot alter by reason of time;
but the common law may, since cessante ratione cessat lex.” This remains (however much it may sometimes be evaded) the formally enunciated rule for statutory construction: statutes do not change. Proposals for “dynamic statutory construction,” such as those of Judge Calabresi and Professor Eskridge that I discussed yesterday, are concededly avant-garde. The Constitution, however, even though a democratically adopted text, we formally treat like the common law. What, it is fair to ask, is our justification for doing so?

One would suppose that the rule that a text does not change would apply a fortiori to a constitution. If courts felt too much bound by the democratic process to tinker with statutes, when their tinkering could be adjusted by the legislature, how much more should they feel bound not to tinker with a constitution, when their tinkering is virtually irreparable. It surely cannot be said that a constitution naturally suggests changeability; to the contrary, its whole purpose is to prevent change - to embed certain rights in such a manner that future generations cannot take them away. A society that adopts a bill of rights is skeptical that “evolving standards of decency” always “mark progress,” and that societies always “mature,” as opposed to rot. Neither the text of such a document nor the intent of its framers (whichever you choose) can possibly lead to the conclusion that its only effect is to take the power of changing rights away from the legislature and give it to the courts.

The argument most frequently made in favor of The Living Constitution is a pragmatic one: Such an evolutionary approach is necessary in order to provide the “flexibility” that a changing society requires; the Constitution would have snapped, if it had not been permitted to bend and grow. This might be a persuasive argument if most of the “growing” that the proponents of this approach have brought upon us in the past, and are determined to bring upon us in the future, were the elimination of restrictions upon democratic government. But just the opposite is true. Historically, and particularly in the past thirty-five years, the “evolving” Constitution has imposed a vast array of new constraints - new inflexibilities - upon administrative, judicial, and legislative action. To mention only a few things that formerly could be done or not done, as the society desired, but now can not be done:

admitting in a state criminal trial evidence of guilt that was obtained by an unlawful search;

permitting invocation of God at public-school graduations;

electing one of the two houses of a state legislature the way the United States Senate is elected (i.e., on a basis that does not give all voters numerically equal representation);

terminating welfare payments as soon as evidence of fraud is received, subject to restoration after hearing if the evidence is satisfactorily refuted;

imposing property requirements as a condition of voting;

prohibiting anonymous campaign literature;

prohibiting pornography.


And the future agenda of constitutional evolutionists is mostly more of the same - the creation of new restrictions upon democratic government, rather than the elimination of old ones. Less flexibility in government, not more. As things now stand, the state and federal governments may either apply capital punishment or abolish it, permit suicide or forbid it - all as the changing times and the changing sentiments of society may demand. But when capital punishment is held to violate the Eighth Amendment, and suicide is held to be protected by the Fourteenth Amendment, all flexibility with regard to those matters will be gone. No, the reality of the matter is that, generally speaking, devotees of The Living Constitution do not seek to facilitate social change but to prevent it.

There are, I must admit, a few exceptions to that - a few instances in which, historically, greater flexibility has been the result of the process. But those exceptions only serve to refute another argument of the proponents of an evolving Constitution, that evolution will always be in the direction of greater personal liberty. (They consider that a great advantage, for reasons that I do not entirely understand. All government represents a balance between individual freedom and social order, and it is not true that every alteration of that balance in the direction of greater individual freedom is necessarily good.) But in any case, the record of history refutes the proposition that the evolving Constitution will invariably enlarge individual rights. The most obvious refutation is the modern Court’s limitation of the constitutional protections afforded to property. The provision prohibiting impairment of the obligation of contracts, for example, has been gutted. I am sure that We the People agree with that development; we value property rights less than the Founders did. So also, we value the right to bear arms less than the Founders (who thought the right of self-defense to be absolutely fundamental), and there will be few tears shed if and when the Second Amendment is held to guarantee nothing more than the State National Guard. But this just shows that the Founders were right when they feared that some (in their view misguided) future generation might wish to abandon liberties that they considered essential, and so sought to protect those liberties in a Bill of Rights. We may like the abridgment of property rights, and like the elimination of the right to bear arms; but let us not pretend that these are not a reduction of rights.

Or if property rights are too cold to get your juices flowing, and the right to bear arms too dangerous, let me give another example: Several terms ago a case came before the Supreme Court involving a prosecution for sexual abuse of a young child. The trial court found that the child would be too frightened to testify in the presence of the (presumed) abuser, and so, pursuant to state law, she was permitted to testify with only the prosecutor and defense counsel present, the defendant, the judge, and the jury watching over closed-circuit television. A reasonable enough procedure, and it was held to be constitutional by my Court. I dissented, because the Sixth Amendment provides that “[i]n all criminal prosecutions” (let me emhpasize the word “all”) “the accused shall enjoy the right . . . to be confronted with the witnesses against him.” There is no doubt what confrontation meant - or indeed means today. It means face-to-face, not watching from another room. And there is no doubt what one of the major purposes of that provision was: to induce precisely that pressure upon the witness which the little girl found it difficult to endure. It is difficult to accuse someone to his face, particularly when you are lying. Now no extrinsic factors have changed since that provision was adopted in 1791. Sexual abuse existed then, as it does now; little children were more easily upset than adults, then as now; a means of placing the defendant out of sight of the witness existed then as now (a screen could easily have been erected that would enable the defendant to see the witness, but not the witness the defendant). But the Sixth Amendment nonetheless gave all criminal defendants the right to confront the witnesses against them, because that was thought to be an important protection. The only significant thing that has changed, I think, is the society’s sensitivity to so-called psychic trauma (which is what we are told the child witness in such a situation suffers) and the society’s assessment of where the proper balance ought to be struck between the two extremes of a procedure that assures convicting 100 percent of all child abusers, and a procedure that assures acquitting 100 percent of those who have been falsely accused of child abuse. I have no doubt that the society is, as a whole, happy and pleased with what my Court decided. But we should not pretend that the decision did not eliminate a liberty that previously existed.

My last remarks may have created the false impression that proponents of The Living Constitution follow the desires of the American people in determining how the Constitution should evolve. They follow nothing so precise; indeed, as a group they follow nothing at all. Perhaps the most glaring defect of Living Constitutionalism, next to its incompatibility with the whole antievolutionary purpose of a constitution, is that there is no agreement, and no chance of agreement, upon what is to be the guiding principle of the evolution. Panta rei is not a sufficiently informative principle of constitutional interpretation. What is it that the judge must consult to determine when, and in what direction, evolution has occurred? Is it the will of the majority, discerned from newspapers, radio talk shows, public opinion polls, and chats at the country club? Is it the philosophy of Hume, or of John Rawls, or of John Stuart Mill, or of Aristotle? As soon as the discussion goes beyond the issue of whether the Constitution is static, the evolutionists divide into as many camps as there are individual views of the good, the true, and the beautiful. I think that is inevitably so, which means that evolutionism is simply not a practicable constitutional philosophy.

I do not suggest, mind you, that originalists always agree upon their answer. There is plenty of room for disagreement as to what original meaning was, and even more as to how that original meaning applies to the situation before the court. But the originalist at least knows what he is looking for: the original meaning of the text. Often, indeed I dare say usually, that is easy to discern and simple to apply. Sometimes (though not very often) there will be disagreement regarding the original meaning; and sometimes there will be disagreement as to how that original meaning applies to new and unforeseen phenomena. How, for example, does the First Amendment guarantee of “the freedom of speech” apply to new technologies that did not exist when the guarantee was created - to sound trucks, or to government-licensed over-the-air television? In such new fields the Court must follow the trajectory of the First Amendment, so to speak, to determine what it requires - and assuredly that enterprise is not entirely cut-and-dried, but requires the exercise of judgment.

But the difficulties and uncertainties of determining original meaning and applying it to modern circumstances are negligible compared with the difficulties and uncertainties of the philosophy which says that the Constitution changes; that the very act which it once prohibited it now permits, and which it once permitted it now forbids; and that the key to that change is unknown and unknowable. The originalist, if he does not have all the answers, has many of them. The Confrontation Clause, for example, requires confrontation. For the evolutionist, however, every question is an open question, every day a new day. No fewer than three of the Justices with whom I have served have maintained that the death penalty is unconstitutional, even though its use is explicitly contemplated in the Constitution. The Due Process Clause of the Fifth and Fourteenth Amendments says that no person shall be deprived of life without due process of law; and the Grand Jury Clause of the Fifth Amendment says that no person shall be held to answer for a capital crime without grand jury indictment. No matter. Under The Living Constitution the death penalty may have become unconstitutional. And it is up to each Justice to decide for himself (under no standard I can discern) when that occurs.

In the last analysis, however, it probably does not matter what principle, among the innumerable possibilities, the evolutionist proposes to determine in what direction The Living Constitution will grow. For unless the evolutionary dogma is kept a closely held secret among us judges and law professors, it will lead to the result that the Constitution evolves the way the majority wishes. The people will be willing to leave interpretation of the Constitution to a committee of nine lawyers so long as the people believe that it is (like the interpretation of a statute) lawyers’ work - requiring a close examination of text, history of the text, traditional understanding of the text, judicial precedent, etc. But if the people come to believe that the Constitution is not a text like other texs; if it means, not what it says or what it was understood to mean, but what it should mean, in light of the “evolving standards of decency that mark the progress of a maturing society,” well then, they will look for qualifications other than impartiality, judgment, and lawyerly acumen in those whom they select to interpret it. More specifically, they will look for people who agree with them as to what those evolving standards have evolved to; who agree with them as to what the Constitution ought to be.

It seems to me that that is where we are heading, or perhaps even where we have arrived. Seventy-five years ago, we believed firmly enough in a rock-solid, unchanging Constitution that we felt it necessary to adopt the Nineteenth Amendment to give women the vote. The battle was not fought in the courts, and few thought that it could be, despite the constitutional guarantee of Equal Protection of the Laws; that provision did not, when it was adopted, and hence did not in 1920, guarantee equal access to the ballot, but permitted distinctions on the basis not only of age, but of property and of sex. Who can doubt that, if the issue had been deferred until today, the Constitution would be (formally) unamended, and the courts would be the chosen instrumentality of change? The American people have been converted to belief in The Living Constitution, a “morphing” document that means, from age to age, what it ought to mean. And with that conversion has inevitably come the new phenomenon of selecting and confirming federal judges, at all levels, on the basis of their views regarding a whole series of proposals for constitutional evolution. If the courts are free to write the Constitution anew, they will, by God, write it the way the majority wants; the appointment and confirmation process will see to that. This, of course, is the end of the Bill of Rights, whose meaning will be committed to the very body it was meant to protect against: the majority. By trying to make the Constitution do everything that needs doing from age to age, we shall have caused it to do nothing at all.

As I said at the outset of these lectures, the interpretation and application of democratically adopted texts comprises virtually all the work of federal judges, and the vast majority of the work of state judges, in New Jersey and elsewhere. I have tried to explain why, in my view, we common lawyers come to the bench ill prepared for that task - indeed, even ill disposed towards that task. I have discussed a few principles of statutory interpretation that seem to me the most basic or the most currently in need of emphasis. That part was principally of interest to the lawyers among you. And finally, I have discussed the major issue of textual interpretation posed by that peculiar type of text known as a constitution. These last remarks were not distinctively lawyers’ or judges’ business, but the business of every intelligent citizen; for as I have explained, if the people misunderstand the nature of the Constitution, and the role of the courts in its enforcement, the enterprise cannot succeed.


(Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2005-03-02 04:46 (ссылка)
Чтоб не растекаться, останемся с тем же делом, где Верх. Суд США решил (вернее, подтвердил), что если задержанный потребовал лоера, то федеральный или штатный следователь либо должен дать ему лоера, либо прекратить задавать вопросы.

Верх. Суд США вывел это из Миранды, но предположим, что Миранды не было и вообще это первый прецедент рассмотрения части 5й поправки, где говорится, что "no person ... shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself". Остановимся на федеральном следователе.

Прежде всего заметим, что следователь действует от имени президента и вообще имеет за своей спиной весь аппарат федерального правительства, включая очень и очень грамотных лоеров. Задержанный сидит один в изоляции от внешнего мира и имеет самое общее и смутное понятие о своих правах (полиция разводит задержанных в два приема и несмотря на миранду, см. РЅ).

Все, что задержанный скажет следователю (если это будет против задержанного), будет предъявлено на суде, где у задержанного (уже обвиняемого) будет две альтернативы: либо молчать, либо подтвердить свои слова. То есть все слова, сказанные задержанным следователю, перелетят в зал суда и станут там его показаниями в целости и сохранности.

Предвижу возражение, что и дела то может и не быть, прокуратура (от имени президента) вполне может не захотеть заводить уголовное дело против задержанного. Но следователь никогда не может этого обещать, такие гарантии давать может только судья, и конечно, если судья даст иммунитет, задержанному нужно будет давать показания.

А где же тут принуждение?

Если человек изолирован от внешнего мира и отказался говорить без лоера, после этого любой театр, разыгранный перед ним следователями будет направлен лишь на одно –– чтоб он отказался от принятого решения. Учитывая, что у задержанного почти всегда лишь очень смутное понимание своих прав, его обмануть –– два пустяка. Собственно, ему даже зрителем невозможно перестать быть, уйти ему некуда.

Розыгрыш театра профессионалами этого дела против воли задержанного, не знающего путем своих прав и перспектив, не знающего даже сколько его так продержат и попросившего лоера, в котором ему было отказано, прекрасно вписывается в резоннное понимание слова "принуждение".

Вот так и получается принуждение быть свидетелем против себя в уголовном деле.

РЅ
Кстати, вот хороший пример развода задержанных, который только в прошлом году Верх. Суд запретил.

Никаких Миранд и никаких предупреждений не дается (совершенно намеренно) и идет психологически интенсивный допрос. При этом задержанный думает, что раз ему миранду не проталдычили как в кино, значит он не имеет права молчать, или он вообще ничего не думает (чаще всего). Такой допрос ведется, пока из задержанного не вынут все желаемое. Когда задержанный полностью покололся, ему дают передохнуть.

Конечно, результаты этого допроса ни на какой суд не предъявляются, а происходит следующее.

После короткого отдыха (который делу не мешает, а даже помогает), задержанному зачитывается мирандическая молитва (подчеркну, в первый раз), после чего следователь говорит: "Мы с Вами беседовали о том, что произошло в среду 12го числа, не так ли?" и продолжает гнать по всем вопросам заданным ранее. При этом, я думаю, в 99 случаях из 100, задержанный думает, что поезд ушел, и повторяет все ранее сказанное. А вот сказанное после Миранды уже прекрасно предъявимо в суде.

Вроде бы миранда есть, а, хлоп, вот и нет ее. Только в декабре 2004 такой конкретный приемчик запретили. А их еще примерно миллион.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-02 19:55 (ссылка)
Все эти рассуждения, к сожалению, не имеют никакого отношения к конституции. Может быть, все это очень правильно, но конституция это не запрещает. Если столько умных людей убеждено, что допрашивать арестованного, после того как он позвал адвоката, нельзя - то они имеют все возможности оформить свое убеждение в виде закона или даже еще одной поправки к конституции. Именно это сказал Скалия.

"Свидетель", о котором говорится в поправке - это, как мне представляется очевидным, тот, кто призван выступать на суде в качестве такового, кому предложено дать показания под присягой. В поправке ничего не говорится о вещественных доказательствах, включая письма обвиняемого, его емейлы, факсы, записи в ежедневнике, а также протоколы показаний в полиции. Ничего не говорится о показаниях, которые дают другие персонажи, в том числе допрашивавшие обвиняемого полицейские. Поправка дает только одно-единственное право - отказаться от дачи показаний в суде под присягой и не быть за это наказанным судьей.

Что же касается могущественных следователей и слабых арестованных - то точной аналогией является пересказанный Скалией пример с девочкой, дающей показания против взрослого насильника. Какие бы аргументы в пользу отсутствия обвиняемого в момент показаний не выдвигались (а Скалия не отрицает их убедительности), они все разбиваются о конституцию.

Не нравится конституция, не достает в ней чего-то - меняйте по утвержденной процедуре.

Собственно, сам факт того, что внесение поправок в конституцию обставлено очень сложной и длительной процедурой, однозначно говорит о том, что она задумана как документ очень жесткий, ригидный - ограничивающий, как заметил Скалия, мнение сиюминутного большинства. Большинства избирателей страны, большинства штатов страны - а не только большинства из группы девяти старичков, пожизненно назначенных президентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 00:38 (ссылка)
Но если право, устанавливаемое этим пунктом 5й поправки, в его orginal meaning так тривиально бесполезно в виду средств, доступных и в 18м веке, то получается, что the text of the Constitution was originally understood by intelligent and informed people 18го века как пустая декларация, что не вяжется с историей.

Если мы что–то знаем про Билль о Правах, это то, что его понимали не как пустую декларацию, а как эффективное средство в свете тогдашних реалий, среди которые были и задержанные, и следователи, и адвокаты, и допросы.

Трактовка конституции в пользу пустоты и бесполезности в контексте реалий 18го века противна самому замыслу документа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-03 00:49 (ссылка)
Как это пятая поправка БЕСПОЛЕЗНА??? Она живее всех живых. Если свидетель откажется отвечать на вопрос, судья в сегодняшней Америке легко посылает его в тюрьму, так что права, данные пятой поправкой никак не могут быть "тривиальны". Без нее обвиняемые симпсоны не могли бы молчать в суде как партизаны.

Конституция и законы пишутся для защиты граждан, а не для защиты специально дурачков. Если дурачок не понимает, что имеет право молчать и не отвечать на вопросы полицейского, безотносительно к поправки - это его, дурачка, проблемы. Точно так же если дурачок не знает, что может воспользоваться пятой поправкой в суде - это тоже его проблемы.

Так что "пустоту и бесполезность" вы выдумали ad hoc - их просто нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 18:32 (ссылка)
Предположим, что 5я ограничена лишь тем, что нельзя обвиняемого послать в тюрьму за отказ говорить против себя на суде.

А кому вообще может это быть нужно, чтоб обвиняемый говорил против себя на суде? Прокурору, конечно.

Но если обвиняемый уже все, что прокурор от него хотел, сказал под давлением в полиции, и все сказанное обвиняемым против себя, предъявлено в суд, то прокурору совершенно незачем заставлять обвиняемого говорить на суде.

Когда все, что обвиняемый мог сказать против себя, обвиняемый уже сказал до суда, а на суде все это сказанное предъявлено, то большего прокурору и не нужно, он получил максимум желаемого.

В одной комнате идет суд, в соседней комнате, где нет ни адвоката, ни судьи, ни суда, ни свидетелей, из обвиняемого принудительно вынимают показания и предъявляют их в суд. Получается, что 5я поправка отдыхает, ведь никто не грозит обвиняемого послать в тюрьму за отказ говорить против себя на суде.

Такая трактовка превращает 5ю в пустую и бесполезную декларацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-03 18:45 (ссылка)
Повторяю - в конституции нигде не говорится, что она написана для защиты невежественного, неграмотного, тупого дурачка. Она защищает человека не от его собственной глупости или невежества, а от государства. Государство в лице суда могло бы (в отсутствие пятой поправки) вполне реально наказать обвиняемого за отказ давать показания.

Обвиняемый может давать показания или не давать, как на следствии, так и на суде. Но на следствии никого нельзя наказать за отказ в даче этих показаний, а на суде - можно, потому что отказ от дачи показаний в суде есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. То есть поправка освобождает не от "давления", упрека, сурового взгляда, громкого крика и т.д., а от тюремного наказания. Она объявляет некий поступок, который судья обычно расценивает как преступление - НЕ преступлением. Вот и все.

Это я еще не обсуждаю того, как адвокат обвиняемого вполне может оспорить показания, данные не под присягой (собственно, не показания, а рассказ третьих лиц о якобы данных показаниях) как вынужденные обманом, угрозой, тем же криком и т.д. Думаю, что в отсутствие настоящих улик и настоящих свидетелей одни только такие показания в глазах присяжных будут иметь, мягко говоря, очень сомнительную ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 19:37 (ссылка)
Показания вполне правдивые, просто вынуты из задержанного избиением, но вне зала суда, в соседней комнате.

Запрещает ли 5я поправка их в суд предъявлять? И если нет, то какой прок от нее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-03 20:04 (ссылка)
Извините, но это нелепый пример.

Если вы включаете в обсуждение избиение и пытку в процессе следствия, то следователь точно так же, избиением, выколотит из арестованного подпись под бумажкой с отказом от требования адвоката, и вся ваша конструкция рухнет, как карточный домик. А потом следователь еще наподдаст хорошенько - и обвиняемый отказется от пятой поправки в суде. А если все-таки потребует - то в перерывае ему еще вмажут, и он публично возьмет свои слова обратно. Именно так, собственно, и достигались результаты сталинских открытых процессоа - так обрабатывали Раковского в 38-м году и Трайчо Костова в 49-м.

Ясно, что обсуждаемая конституционная конструкция не предусматривает фальсификации, пытки, избиения, обмана. Она строит барьер не незаконному тайному избиению, а вполне законному и открытому (в случае отсутствия поправки) осуждению за отказ давать показания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 20:18 (ссылка)
Если этот нелепый пример произойдет, будет ли нарушена 5я поправка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-03 20:38 (ссылка)
Нет, конечно. Будет нарушено что-то другое - существуют же какие-то законы против насилия над арестованными во время следствия и суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-07 23:24 (ссылка)
Sorry за задержку.

Именно так и Скалия считает, насколько я его могу понять.

Но я не могу понять как из этого не следует то, что нас отделяет от советских методов не Конституция США, а лишь акт Конгресса и подпись Президента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-07 23:59 (ссылка)
Я бы ответил сразу в нескольких плоскостях.

В одной - конституция вовсе не предполагалась документом универсально-всеобъемлющим. Как я понимаю, она перечисляла вопросы, которые, в глазах ее авторов, имели актуальное значение - в частности, в тех областях, где от конгресса и исполнительной власти можно было ожидать злоупотреблений. Именно поэтому, скажем, свободу слова специально ограждали от простого большинства в конгрессе, и т.д. Конституция не задумывалась как акт, защищающий от невероятного. Как я понимаю, избиение арестованных с целью выколотить из них признание на публичном суде - это был очень специфический метод именно сталинской системы (уже после Сталина он не применялся даже в советской системе). То есть - да, конституция вовсе не ото всего защищает. А только от того, что в ней предусмотрено.

В другой плоскости - независимость судей и присяжных сама по себе служит гарантией против такой системы ведения следствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-09 10:18 (ссылка)
Конституции штатов, вообще говоря, имеют характер всеобщих теорий всего, в смысле политфилософии.

Федеральная конституция замышлялась как нечто меньшее, как абсолютный минимум необходимый для функционирования федерального правительства, вторичного по отношению к штатам. Формулировки для федеральной конституции однако дергались из уже имеющихся всеохватывающих конституций штатов.

А почти 100 лет спустя США стали одной станой а не союзом государств (можно ли этого вообще было избежать, это другой вопрос), т.е. замысел Джефферсона провалился. И федеральная конституция оказалась сшитой не по мерке.

Но сказать такое, как для скалий так и для антискалий, равноценно признанию ортодокса в штетл, что Тора в общем была рассчитана на жизнь в очень другое время и в очень другом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 10:59 (ссылка)
Союзом государств США перестали быть как минимум с момента принятия конституции. Суверенитет штатов был в ней резко ограничен, в частности - невозможностью контролировать миграцию между штатами, единой внешней политикой, единой денежной политикой, единой военной политикой и т.д. Так что об этом речи нет. Речь идет о конструкции федерации - сколько власти отдается штатам, сколько центру. Этот вопрос стоит во главе угла до сих пор и нет никакой уверенности, что централизаторские тенденции победили окончательно и не могут быть развернуты назад. Собственно, в очень многих областях федерализм никуда не делся, просто он настолько вошел в жизнь, что не всеми замечается. Простейший факт существования самостоятельных лицензирований для врачей, юристов, инженеров в индивидуальных штатах и неавтоматическое признание лицензий - совершенно нетипичен для единой страны.

Но даже если бы все это было не так - ваш коммент от этого сильнее не стал. Допустим, федерализм умер, а конституция устарела. Что же, внесите в нее изменения. Если у вас хватает здоровья сказать это в форме решения суда - найдется и здоровье сказать это в форме решения конгресса. Если посмотреть с этой стороны, то станет понятно - очень многое из того, что протаскивается через верховный суд, протащить через конгресс гораздо труднее или просто невозможно именно из-за того, что федерализм НЕ умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-09 11:59 (ссылка)
Исходно несколько маленьких и довольно слабых государств, находящихся под военной угрозой, объединились в единый рынок с единой обороной, международной политикой и иммиграцией с натурализацией плюс всякие мелочи типа почты. При этом их первейшей заботой было дать федералам абсолютный минимум. Условно говоря, федералы 10%, штаты 90%, а сейчас имеем федералы 80%, штаты 20%.

(Единой денежной политики не было вообще (упоминание слова coinage среди прав Конгресса не должно вводить в заблуждение).)

А после передела 14я совершенно предсказуемо стала проводником федеральной власти в штаты совместными действиями Верх. Суда США и Конгресса США (The Congress shall have power to enforce, by appropriate legislation, the provisions of this article, а Суд определяет, что собственно является the provisions of this article.)

Федерализм жив, но в совершенно неузнаваемой форме, причем по самой затее 14й поправки.

Конституция не устарела, просто изменения во внешнем мире и небольшие изменения в ней самой произвели громадный сдвиг в ее функционировании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 12:25 (ссылка)
Мне казалось, что индивидуальные штаты (кроме разве Техаса некоторое время, и то декоративно) полноценным суверенитетом никогда не обладали и на него не претендовали. Скажем, в сношения с иностранными державами они поодиночке не вступали. Поэтому говорить об объединении изначально самостоятельных государств в федерацию - неправильно.

Процесс передвижения границы между правами штатов и правами федерации шел с самого начала и продолжается сейчас, причем имеют место движения в обе стороны. Собственно, само принятие конституции было элементом этого движения - ведь она же не создала федерацию на пустом месте, а переформулировала ее принципы, ранее зафиксированные в Статьях конфедерации.

Ваши же слова о том, что та или иная поправка отменила или подорвала федерализм, на самом деле бьют против вас же - ведь они как раз и демонстрируют, что существует вполне адекватный и разумный способ менять конституцию под новые требования. Не решениями суда, а решениями конгресса и штатов. Обратите внимание, что проблема, которую обсуждает Скалия, никак НЕ привязана к дилемме федерализм-централизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2005-03-04 20:55 (ссылка)
> Именно так, собственно, и достигались результаты сталинских открытых процессов - так обрабатывали Раковского в 38-м году и Трайчо Костова в 49-м.

Николая Крестинского в 38-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-04 21:05 (ссылка)
Совершенно верно, моя ошибка. Поленился проверить http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1936-1941/buh-tro/index.html

(Ответить) (Уровень выше)

А теперь про саму лекцию. Вернее про ее позитивную част
[info]dyak@lj
2005-03-02 06:02 (ссылка)
А именно про (выделения мои):

In textual interpretation, context is everything, and the context of the Constitution tells us not to expect nit-picking detail, and to give words and phrases an expansive rather than narrow interpretation - though not, of course, an interpretation that the language will not bear.

Take, for example, the provision of the First Amendment that forbids abridgment of “the freedom of speech, or of the press.” That phrase does not list the full range of communicative expression. Handwritten letters, for example, are neither speech nor press. Yet surely there is no doubt they cannot be censored. In this constitutional context, speech and press, the two most common forms of communication, stand as a sort of synecdoche for the whole. That is not strict construction, but it is reasonable construction.

It is curious that most of those who insist that the drafter’s intent gives meaning to a statute reject the drafter’s intent as the criterion for interpretation of the Constitution. I reject it for both. I will consult the writings of some men who happened to be Framers - Hamilton’s and Madison’s writings in the Federalist, for example. I do so, however, not because they were Framers and therefore their intent is authoritative and must be the law; but rather because their writings, like those of other intelligent and informed people of the time, display how the text of the Constitution was originally understood. Thus, I give equal weight to Jay’s pieces in the Federalist, and to Jefferson’s writings, even though neither of them was a Framer. What I look for in the Constitution is precisely what I look for in a statute: the original meaning of the text, not what the original draftsmen intended.

...

I do not suggest, mind you, that originalists always agree upon their answer. There is plenty of room for disagreement as to what original meaning was, and even more as to how that original meaning applies to the situation before the court. But the originalist at least knows what he is looking for: the original meaning of the text. Often, indeed I dare say usually, that is easy to discern and simple to apply. Sometimes (though not very often) there will be disagreement regarding the original meaning; and sometimes there will be disagreement as to how that original meaning applies to new and unforeseen phenomena. How, for example, does the First Amendment guarantee of “the freedom of speech” apply to new technologies that did not exist when the guarantee was created - to sound trucks, or to government-licensed over-the-air television? In such new fields the Court must follow the trajectory of the First Amendment, so to speak, to determine what it requires - and assuredly that enterprise is not entirely cut-and-dried, but requires the exercise of judgment.

Комментарии ниже.

(Ответить)


[info]dyak@lj
2005-03-02 06:54 (ссылка)
Определить, как конституция понималась в 1791 г. не так уж и трудно, но Скалии приходится делать несколько другое.

Скалии приходится представлять как среднестатистический интеллигент конца 18го века наложит некую конкретную ситуацию 21го века на свои категории 18го века. А вбив ситуации в категории, посмотреть как с этими категориями конституция работает, есть задача довольно простая.

Например, запрет "жестоких наказаний". Несомненно, что с точки зрения среднестатистического англоамериканского интеллигента конца 18го века смертная казнь через повешение не входила в категорию "жестоких наказаний" а смертная казнь четвертованием или сажанием на кол входила.

Но запрет то "жестоких наказаний" идет не списком за и не списком против, а просто запрещены "жестокие наказания". Чтоб определить, куда попадает электрический стул, неизбежно придется выяснять почему тогда классифицировали виселицу как нежестокую а кол как жестокий. Т.е. придется понять, как они тогда строили классификацию жестокое/нежестокое наказание, какой алгоритм применяли для классификации.

А тогда (равно как и сейчас) такие классификации делаются на основе алгоритмов, использующих смесь науки, религии, прошлого опыта и мнения эмансипированных классов. И выяснять приходится как выстроит этот интеллигент 18го века алгоритм типа: если наука про это наказание говорит то, религия се, прошлый опыт пятое, а мнение избирателей десятое, то конечно, это жестокое наказание, а вот если тридесятая комбинация этих факторов имеет место, то тогда это не есть жестокое наказание.

Такую философскую машинку приходится соорудить, где входные данные, как не крути, –– анализируемая ситуация плюс наука, религия, история и мнения толп.

И в 18м веке машинка выплюнет один ответ, а в 21м другой, про жестокость того или иного конкретного наказания, не потому что с машинкой кто–то мухлюет, а потому что входные данные разные.

А уж когда ситуация вбита в категорию, применить Конституцию пара пустяков –– жестокое наказание нельзя.

Так же приходится придумывать и машинку, по которой и печать, и речь, и рукописи оказываются по одну сторону барьера. И опять приходится соображать, как тогда определяли что есть защищенная речь, и опять получится не список, а функция от науки, религии, истории и общества, которые тогда были одни, а сейчас другие.

Скалии хочется в уме джентельменов 1791го года список найти, а там не список, а метод сидит, метод по своей натуре зависимый от времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-02 20:03 (ссылка)
Скалии приходится представлять как среднестатистический интеллигент конца 18го века наложит некую конкретную ситуацию 21го века на свои категории 18го века

Нет, он этого НЕ делает. Вы переверочиваете его позицию с ног на голову. Он пытается представить себе, как среднестатистический интеллигент конца 18го века наложит некую конкретную ситуацию ВОСЕМНАДЦАТОГО века на свои категории 18го века - и тем самым понимает смысл слов.

Например, в том, что касается свободы слова - ничего нового не произошло. В восемнадцатом веке тоже слово можно было высказывать не только устно или с помощью печатного станка. И тогда можно было вывешивать дацзыбао, писать лозунги на стенах, разрисовывать простыни, выбивать надписи на камне - наконец, просто переписывать от руки. И тогда все это понималось как покрываемое первой поправкой. То есть ее применение должно быть текстуальным, а не буквалистским - и тогда окажется, что емейлы и телевещание ничем в этом плане не отличаются от рукописной переписки.

Если же наша эпоха порождает действительно новые явления, природа которых современникам конституции была неизвестна - то, как я сказал, флаг в руки желающим принять новую поправку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-02 22:59 (ссылка)
Но прямая обязанность Скалии (и любого судьи) –– прежде всего вынести решение о конкретном деле лежащем перед ним в 21м веке, а все конституционные рассуждения о 18м веке и т. п. производятся для разрешения этого дела, прежде всего, и, лишь во–вторых, для разрешения прочих и будущих дел.

Смысл слов Скалии нужен не для составления словаря 18го века, а для анализа как имеющаяся ситуация 21го века относится к этому смыслу слов 18го века. Даже если он скажет "никак не относится", он все равно сделал суждение о том как категории 18го века наложены на ситуацию в 21м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-02 23:40 (ссылка)
"Прямая обязанность Скалии (и любого судьи) –– прежде всего вынести решение о конкретном деле лежащем перед ним в 21м веке" В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОМ, В ТОМ ЧИСЛЕ С КОНСТИТУЦИЕЙ, ПРИНЯТОЙ В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ И НЕОДНОКРАТНО ИЗМЕНЕННОЙ С ТЕХ ПОР. Именно для этого и делаются "все конституционные рассуждения о 18м веке и т. п.".

И если судья считает, что конституция и закон предписывают нечто совершенно неправильное, не отвечающее его понятию о справедливости в данном конкретном деле - ему не остается ничего, кроме как следовать конституции и закону. Ну, или подать в отставку и начать политическую кампанию за пересмотр конституции и законов.

Наплевать на конституцию и закон может только один орган - суд присяжных, и то исключительно в ходе jury nullification.

Если же реальность 21-го века не отвечает словам 18-го века - то этим должен заниматься конгресс. Именно это и говорит Скалия. Все остальное есть просто-напросто узурпация, отмена демократии и замена ее сословной диктатурой судей. То есть, проще говоря, отмена самой конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 00:24 (ссылка)
По мнению Скалии, если реальность 21-го века не отвечает original meaning (он эту фразу очень часто использует) слов 18-го века - то этим должен заниматься Конгресс.

Если Скалия скажет "да, отвечает, сейчас все решу" или скажет "нет, не отвечает, идите в Конгресс", он выразит мнение об "отвечании" реальности 21го века смыслу 18го века, тому самому его original meaning.

Но смысл слова в конкретный момент в конкретном контексте (скажем 18й век, Конституция США) –– это не список, а определение, опирающееся на другие понятия, определения которых опираются на другие понятия, а если раскрутить эту цепочку, так сказать, до физлиц, то ими окажутся те же наука, религия, общественное мнение и история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-03 00:41 (ссылка)
Увы, я так и не понял, о чем вы говорите - о каком "слове", которое есть "определние, опирающееся и т.д." Практически все слова, которые я вижу в конституции, нисколько не поменяли свой смысл. Слава богу, конституция написана ясным и понятным языком, не оставляющим сомнений в том, что в ней содержится, а что НЕ содержится. Конечно, все ее положения опираются на науку, религию и т.д, и т.п., но это нисколько не значит, что если сейчас наука и религия другие, то слова и положения сами по себе мистическим образом приходят в соответствие с ними. Их надо приводить, и конституция прямо объясняет, как это надо делать. Пример Скалии с избирательными правами женщин - очень поучителен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 19:31 (ссылка)
Именно про этот неизменяющийся смысл я и говорю.

Смотрим на фразу cruel and unusual punishments.

Смотрим на смысл 17го века.
Это положение –– прямой потомок пункта 46 Massachusetts Body of Liberties (1641): For bodily punishments we allow among us none that are inhumane, Barbarous, or cruel. При этом, например, наказание кнутом тогда не обязательно считалось негуманным.

Смысл 18го века.

House of Representatives, Amendments to the Constitution. 17 Aug. 1789.

Mr. Livermore.--The clause seems to express a great deal of humanity, on which account I have no objection to it; but as it seems to have no meaning in it, I do not think it necessary. What is meant by the terms excessive bail? Who are to be the judges? What is understood by excessive fines? It lies with the court to determine. No cruel and unusual punishment is to be inflicted; it is sometimes necessary to hang a man, villains often deserve whipping, and perhaps having their ears cut off; but are we in future to be prevented from inflicting these punishments because they are cruel? If a more lenient mode of correcting vice and deterring others from the commission of it could be invented, it would be very prudent in the Legislature to adopt it; but until we have some security that this will be done, we ought not to be restrained from making necessary laws by any declaration of this kind.

Смотрим на смысл 19го века
http://www.lonang.com/exlibris/wayland/wayl-112.htm
all modes of punishment which treat men as we treat brutes, are as unphilosophical as they are thoughtless, cruel and vindictive.

Да и сейчас словарное определение слова cruel включает в себя болезненный и негуманный.

Обяий неизменяющийся смысл слова cruel and unusual punishments включает в себя негуманные наказания.

Теперь нужно смотреть что же считалось негуманным. Реально говоря, то, что общество в целом считает негуманным (можно раскрутить дальше к более базоым понятиям, если хочется).

То есть в неизменяющийся смысл слов cruel and unusual punishment входит "наказания, которые общество в целом считает негуманными".

Более того, в 18м веке были прекрасно осведомлены о смягчении нравов общества со временем и отнюдь не считали современное им общество пиком гуманности. Т.е. речь идет не об обществе 18го века, о об обществе того времени и места, где происходит наказание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-03 19:45 (ссылка)
Забавно, что вы сделали совершенно ожидаемый ход, заговорив о достаточно редком для конституционного текста случае, где речь идет не об определяемых фактах, а об оценочных категориях (что, как мы видим, тогда же и служило предметом сомнений насчет необходимости включения этих слов).

Однако даже эти слова, похоже, не вызывают у интерпретаторов больших трудностей. Очевидно, они относятся не к конгрессу, а к судам (которые и присуждают наказания) - но в этом смысле все оказывается достаточно однозначно. Наказания не должны быть "необычными" в смысле жестокости. Они не должны вываливаться из общепринятого в данный момент ряда.

Авторитетный комментарий (содержащий и приведенную вами цитату) так и говорит, что отсылки и интерпретации этой клаузулы были "few in number". И далее цитирует самое недавнее решение от 1991 года - "Harmelin v. Michigan, 501 U.S. 957, 994 -95 (1991) (''severe, mandatory penalties may be cruel, but they are not unusual in the constitutional sense, having been employed in various forms throughout our Nation's history")

http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/amendment08/03.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-03 20:05 (ссылка)
Таким образом, они требуют, чтоб наказание было И необычным И жестоким, чтоб попасть под 8ю поправку. Причем давнее и/или частое для них равно обычному.

Это довольно нерезонная интерпретация, т.к. получается, что если наказание применяется достаточно давно или часто, то оно автоматически проходит тест 8й поправки.

Конституционное нарушение (первые несколько раз оно не было ни частым, ни давним, но судом не рассматривалось, так что вполне возможно, что было жестоким, по крайней мере в Конгрессе такое мнение было), превращающееся за давностью или частотой нарушения в конституционную норму –– не очень вяжется с идеей конституции вообще.

Дело в том что почти каждая фраза в конституции это оценочная категория, то же Скалия привел прессу и речь из 1й поправки как синкедоху, т.е. как оценочную категорию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2005-03-02 23:00 (ссылка)
Или ситуация на категории. :)

(Ответить) (Уровень выше)