Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2006-06-25 01:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Двомовність-двуязычие неминуча-неминуемо?
З великим інтересом прочитав статтю відомого соціолога Валерія Хмелька (http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/)

Отже, за професором Хмельком, програма політичної партії, яка працюватиме не на розкол, а консолідацію всієї України має бути такою:

- ринкова економіка
- соціальна політика
- курс на євроінтеграцію за збереження безвізового режиму та взагалі широких взаємин з Росією
- політика нейтралітету (невходження в НАТО і оборонний союз країн СНД)
- офіційний статус російської мови в областях Сходу і Півдня (загальнодержавний статус української мови залишається без змін)

Соціолог Хмелько не бере участь у політиці з часів перебудови, коли входив у керівництво "Демократичної платформи в КПУ" і стояв біля витоків Партії демократичного відродження України. Отже, є підстави вважати, що публікація не "супроводжує" певну політичну платформу.

Далі лише цитати для думання:

...(матеріали) накопичені КМІС в опитуваннях з 1994 до 2004 року, дозволили з’ясувати, що... етнічна структура нашого суспільства суттєво відрізняється від її зображень за даними офіційної статистики.

...так, у 2001 році, коли проходив перепис, опитування КМІС виявили, що серед тих дорослих, які офіційно зараховуються за національністю українцями, кожен п’ятий вважає себе за національністю не лише українцем, але й, тою чи іншою мірою, ще і руським, а серед тих, які офіційно зараховуються руськими, кожні двоє з п’яти вважають себе за національністю тою чи іншою мірою, також і українцями.

...у неодновимірному відображенні етнічну структуру України складають приблизно 62 відсотки моноетнічних українців, 23 відсотки біетнічних русько-українців, 10 відсотків моноетнічних руських і 5 відсотків людей з інших етнічних груп.

...у північно-західній частині країни, де Ющенко отримав значно більше голосів, ніж Янукович, а «помаранчеві» — ніж «біло-сині», моноетнічних українців також значно більше, ніж біетнічних русько-українців та моноетнічних руських разом (83 відсотки проти 14, з яких 11 — русько-українці). А у південно-східній частині, де Ющенко отримав значно менше голосів, ніж Янукович, а «помаранчеві» — ніж «біло-сині», моноетнічних українців серед виборців також значно менше ніж русько-українців та моноетнічних руських разом (34 відсотки проти 60, з яких 41 відсоток — це русько-українці).

...на парламентських виборах 2006 року... відсоток голосів, отриманих у регіонах «помаранчевими», статистично значуще залежав позитивно і дуже сильно лише від відсотка в регіоні моноетнічних українців та негативно і набагато слабкіше — від відсотка там русько-українців. А відсоток голосів отриманих у регіонах «біло-синіми» залежав позитивно і сильніше від відсотка там русько-українців, і відносно слабкіше — від відсотка моноетнічних руських.

...політикам вдається розколювати Україну під час виборів на дві частини через те, що ці частини мають протилежне співвідношення моноетнічних українців, з одного боку, та біетнічних русько-українців і моноетнічних руських, з іншого.

...зараз лише у Західному регіоні українська мова є звичнішою, ніж російська майже для всіх мешканців — для 98 відсотків. Звичнішою українська є для переважної більшості і всієї північно-західної частини, майже для 79 відсотків її мешканців. Але у південно-східній частині ситуація зовсім інша — українська мова є звичнішою, ніж російська лише для 8 відсотків мешканців, а для 92 відсотків звичнішою є російська.


(Добавить комментарий)


[info]sergm@lj
2006-06-24 20:00 (ссылка)
Та дати тим русько-українцям стимул вживати українську - і все буде ок. Вони просто стидаються виглядати "некультурними" :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 20:26 (ссылка)
І де ж ти бачиш цей стимул? Його нема навіть в мене. Я це роблю виключно з доброї волі :-/

У російської більше база. База -- це фонд наявних оригінальних творів та перекладів + носії.

Яку б галузь, крім українського націоналізму, ми б не взяли, імовірність знайти людей, які цим цікавляться і російськомовні - більша, ніж знайти людей, які цим цікавляться і україномовні. Тобто кількість потенційних співрозмовників російською - теж більша. Більша, скоріше всього, й кількість творів (у широкому розумінні) на цю тематику.

Що б це не було. Математика, фізика, хімія, чи рок, аніме, манга - російською завжди знайдеш більше.

І так не лише "було". Так і буде, хоча б вже й через те, що російськомовних в світі арифметично більше, ніж україномовних.

Де ж він, цей стимул?

http://forum.oszone.net/ - ось комп*ютерний форум. Російськомовний. Тисячі тем, тисячі відповідей, десятки активних "знавців".

Ти мені знайдеш щось подібне українською?

Ось електронні бібліотеки:
http://lib.ru/ , http://lib.aldebaran.ru/ , http://fictionbook.ru/ , http://www.litportal.ru/ , http://www.universalinternetlibrary.ru/ , http://artefact.lib.ru/ ... і це далеко не повний перелік, сам розумієш.

І знову таки - ти мені щось подібне українською знайдеш?

Щоб це все хоча б повторити, потрібні нереальні гроші та зусилля. Що б це перегнати - ще більший.

Стимул вживати українську - це хіба що стимул не вживати російську. А людей з таким стимулом небагато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergm@lj
2006-06-25 08:35 (ссылка)
Поляки, серби, чехи, словаки, болгари, хорвати таку херню не розповідають, а створюють національний продукт. А наші тільки і знають, що озиратись на росіян :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-06-25 09:04 (ссылка)
> Полякам, серби, чехи, словаки, болгари, хорвати таку херню не розповідають, а створюють національний продукт. А наші тільки і знають, що озиратись на росіян :(

В них інші умови.


Згідно даних перепису-2001 в нас 29,5% лише тих, хто назвав російську рідною. Є ще великий відсоток тих, хто вписав рідною українську, але у побуті, спілкуванні, справах, творчості користується російською.

З якого б щастя вони бігли "створювати національний продукт"? Особливо якщо видно, що російськомовний продукт буде популярніший?

Взяти той самий комп*ютерний форум, наприклад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaxo@lj
2006-06-26 12:00 (ссылка)
хто і який має "надати стимул" російськомовним українцям з роздвоєною свідомістю? держава? тільки не треба казати, що держави Кучми-Януковича чи Ющенка-Тимошенко здатні на таку політику...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergm@lj
2006-06-26 12:02 (ссылка)
Крім держави нікому :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2006-07-02 17:10 (ссылка)
От мені цікаво, чому російськомовних (чи двомовних) українців завжди вважають "роздвоєно-свідомими"?

До української насправді можна створити багато цікавих стимулів. Я вчив українську по гарним і цікавим дитячим та популярним книжкам, я вчив її по голосам "Театру перед мікрофоном", я вчив її по "Хіт-параду 12-2" на "Промені" 91-92-го, а потім - на "Мьюзік-радіо", коли воно тільки ще починалося, і не стало, як і багато інших, клоном "галарадіо".

Якби знайшлися люди, здатні поставити свідомість і красу вище бабла, і створити хоча б щось на кшталт того самого "Радіо-Люкс" зразка 98-го року...

Радіо або інтернет-сайт "просить" не так багато грошей... Але якщо поставити за мету не поширення української як гарної і привабливої мови, а заробляння на ній грошей - вона, НМД, програє.

(Ответить) (Уровень выше)

Так, неминуча.
[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 20:10 (ссылка)
Соціолог Хмелько не бере участь у політиці з часів перебудови, коли входив у керівництво "Демократичної платформи в КПУ" і стояв біля витоків Партії демократичного відродження України. Отже, є підстави вважати, що публікація не "супроводжує" певну політичну платформу.

Я свого часу хотів *розірвати цього дядечка на пазл*, але не знайшов аніяких даних, які б дозволяли це зробити. Схоже, він таки дійсно правдивий соціолог.

За його "класифікацією" я моноетнор (принаймні, мені нічого невідомо про інші національності в родоводі, хоча я й підозрюю лінію материної матері, але спитати вже нема кого).

Проте я "білінгв", двомовний {знаю і використовую українську та російську скільки себе пам*ятаю} і надзвичайно стійко тримаются саме "бі", тобто я свідомо проти вилучення руської мови і з мого спілкування, і з офіційного спілкування там, де люди бажають її мати.

І вважаю, що консолідації навколо українсько-націоналістично-мовних цінностей у суспільстві не буде.


Що впустив автор статті.


1) не "політикам вдається розколювати Україну", а Україна - етнічно, мовно, культурно неоднорідна країна

2) президентські вибори-99. Ситуація була абсолютно аналогічною. На Заході - більше голосів за Кучму, Схід волів голосувати за Симоненка.

3) автор перебільшує значення національних чи етнічних цінностей у масштабі країни. Хто Янукович за національністю, і кого це цікавить? Про перше мені достеменно невідомо, але на 100% росіянина не схожий. У промовах - характерне українське м*яке "г".

НМД якщо для Західних областей національність та підтримка етнокультурної ідентичності має більше значення, то в Києві і східніше вона вже такого значення не має.

Тобто, у Львові важливо, щоб "президент був щирий українець", у Хмельницькому - так, у Житомирі - може ще так, а от далі - вже ні. Аналогічно стосуєтьсі і підтримки української мови. Але воно не переходить у свою протилежність. На Сході та Півдні не мають бажання бачити президентом обов*язково руського.

Приклад мовного пофігізму. Мером Києва став Черновецький, який не робив секрета з того, що в нього погані стосунки з українською і бажання запровадити російську як другу офіційну.

Причина голосування на Сході за Януковича, як на мене, більше не в тому, що він їм "політично свій", а в тому, що т.з. "помаранчеві" і "малиновий" Мороз - чужі, від яких ніхто нічого доброго на Сході не бачить.

І так само як я зараз лаю нашеукраїнчєгов та Ющенку, зі Сходу мені можуть лаяти "срані Регіони", проте вони всеодно будуть за них голосувати, бо решта ще чужіші.

Чужі на сході-півдні і націонал-патріотичні цінності, тому націонал-патріотичні сили не мають там добрих перспектив. І не матимуть.


Тому Україна буде фактично двомовною.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Так, неминуча.
[info]potekhin@lj
2006-06-24 21:18 (ссылка)
1) не "політикам вдається розколювати Україну", а Україна - етнічно, мовно, культурно неоднорідна країна


гоніво. в україні "розколотих" 10%. решта - жертви ексклюзивної політики.
політик, який би думав про цілісність держави та добробут народу, не спекулював би вкоріненими відмінностями, а ризикнув би накинути дискусію про, скажімо, регресивний чи прогресивний податок з прибутку осіб.

2) президентські вибори-99. Ситуація була абсолютно аналогічною. На Заході - більше голосів за Кучму, Схід волів голосувати за Симоненка.


майже не гоніво. на кінець першого терміну кучма забив на реформи, але зрозумів, що можна спокійно консолідувати підтримку на мовно-національній риториці (згадується кравчук). ющенко у своєму патріотизмові виглядає значно послідовнішим, що становить потенційно більшу небезпеку. кучма, все ж, сподіваюсь, - не ющенко...

3) автор перебільшує значення національних чи етнічних цінностей у масштабі країни. Хто Янукович за національністю, і кого це цікавить? Про перше мені достеменно невідомо, але на 100% росіянина не схожий. У промовах - характерне українське м*яке "г".

гоніво. бо нікого, справді, не цікавить національність януковича. завдяки поширеним міфам та доволі незграбному просуванню української мови (жодного натяку на аффірматів екшн) він виглядає "тутешнім" для руських, русько-українців та російськомовних українців - в результаті маємо ледь не більшість громадян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пану єрмолка не давить? ;)
[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 21:37 (ссылка)
гоніво. в україні "розколотих" 10%. решта -
жертви ексклюзивної політики.

WTF is "ексклюзивна політика"?

політик, який би думав про цілісність держави та
добробут народу,

Вигадуючи "ідеальних політиків", пан не наближається до реальності, натомість лише віддаляється від неї.

не спекулював би
вкоріненими відмінностями, а ризикнув
би накинути дискусію про, скажімо,
регресивний чи прогресивний податок з
прибутку осіб..

1) Рівень суспільної свідомості в Україні, -- політичної, економічної, правової etc. , -- особисто я оцінюю як низький. То якого б щастя хтось "накидав" якісь дискусії?

2) Забивання на вирішення мовно-культурних питань кожен розуміє в свій спосіб. Одні хотіли б бачити це "повзучою українізацією", інші - збереженням російськомовності-русифікації, як природного для них середовища.

Де-факто кожен отримує своє, тобто маємо повзучу українізацію західніше-центральніше, і збереження російськомовності на сході.

"Більш радикальні" з обох боків бачать у "не спекулюванні відмінностей" *зраду*, або "патріотичним", або "русскім" цінностям.

завдяки поширеним міфам та доволі незграбному просуванню української мови (жодного натяку на аффірматів екшн) він виглядає "тутешнім" для руських, русько-українців та російськомовних українців - в результаті маємо ледь не більшість громадян.

Ета ви пра шо? Пра то, кокой хароший он, Віктор Ффьодоровіч?

Так, він виглядає "тутешнім<". Але голосують за нього на Сході не стільки тому, що "він тутешній", а тому, що інші "не тутешні", чужі.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хлопу шаровари не плутаються? ;)
[info]potekhin@lj
2006-06-24 22:41 (ссылка)

WTF is "ексклюзивна політика"?

its non-inclusive.

Вигадуючи "ідеальних політиків", пан не наближається до реальності, натомість лише віддаляється від неї.

можливо. але краще вважати ідеальних політиків реальними, ніж реальних ідеальними.

Рівень суспільної свідомості в Україні, -- політичної, економічної, правової etc. , -- особисто я оцінюю як низький.

звісно, куди ж українцям до вашого рівня свідомості.

Ета ви пра шо? Пра то, кокой хароший он, Віктор Ффьодоровіч?

звісно, це ж тільки ви істинний арієць. а решта нацменів погулять вийшли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пану таки давить єрмолка.
[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 22:55 (ссылка)
звісно, куди ж українцям до вашого рівня свідомості.

1) я ніде не писав, що я не українець.
2) я ніде не писав, що вважаю свій рівень високим.

звісно, це ж тільки ви істинний арієць. а решта нацменів погулять вийшли.

1) я ніде не писав, що я арієць.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пану єрмолка не давить? ;)
[info]groben@lj
2006-06-25 04:31 (ссылка)
Так, він виглядає "тутешнім<". Але голосують за нього на Сході не стільки тому, що "він тутешній", а тому, що інші "не тутешні", чужі.

Все-таки в гораздо большей степени потому, что он - "тутешній". Что касается языка, национальности и прочих подобных материй то, на самом деле, в Донбассе они не имеют никакого значения - разве что для побочных политических спекуляций.

Дело в том, что Донбасс (по крайней мере, Донецкая область) ментально - это не совсем Украина и, уж тем более, совсем не Россия - что бы там по этому поводу не верещали политические жулики и наслушавшиеся их ура-долбоебы.

Донбасс - это своего рода "Америка".

Общность, сложившаяся из отдельных представителей десятков разных народов, обьединенных профессионально-корпоративными отношениями". Т.е. любые попытки структурировать эту общность на основании иных принципов - национальных, языковых, ментальных, etc - будут нарываться на реакцию отторжения. Так уж там сложилось.

В соответствии с этим, для среднего донбассянина Янукович прежде всего - "свой пацан с поселка". Его национальность, язык на котором он говорит и, зачастую, даже то, что он делает или собирается делать - вторичны и могут быть обьектом для критики только внутри своей общности. Любой, даже самый справедливый, наезд извне "на пацана с поселка" автоматически вызывает бурю возмущения у всех остальных, даже если последние считают оного "пацана" полнейшим мудаком.

Это практически на уровне рефлексов. Я сам, перебравшись из Донецка в Киев, не сразу смог от них избавиться. Что уж говорить о тех, кому не приходит в голову попытаться взглянуть на себя со стороны? Вот то-то. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-06-25 08:24 (ссылка)
Каждому со своей колокольни виднее. У меня жена из Луганска, это не совсем "Донбасс", но близко.

Моя родня Януковича особо своим не считает, но голосует за него потому что Ющенко и Тимошенко для них -- ..., ну а Мороз какой-то "ни рыба ни мясо". Восток - это не только Донбасс. Высокий процент голосов Янукович получил и в Крыму, и в Днепропетровске, и в Запорожье, и в Харькове...

Не везде же он "свой" ;)

(Ответить) (Уровень выше)

І користуючись нагодою...
[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 21:40 (ссылка)
Тут один мій знайомий дуже цікавився звітом по діяльності кампанії "Знаю" на минулих виборах.

Пан не підкаже, чи існує такий звіт, і якщо існує - де його можна знайти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І користуючись нагодою...
[info]potekhin@lj
2006-06-24 22:26 (ссылка)

Тут один мій знайомий дуже цікавився звітом по діяльності кампанії "Знаю" на минулих виборах.

перекажіть вашому знайомому, що організація-виконавець зобов'язана звітувати донору. я не представляю організацію-виконавця, а працював як найманий менеджер за контрактом.


Пан не підкаже, чи існує такий звіт, і якщо існує - де його можна знайти?

пан підкаже, хоча мені це вже набридло робити: звіт, звичайно, існує. зверніться в фундацію україна-сша, або в юсейд. я не був вповноважений жодною з цих організацій оприлюднювати будь-які документи внутрішньої звітності.

якщо вашого друга цікавить моя персона особисто - я буду радий дати відповіді на його запитання і спробую знайти час для зустрічі.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 22:33 (ссылка)
Особисто ваша персона його не цікавить, у нього в ході полеміки з панною, відомою як Gunslinger, виникло бажання почитати ваш звіт, який йому AFAIR чи то вона пообіцяла, чи він принципово мав бути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]potekhin@lj
2006-06-24 23:00 (ссылка)

Особисто ваша персона його не цікавить

ну то перекажіть йому, що його схильність рахувати гроші американських платників податків - недостатня підстава, аби їбати мені мізки. навіть якщо Знаю стала предметом якоїсь полеміки, і ви разом вашим другом не можете через це спокійно спати.

з панною, відомою як Gunslinger, виникло бажання почитати ваш звіт, який йому AFAIR чи то вона пообіцяла, чи він принципово мав бути.

мене не цікавлять фандрайзингові розборки взагалі, і ті, що відбуваються за участю вашого друга, - зокрема. я не знаю, і не хочу знати, хто така Ганслінгер, а також що саме ховається за абревіатурою АФАІР.

мені в 2003му надійшла пропозиція від фундації зробити проект. я прийняв пропозицію. в 2006му пропозиція надійшла знову і, хоча мене це цікавило менше, фундація погодилась на мої умови, і я знову її прийняв. я робив свою справу, і фундація залишилась задоволена. в мене також не було суттєвих питань.

це коротка історія моїх стосунків з фундацією... можливо, я щось пропустив, чи ви також були частиною цієї історії? поясніть мені - бо я щось не можу зрозуміти - якого я маю звітувати перед вами? ви мене обирали? чи ви гроші давали? чи я з вами мав якісь ділові стосунки? чи якісь інші? буду вдячний за пояснення. інакше прошу не турбувати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-06-25 08:49 (ссылка)
Особисто я нічого в пана не вимагав, я просто, пам*ятаючи про цікавість свого знайомого, спитав, чи існує предмет його цікавості, і якщо існує - то де його взяти.

Не знаю, чим пана так дратують прості питання, можливо десь, де я не знаю, хтось, кого я не знаю, пана цими питаннями задовбав, але мені про це нічого невідомо, і моя цікавість - це просто цікавість предметом, яким цікавився мій знайомий. На цьому вона закінчується.

Всі ці репліки в стилі "відчепіться від мене кляті КДБшники, я ні в чому не винен, я нічого не ЗНАЮ, і я нічого вам не скажу", я тлумачу як надмірну знервованість пана, а тому раджу йому "Персен", або пиво, або кантерстрайк, або будь-який інший спосіб заспокоїтися на розсуд пана.

А якщо пан образився на "єрмолку", - ай'м соррі, значить цей жарт був невдалим.

Гарного настрою!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aktyvist@lj
2006-06-24 20:39 (ссылка)
яка двомовність, ви що? дайош багатомовність!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2006-06-26 12:05 (ссылка)
ви серьйозно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-07-02 17:04 (ссылка)
А що ;) Англійську - третьою державною ;)

(Ответить) (Уровень выше)

хмелько рулез
[info]potekhin@lj
2006-06-24 21:29 (ссылка)

...62 відсотки моноетнічних українців, 23 відсотки біетнічних русько-українців, 10 відсотків моноетнічних руських і 5 відсотків людей з інших етнічних груп.

задоволення потреб 23+5% - формула національної консолідації.

політично це могло б виглядати так:
1. запровадження регіональної мови.
2. переатестація всіх держчиновників на знання державної.
3. моніторинг прав громадян щодо вільного доступу до державних послуг державною та регіональною мовами.

(Ответить)


[info]kotyhoroshko@lj
2006-06-24 21:47 (ссылка)
мдя. дятєл Хмелько. хоч і поважаю як соціолога

Дуже класна цитата зі статті:
Термін «руський» тут і далі вживається в першому значенні, яке дає 11-томний «Словник української мови»: «людина російської національності», т.8, с.913. Іншого варіанта для відтворення українською мовою відмінності між словами «русский» в етнічному сенсі та «российский» у правниче-громадянському — знайти не вдалося.

Я не знаю, що це за словник, яким пан Хмелько користується, але називати росіян РУСЬКИМИ - це МАРАЗМ. Точніше, це маніпулювання історією.

Великий Тлумачний Словник Сучасної Української Мови тлумачить це слово так:
руський - 1. Прикм. до Русь. 2. іст., зах. Український

Наприклад, в Камйанці-Подільському в 16 сторіччі було 3 площі - Польська, Руська та Вірменська. Хоча ніяких росіян тоді ще й в помині не було.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-06-24 22:57 (ссылка)
Праізнасіл the table нє так, как трєбовалось по послєднєй інструкціі ЦК ВЛКСМ НСНУ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-25 04:53 (ссылка)
Справді, "руський" - це синонім "українського". Семантична неточність і некоректність очевидна. І мене вона одразу якось кольнула. Однак, мені здається, що Хмелько мав якісь дуже тонкі резони на цю тему. Бо називати росіянами людей, які населяють Україну, мабуть, також уже некоректно. Бо Росія, вона он де, а людей потрібно якось вкорінити, одомашнити. Мовна некоректність = коректність політична? Не називати ж їх совєтськими... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotyhoroshko@lj
2006-06-25 06:19 (ссылка)
андрію, є ж терміни "російськомовний", "росіянин за націоналністю". Чому їх не використовувати?

або хай інший термін придумають, але не "РУСЬКИЙ".

у мене в школі, до речі, викладач з укрмови по голові давав, хто вживав термін "русизм". він казав, шо правильно "росіянізм"

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]kamienczanka@lj
2006-06-25 05:48 (ссылка)
Як мешканка Руських Фільварок підтверджую: русинів називали руськими, це відомий факт. Та навіть коли росіяни вже існували як нація, в 1816р. в Чернівцях з'являється нова вулиця, що існує під тією ж назвою і дотепер - Руська. Русинська. Українська.

Теж вживання слова "руський" в статті покоробило:((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-25 16:14 (ссылка)
Як колишній мешканець Руських фільварок не можу з вами не погодитись. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kamienczanka@lj
2006-06-26 03:29 (ссылка)
Ух ти. Земляки :) Франка 32. А ви?

Я вас зафренжу (цікаво, це українською як, задрузяю?:)) - за район. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-26 04:54 (ссылка)
Я не можу похвалитися аж такою канонічною руськофільварецькою адресою. :) Мешкав я трохи вище, біля Ботанічного саду - Панівецька, 3. (колишня Петровського) А ви тепер у Польщі мешкаєте, судячи з ніку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kamienczanka@lj
2006-06-26 04:58 (ссылка)
Кам'янець (плюс Москва - поперемінно). :) Я просто наполовину полячка:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-26 05:05 (ссылка)
Я навчався в тому ж університеті, що й ви. Коли він, щоправда, ще інститутом був.
Логічніше наполовину польці мешкати у Кракові чи Любліні, а не в Москві. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kamienczanka@lj
2006-06-26 05:12 (ссылка)
Доля хитра і підступна. І костиляє по наших бідних головах саме туди, де буде найболючіше:)
Логічно-нелогічно, але моє інгерманляднське щастя виявилося громадянином Росії - любов зла, полюбиш і... інгерманляндця:)
Восени маємо з кінцями переїхати в Кам'янець, де йому не буде ЖОДНОЇ роботи, але це московське пекло я більше не витримаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-26 06:02 (ссылка)
Можна московське пекло поміняти, у принципі, і на київське пекельце. :) В Кам'янці не тільки для інгерманляндців немає роботи. А в Києві дуже навіть і можна знайти роботу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]kamienczanka@lj
2006-06-26 06:11 (ссылка)
Фіг вам. Шило на мило не міняю. Гроші в житті не головне, спокій і щастя - головніші :) А ще тиша. Це мій наркотик, на який підсіла давно. Мегаполіси не для мене. Життя в багатоповерхівках принижує людську гідність (це принаймні моя думка).
А працювати буде так само як і я - дистантно. Мені все одно, звідки відсилати в редакції статі: з Москви, Колибаївки чи Кам'янця. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-26 06:30 (ссылка)
Ви - моє хворе сумління. :) Я уже не перший рік думаю, а чи не кинути нафіг цей Київ і не купити собі якусь хатину край села двоповерхову (Довжок, наприклад) і не поставити там супутниковий інтернет і так само, як ви кажете, не надсилати статті в редакції всіх можливих газет?
Можливо, це добрий сценарій для 45-50-річний людей. У 32 роки робити такий крок, мабуть, ще не варто. Хоча хто знає, скільки того життя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: *гей... гоп*
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-26 07:03 (ссылка)
Ні, це не я. :) Мені, на жаль або на щастя, не судилося навчатися в 5 школі, хоч вона й була найближчою до моєї хати. Я закінчив дев'яту біля "Дружби".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *гей... гоп*
[info]bndr_ndrj@lj
2006-06-26 08:00 (ссылка)
http://artvertep.dp.ua/authors/566.html Тут є про мене з хвотографією, де точно видно, що я не ваш однокласник. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *гей... гоп*
[info]vaxo@lj
2006-06-30 09:04 (ссылка)
Приємно, чорт забирай, коли двоє земляків, знаходяться і знайомляться в моєму ЖЖ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]en_vision@lj
2006-06-25 03:15 (ссылка)
Судячи з тез та цитат, він виходить з статичності ставлення людей до деяких питань. Що, ніби, не дуже правильно.

(Ответить)


[info]_yoko_@lj
2006-06-25 18:27 (ссылка)
А в дядька такі класні лекції були... не очікувала від нього ТАКОГО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schalenyj@lj
2006-06-26 19:26 (ссылка)
Віктор Андрєєвич, ви прєдатєль...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaxo@lj
2006-06-28 11:45 (ссылка)
вибачте, а що ТАКОГО є в його тексті? він виклав своє бачення. воно не є українофобське. просто всі попередні рецепти боротьби за "об"єднання двох Україн" були ще більш утопічними і геть ніколи не спиралися на справжнє волевиявлення громадян

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_yoko_@lj
2006-06-28 12:43 (ссылка)
Ви, наскільки я розумію, позицію автора підтримуєте?..

Я не політолог, але оці пункти
- курс на євроінтеграцію за збереження безвізового режиму та взагалі широких взаємин з Росією
- політика нейтралітету (невходження в НАТО і оборонний союз країн СНД)
- офіційний статус російської мови в областях Сходу і Півдня (загальнодержавний статус української мови залишається без змін)

мене дуже засмучують...
безвізовий режим з Росією і євроінтеграція - класно. Але подивимось на речі реально. Якщо від російських політиків запросто можна почути погрози типу "Якщо ви вступите в НАТО, ми розірвемо з вами усі відносини" - то як при таких розкладах можна сподіватись, що при наближенні до Європи Росія бажатиме з нами "широких вщзаємин". До того ж, "широкі взаємини" можуть бути небезпечні "ширкоими залежностями" і "широким вибором знарядь шантажу"(невже ситуація з газом нічого не навчила?...). Давайте і далі матимемо Росію основним ринком збуту найважливіших для нашої економіки промислових товарів(а це частина "широких взаємин") і отримуємо повтор ситуації з м*ясом та молочними виробами.

Далі нейтарлітет - класнаштука, якщо ми гворимо про нейтралітет Швейцарії, анпркилад. Але він у неї забезпечений банками, в якому зберігаєтсья світове бабло, тому нікому не вигдіно на неї нападати,а по-друге, в часи другої світової, наприклад, наскільки мені відомо, кожен резервіст мав вдому зброю, більшість громадян вельми непогано стріляли і малив ійськову підготовку і за сигналом тривоги вся країна перетворювалась на величезний військовий табір. Хто на таку країну попре?.. А що в нас? Армія в неможливо жахливому стані, відсутність ядерної зброї, як фактору стрмиування, гарантії ядерних держав щодо безпеки ми вже в дії бачили під час газової кризи... Немає в нас розкладів для повної позаблоковості. Тим більш, в мене чим далі, тим більше зміцнюєтсья впевненість у тому, що наш вступ в НАТО може нашкодити тілкьи Росії, але жодної прямої шкоди Україні він не несе(до непрямої шкоди я відношу погрози Росії "якщо ви вступите в НАТО..."). Плюс мене чим далі, тим більш бісить наглість росіїської влади. Я собі не уявляю ситуації, коли б Україна чи будь яка нша цивілізована країна вказувала чи погрожувала комусь в які блоки вступати(якщо це не явно агресивно-загарбницькі військові союзи). Вступивши в НАТО ми зрівняємо свої шанси з Росією. Як на мене, членство в цій організації - такий же засіб стримування, як і ядерна зброя.

Щодо офіційного статусу російської мови на сХоді та Півдні - так, зробіть їй контрольний постріл у голову, вона там і так ледве жевріє. Сумно мені це пиатння. Навіть не буду нічо доказувати. Ця теза, мабуть, була "НАЙТАКІШОЮ" з "ТАКОГО", що мене зачепило. Мовне питання не зачіпає питання зовіншньої безпеки України та ніяк на нього не впливає... Але зачіпає питання безпеки внутрішньої, культурної... збереження національної ідентичності...

А загалом - не вважаю, що вся політика держави має будуватись на сюжетах типу "як би ен розізлити державу-сусіда". Зовнішня політика має в першу чергу ставити питання територіальної цілісності та безпеки держави.

Погоджусь з вами, що нічого українофобського пан Хмелько не сказав... та повторюсь, таке враження, що він не стільки думає про Україну, як про ет, як би "великого брата задобрити". Плазунська позиція, ІМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_yoko_@lj
2006-06-28 12:45 (ссылка)
ПС. А взагалі, дякую, що змусили мене над всім цим подумати і розкласти хоча б для себе по поличках. Давно пора вмикати мізки, бо з початку Мундіаля вони у мене в вимкнутому стані=))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2006-06-30 09:27 (ссылка)
я не підтримую позицію автора "ДТ", але я її розумію.

мені здається, що майже десятилітні очікування, що з"ява патріотичної і некорумпованої влади змінить настанови на Сході та Півдні, мусять бути викинені з голови. прихід жодного з політиків не міняє мовно-культурно-ідеологічних орієнтирів мільйонів людей. більше того, частина українців свідомо починають щось робити, аби хоч у такий спосіб сказати владі своє "фе!"

українська мова ніколи (принаймні, у найближчі десятиліття) не стане звичним елементом міської культури українців Дніпропетровська, Донецька, Луганська, Миколаєва. Я сім років прожив у "місті корабелів". Так, ситуація на початку 90-х рр. була більш сприятлива для "відроження мови", ніж є зараз. ніколи б не повірив, що кожен п"ятий мій земляк голосуватиме за Вітренко. але ж це факт. ладно, якби водночас біснуватим була якась місцева альтернатива, але ж жодна з національних партій, вкл. НСНУ (партія Ющенка та місцевої влади!), на місцевих виборах не набрала і 2%.

українська була і залишається гетто-мовою. але 10 років тому вона виходила за межі родин членів "Просвіти", УРП, Руху, то тепер вона остаточно закріпилася там і ще в органах влади, яку, зрозуміло, всі ненавидять за корумпованість, жлобство і таке інше, тож, престижу мові це не додає.

немає україномовних комп"ютерних програм, книжок (від чтива для домогосподарок та "гламурних" дівчат до серьйозної наукової літератури та альбомів світової класики). немає якісної сучасної попсової музики в обсягах, здатних перекрити 24-годинне мовлення хоч би однієї радіостанції. я її не слухаю, але якби така була, то бізнесмени б створили якесь "наше радіо", а не "радио".

коло поціновувачів і носіїв української вузьке, тому єдиний конструктивний шлях - закріпити право цієї меншини (як це не жахливо звучить) на гарантоване отримування інформації, послуг від держави їхньою мовою. радикалізація вимог українців призведе лише до радикалізації опонентів. а за ними Москва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2006-07-02 16:58 (ссылка)
немає україномовних комп"ютерних програм

Є, але дуже мало.

книжок (від чтива для домогосподарок та "гламурних" дівчат до серьйозної наукової літератури та альбомів світової класики).

Є, але мало. Проте з*являється більше. Проте російською всеодно працювати вигідніше.

Проблема ще в відсутності у нас "образу українського героя". В Росії він є - "вор в законе", "бандит-одиночка", "спецназовец" (ФСБ,ГРУ й т.д.), "менты", усі ті різноманітні кретинкі і кретини "князья" та "графини" на кшталт "Бідної Насті" ... А в нас що?

Хто сучасний український герой?

немає якісної сучасної попсової музики в обсягах, здатних перекрити 24-годинне мовлення хоч би однієї радіостанції.

Є. Пан Михайло Барбара брався створити таку ще два роки тому, і він би її створив. Насправді музики існує купа, просто вона невідома. В російської кращі схеми "розкрутки", до того ж розкрутки абсолютно неякісного попсового відстою, але "наша проривається".

я її не слухаю, але якби така була, то бізнесмени б створили якесь "наше радіо", а не "радио".

Комерційний потенціал російської вищий. Це дійсно так.

коло поціновувачів і носіїв української вузьке

Воно було б більшим, якби наші митці і бізнесмени свого часу займалися цим так само відчайдушно, як росіяни на початку 90-х.

Пам*ятаєте ті часи? Тоді перекладалося і видавалося все, - любовні романи, бойовики, вестерни, детективи, фантастика, будь-що. Воно було запитане, і воно пішло потоком. А в нас були хіба одна-дві "краплини".

А зараз наша "творча інтелігенція" замість того, щоб перекладати, вдає з себе "геніїв" містечкового штибу. В той час, як їх продукцією всеодно країну не нагодуєш.

тому єдиний конструктивний шлях - закріпити право цієї меншини (як це не жахливо звучить) на гарантоване отримування інформації, послуг від держави їхньою мовою. радикалізація вимог українців призведе лише до радикалізації опонентів. а за ними Москва

Я свого часу написав щось на кшталт статті (http://roman-sharp.livejournal.com/37281.html) на цю тему. Там були і конструктивні пропозиції.

Шлях, який суспільство готове підтримати - звільнити українську від податків (в тій чи іншій мірі). Шлях, який може викликати спротив - квотування а-ля Кириленко.

Від держави вимагається не так вже й багато - зайнятися технічними інструментами, тими самими словниками-перекладачами-перевірялками правопису. Це можуть робити навіть студенти, якщо їх трохи до того простимулювати. Наприклад, технічну-комп*ютерну частину словника пишуть в КПІ, а наповнення - роблять в Могилянці. Ще держава потім могла б надати для цього хостінг - йо-майо, невже УкрТелеком на цьому розорився б?

А так виходить що одночасно з нестачею найнеобхідніших технічних іструментів для української мови купа студентів займається абсолютно непотрібними проектами (а буває так, що ще й одними й тими самими з року в рік).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2006-07-02 17:03 (ссылка)
Цими днями знову постала одна з тих проблем, яка полягає в тому, що людям разом з українською мовою намагаються нав*язати купу непотрібного їм "ідеологічного вантажу", - Мазеп, Хвильових, Бандер-Мельників-Коновальців, Олекс Гірників і т.д. й т.п.

Гадаю, поділ, про який говорить Хмелько, може відбутися і по цій лінії. Мені там моїм сусідам в Києві і ще багатьом на сході не потрібні націоналістичні герої.

(Ответить) (Уровень выше)