(Добавить комментарий)

	aneta_spb@lj 2006-02-03 03:59 (ссылка)
	Я верующая. Но меня взбесило, когда школу отобрали под некое "общество игуменьи Таисии" (сама Таисия, как я узнала, была весьма достойной личностью), а у Музея Арктики и Антарктики здание хотели отнять попы, но им не дали, отбились...Еще здание библиотеки- Маяковки тоже попы хотели забрать... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Эх!.. sapojnik@lj 2006-02-03 04:02 (ссылка)
	Да когда власти прогибаются под попами - это гнусно, с этим надо бороться, но это все ж "в рамках". Но когда служители Науки и Просвещения САМИ сдаются церковникам... Не понимаю! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Эх!.. aneta_spb@lj 2006-02-03 04:16 (ссылка)
	Выходит, они не служат Науке и Просвещению, точно так же, как попы - Богу, а власть -народу... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Эх!.. _devol_@lj 2006-02-03 04:16 (ссылка)
	прально. Предлагаю уничтожить все церкви, тогда и проблемы не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Эх!.. sapojnik@lj 2006-02-03 04:21 (ссылка)
	Зачем же уничтожать? Главное - не давать Церкви РАСПОЛЗАТЬСЯ. То же, кстати, относится к синагогам, мечетям и пр. (Ответить) (Уровень выше)

	ammosov@lj 2006-02-03 04:24 (ссылка)
	А если б здание отобрали ксендзы, вы б так же возмущались? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vi_z@lj 2006-02-03 04:51 (ссылка)
	А какая собственно разница между ксендзами, попами и муллами? "Главное, чтобы не расползалось", как заметил sapojnik@lj. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ammosov@lj 2006-02-03 04:55 (ссылка)
	А твоя собеседница католичка, ты не знал? Одно дело возмущаться на главных конкурентов, другое на своих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vi_z@lj 2006-02-03 14:04 (ссылка)
	Нет, не знал, полагал, у человека крик души; спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	aneta_spb@lj 2006-02-03 04:54 (ссылка)
	Они этого не делают. А так возмущалась бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ammosov@lj 2006-02-03 04:56 (ссылка)
	Эх, русокатолики. :) Брилевой на глаза не попадитесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-02-03 05:05 (ссылка)
	Не знаю, кто такая. И что она мне сделает? И почему "русо-"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ammosov@lj 2006-02-03 08:44 (ссылка)
	Не знаю как сейчас, а раньше б она вам живо объяснила, что значит быть доброй католичкой. Точнее, злой католичкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-02-03 08:46 (ссылка)
	У меня нет недостатка в общении, и очередную московскую дуру нет желания знать...Или это какая-то знаменитость? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ammosov@lj 2006-02-03 08:48 (ссылка)
	Ну, во-первых, дура не московская, во-вторых, и впрямь знаменита, а во-вторых, если вы что-то имеете против Москвы, то есть ru_anti_moscow@lj (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-02-03 08:58 (ссылка)
	Да и немосковских не люблю. Но в мск народу больше, а стало быть и дур. А что имею против мск - имею, но это оффтоп, как впрочем и Брилева. Знаменитости второй свежести никак не трогают. А в своем городке всех реальных ньюсмейкеров я знаю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ammosov@lj 2006-02-03 09:03 (ссылка)

И кстати как и в случае с ксендзом, вам было б уместнее критиковать свой город. Критиковать чужой, притом более успешный конкурент - в этом чести нет. Вот когда я Москву критикую, эта критика и этически приемлема, и звучит весомее. Все равно как еврейские анекдоты звучат по-разному, когда из рассказывает русский, и когда еврей. В первом случае они хамство, во втором забава. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj 2006-02-03 09:15 (ссылка)

А здесь я не критиковала мск. Истории, о которых говорила - в МОЕМ городе... А вы не знали, что Маяковка или Музей Арктики у нас, а не у вас? Ну, не виновата я, что ксендзы зданий не отнимают у школ, библиотек и музеев... А вообще-то мск не просто город, а столица ВСЕЙ страны. Так что наша столица, почему бы гражданам страны свою столицу не покритиковать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ammosov@lj 2006-02-03 09:20 (ссылка)
	Think globally, act locally. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-02-03 09:22 (ссылка)
	С этим не поспоришь. В общем-то, так и действуем... (Ответить) (Уровень выше)

	Присоединяюсь sapojnik@lj 2006-02-03 05:32 (ссылка)
	И я не знаю. Что за страшная Брилева? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Присоединяюсь ammosov@lj 2006-02-03 08:11 (ссылка)
	morreth@lj (Ответить) (Уровень выше)

	maxyki@lj 2006-02-03 04:02 (ссылка)
	Согласен. Я не люблю табуированные темы и образы. Вообще же вижу причину в том, что оскорбляется почти всегда тот, кто ждет, чтоб его оскорбили. А потом уже раскручивает в голове привычную паранойю - ага, я знал, эти гады надо мной измываются... (Ответить)

	hippy55@lj 2006-02-03 04:33 (ссылка)
	http://stroler.livejournal.com/61164.html?nc=4&style=mine (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-03 04:38 (ссылка)
	Да, спасибо, я уже прочитал в своей френдленте :)) Меня там только п.4 смутил - поскольку автора стиха я как-то не опознал. (Ответить) (Уровень выше)

	solomon2@lj 2006-02-03 04:36 (ссылка)
	С точки зрения либерала (а это близко атеизму), кощунственна любая точка зрения, отличная от его собственной. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-03 04:40 (ссылка)
	Ну, это утверждение равно сильное и необоснованное. Хотя в первую очередь непонятно, что вы разумеете под "либералом". Может быть, это для вас такое оценочное обозначение, типа сокращение от "Враг Всего Сущего"? :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	solomon2@lj 2006-02-03 05:08 (ссылка)
	Как вам такое определение: либерал - человек, стремящийся освободиться от влияния традицонной морали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Об определении либерала sapojnik@lj 2006-02-03 05:15 (ссылка)
	Согласно совсем уж традиционному определению, либерал - это человек, отстаивающий ценности СВОБОДЫ. Ваше определение будет верным, если вы докажете, что ценности свободы жестко противоречат требованиям традиционной морали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об определении либерала solomon2@lj 2006-02-03 05:25 (ссылка)

СВОБОДА вообще - это слишком абстрактно. Свобода броуновского движения? Если же имеется ввиду стремление к абсолютной свободе человеческих взаимодействий, в т.ч. свободе насилия, половых извращений и т.д., то это несомненно противоречит требованиям традиционной морали. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с источниками (Левит, Второзаконие и др.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Об определении либерала sapojnik@lj 2006-02-03 05:30 (ссылка)
	А что говорят ваши источники о такой интересной вещи, как СВОБОДА ВОЛИ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об определении либерала solomon2@lj 2006-02-03 05:41 (ссылка)

Свобода воли, конечно, традиционной морали не противоречит. Наоборот, без свободы воли нет морали - есть механическое движение. Но только узурпация свободы воли как либеральной ценности никак не катит. Впрочем, опять таки с точки зрения либерала, эта узурпация вможет выглядеть вполне легитимно. Я, мол, свободный волею, а вы все, кто со мной не согласен - безвольные автоматы, рабы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об определении либерала sapojnik@lj 2006-02-03 07:32 (ссылка)

А при чем здесь узурпация? Вы же сами - совершенно справедливо - указываете, что традиционная мораль вне понятия СВОБОДЫ вообще не имеет никакого смысла. На этом и стоит либерал: прежде, чем быть моральными, людям необходимо быть СВОБОДНЫМИ. Это - НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ. И отсюда понятно, что либеральные идеи В КОРНЕ СВОЕМ никак не могут противоречить традиционной морали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Об определении либерала solomon2@lj 2006-02-03 13:52 (ссылка)
	Вы допускаете логическую ошибку. Свобода воли есть необходимое условие, свобода вообще - уже нет. Кроме того, в большинстве своем либералы останавливаются на достижении свободы, а про то, зачем нужна свобода, забывают. (Ответить) (Уровень выше)

	Свобода заслужить наказание sorex@lj 2006-02-03 06:42 (ссылка)
	С точки зрения традиционной морали и религии, свобода воли - это необходимое условие несения ответственности (деликтоспособность). Ты можешь выбрать путь греха и гореть в аду (да и в земной жизни тебе воздастся). (Ответить) (Уровень выше)

	aka_courage@lj 2006-02-03 05:05 (ссылка)
	Уволили, насколько я знаю, редактора французской газеты... А карикатуры, опять же, насколько я знаю, были неким конкурсом. На мой взгляд, та, где пророк говорит смертникам в раю "Ребята, извините, но у нас закончились девственницы", вполне ничего. Невеселая, правда, злая, но хорошая. (Ответить)

ordures@lj 2006-02-03 05:24 (ссылка)

Мне очень грустно, что у нас суд поддержал хулиганство в музее Сахарова, что Третьяковка сняла картину по требованию РПЦ. Мне кажется, что это очень тревожные тенденции. И эти тенденции опираются на те же законы, что и законы дедовщины, о чем пишет хозяин журнала. Для любого начальства (университетского, городского) удобно иметь безусловный авторитет в лице церкви, парткома и пр. Да и вообще это многим удобно, потому стоит хоть что-то делать, что бы противостоять экспансии любой церкви, мечети, синагоги.... (Ответить)

	bbrukman@lj 2006-02-03 05:39 (ссылка)
	http://bogushevich.livejournal.com/40071.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Вот-вот sapojnik@lj 2006-02-03 06:07 (ссылка)
	Сгубили, суки, Театр... (Ответить) (Уровень выше)

____io____@lj 2006-02-03 06:34 (ссылка)

Понять, что такое «кощунство для атеиста» можно было бы и проще. Представьте, что карикатуры нарисовали на ваших маму с папой. И опубликовали, допустим, в «Аргументах и фактах». Такие чисто конкретные карикатуры, жесткие, непристойные и очень-очень смешные. Возможно, вы и тогда бы продолжали считать, что «карикатуры можно невозбранно рисовать на кого угодно…», «единственное условие - чтобы было смешно», и совсем бы не настаивали на наказании того, кто это сделал (либерализм обязывает). Но чувства при этом, думаю, испытали бы вполне определенные. А может, несмотря на либерализм, просто набили бы морду этому карикатуристу, а заодно и редактору. И потом бы отвечали за это по закону. И уверяю, что очень много людей, атеистов, верующих и агностиков сказали бы про вас «Молодец мужик, правильно поступил». Кощунство – это не просто неприятие или критика. Неприятие – это дело личное вполне, свобода воли, и все такое. Кощунство – это явное оскорбление и «опускание» чужих святынь, на худой конец, просто ценностей. Конечно, не всегда просто отделить одно от другого, потому что, для меня, например, в кругу своих приятелей (среди которых нет отъявленных православных) рассказать анекдот про Христа, Марию и брошенный камень («мама, опять вы!») – вроде не кощунство… А вот поместить на публичную выставку в России или Италии стилизованную под икону картинку, где Мадонна с бутылкой кока-колы на руках, вместо младенца – уже кажется кощунство…. Действительно трудно отделить. Но тут можно пользоваться своим нравственным чутьем (которое, кончено, у каждого тоже свое). Либо, на худой конец, головой, жизненным и культурным опытом. Которые говорят нам (пардон, мне), что реакция человека, святыни которого публично и жестко осмеяли, «опустили», может быть бурной. Неадекватной. И далекой от мыслей о законе и соразмерности. Зная, что такое мусульмане, и как они относятся к своей религии, публиковать в массовом издании злые карикатуры на их пророка (которого вообще, насколько я знаю, изображать у них нельзя) – нарываться, например, на то, что твой дом взорвут вместе с твоей семьей. Конечно, этих террористов потом будут искать, и даже, возможно, найдут и примерно накажут, и конечно, многие справедливо скажут «как так – убить за карикатуру???». Но для поздно понявшего, что такое кощунство, карикатуриста это будет уже не важно… (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Аналогия не доказывает sapojnik@lj 2006-02-03 07:19 (ссылка)

Ну, ваш пример с папой и мамой все ж сомнителен, строго говоря. Вы, очевидно, подразумеваете, что для верующего Пророк Магомет - это аналог его собственного отца? Но тут проблема именно в АНАЛОГИИ. Аналог - да, но все ж не отец НА САМОМ ДЕЛЕ. Личные чувства атеист уважает, как и личную свободу воли (в частности, верить или не верить во что угодно); не устраивает лишь претензия к обществу, выражаемая в словах "Я перенес свои личные чувства ВОТ НА ЭТО, так что будьте добры теперь не касаться ЭТОГО своими грязными лапами!" Позиция атеиста "ты можешь верить во что угодно, это - твое ЛИЧНОЕ ДЕЛО" работает, так сказать, в обе стороны... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аналогия не доказывает, но лишь помогает почувствоват ____io____@lj 2006-02-03 08:06 (ссылка)

Не вижу в этой аналогии никаких проблем (хотя, как и любая аналогия, она не может быть абсолютным подобием): я вполне допускаю, что для "истинного мусульманина" Пророк Магомет, возможно, не просто аналог его собственного отца, а кто-то, гораздо значимее и сакральнее собственного отца. А по поводу "претензии" к обществу, ведь ее можно сформулировать как следующую "декларацию": "Я/мы испытываю личные/групповые ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ чувства вот к ЭТОМУ. Я понимаю, что ты/вы можете совсем не разделять моих чувств. Но если вы ПУБЛИЧНО будете демонстрировать не просто ваше "неразделение моих/наших чувств" (с этим я/мы можем и должны смириться), а станете глумиться/издеваться/унижать/оскорблять предмет моих/наших чувств, то вполне возможно, я/мы не сдержусь, и сделаю ВСЕ возможное, чтобы это прекратить. Вероятно, это будет незаконно и не очень гуманно, и "общество" накажет меня, но я/мы готов заплатить - столь сильны мои/наши чувства. Поэтому и вы будьте готовы...". В таком виде она кажется мне по меньшей мере логичной и приемлемой. Главное – уловить грань между "неразделением" и "глумлением", которая, к тому же, может различаться в зависимости от места, времени, состава "аудитории" и т.п. (и это относится не только к религиям). Но это, на мой взгляд, как раз самое сложное в нашем разнообразном мире. А из позиции «ты можешь верить во что угодно, это - твое ЛИЧНОЕ ДЕЛО» вовсе не вытекает вывод «поэтому я могу обойтись с тем, во что ты веришь, как угодно, а ты должен молчать в тряпочку». Вывод тут, видимо, несколько другой. И атеизм, надеюсь, вовсе не лишает человека нравственности, понимания, и на худой конец, простой тактичности. (Ответить) (Уровень выше)

Отчего же, remo@lj 2006-02-06 19:28 (ссылка)

вполне нормальный пример. Вопрос в том, что именно Вам неприятно, когда оскорбляют (выставляют на публику в худшем, чем Вам хотелось бы свете), пусть родителей (если детей, то даже интересней). Я лично вижу два момента - окружающие спроецируют часть оскорбления на меня (как лицо не скрывающее той или иной привязанности к оскорбляемому) и в результате кто-то, чье мнение мне важно, будет думать обо мне хуже чем мне хотелось бы. Второй момент - соперереживание - желание защитить и утешить людей мне лично небезразличных (к кому я эмоционально привязана). Очевидно, что в случае с религией, второй момент не важен - "бог поругаем не бывает", ему все равно, его попросту нет. А если с точки зрения верующих всех прочих конфессий, кроме высмеиваемой, то для бога нет большего поругания, чем неправильное служение ему. То есть если что и есть, то обида за себя любимого, как любящего козла (любовь зла все знают). (Ответить) (Уровень выше)

Терпимость проявляют к ближнему, а не к себе sorex@lj 2006-02-03 06:54 (ссылка)

Вы смотрите на предмет совершенно не с той стороны. Речь идёт о терпимости (толерантности). Она означает направленное на себя требование не преступать тех границ, за которыми Ваши действия будут восприняты как враждебные (оскорбляющие, унижающие). Вы же наоборот предпочитаете требовать от других, чтобы они не смели ограничивать Вашей свободы глумиться над чем угодно и безропотно сносили любые Ваши насмешки. Рисовать карикатуры на кого угодно можно, однако нельзя их публично демонстрировать. Вы вторгаетесь в чужой мир, когда демонстрируете своё творчество. Последовательно атеистический подход (а я его приверженец) заключается в рассмотрении религиозных верующих как своего рода душевнобольных. У них фобия на изображения пророка Мухаммеда. Вы же пытаетесь "вылечить" этих людей, демонстрируя им то, что вызывает у них сильнейшие душевные муки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Терпимость проявляют к ближнему, а не к себе aneta_spb@lj 2006-02-03 07:05 (ссылка)
	Нельзя демонстрировать? Целый жанр? Ни в газетах, ни на выставках? И в детстве, читая "Крокодил", вы требовали у родителей немедленно сжечь эту гадость? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Терпимость проявляют к ближнему, а не к себе sorex@lj 2006-02-03 08:12 (ссылка)
	Я, наверное, неловко выразился. Я имел в виду, конечно, не всякие карикатуры, а на того же пророка Мухаммеда, например. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 08:31 (ссылка)

Глубокоуважаемый мной Толстой не юрист и не государственный деятель. Если Вы знаете, что Ваш душевнобольной сосед начинает биться в истерике в ответ на определённый самый невинный, как Вы полагаете, жест, то Вам не следует его дразнить. Вы не должны позволять себе этот жест, если знаете, что сосед это может увидеть. Нет никаких сомнений, что любой публичный запрет должен быть установлен надлежащим правовым актом. Сейчас речь о том, какие запреты должен устанавливать законодатель и почему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход aneta_spb@lj 2006-02-03 08:49 (ссылка)
	Но душевно больного соседа лучше изолировать. У меня был в коммуналке такой. Нельзя было предсказать, что его разозлит. В итоге страдал мой здоровый ребенок... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 09:03 (ссылка)
	Если нельзя предсказать, то Вы правы. А если предсказать можно, то не надо злить. Злость мусульман в рассматриваемом случае предсказать было нетрудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход aneta_spb@lj 2006-02-03 09:12 (ссылка)
	А если предсказуемо, что соседа злит цвет волос или тембр голоса? Или плач ребенка? Перекрасить волосы, заткнуться и ребенка придушить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 10:07 (ссылка)
	Если его требования для Вас неприемлемы и Вы не можете найти компромисс, то есть суд. В обсуждаемом случае очевидно, что карикатуристам и без пророка хватает тем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход aneta_spb@lj 2006-02-03 10:16 (ссылка)

Суд не судит психов на психучете. Да и до суда если что - не дойдете... А кто будет решать, какие темы брать карикатуристам - Магомет, Будда, еще кто? Давайте сейчас запретим еще Пушкина с Гавриилиадой (тоже религиозные чувства), фильм "Кавказская пленница", а также "Белое солнце пустыни", заодно гоголевского "Тараса Бульбу" (увы, много действительно гадкого антисемитизма), Бокаччо с его католическими монахами в очень смешном виде, что еще? Интересно, почему они на Эрэфию не наезжают, где многих мусульман (да хоть на московских рынках) ежедневно не то что "высмеивают", а бьют и даже убивают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 10:38 (ссылка)

Если кто-либо совершил общественно опасное деяние в состоянии невеняемости, то суд выносит определение о направлении этого человека на принудительное лечение. В предложенном примере я рекомендовал вынести на рассмотрение суда жилищный спор, он решается в гражданском процессе. Как и вопрос о принудительном лечении - он находится в исключительной компетенции суда. Так что судит. Вопрос о границах дозволенного в искусстве непрост. Видимо, он должен быть урегулирован в каком-нибудь корпоративном этическом кодексе. Пока такого нормативного акта нет, судам придётся рассматривать каждый конкретный случай со всей его спецификой, в том числе касающейся субъективной стороны, опираясь только на заключения экспертов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход aneta_spb@lj 2006-02-03 10:55 (ссылка)

Это теоретически. А я посмотрю на Вас, когда в то время, когда Вы на работе, под Вашей дверью в квартире будет стоять здоровый голый мужик с ножиком, и вашей жене будет не выйти на кухню сварить ребеночку молочка? Неужто вы, вернувшись домой, сначала не попробуете его связать? А? А то ведь пока суд да дело... Значит, пока этического кодекса нет, можео угрожать расправой? Вот решили вы поехать в Данию, опять же с женой без паранджи. В ресторанчик зайдете и попросите свиную отбивную. А за соседним столиком окажется мусульманин с религиозными чувствами? И начнет протестовать! У меня коллега, жена друга - мусульманка и соблюдает все ограничения насчет свинины и т.д. И не одна такая знакомая. В это Рождество, перед Новым годом она была у меня в числе гостей, равно как иудеи, православные (причем постившиеся) и атеисты. Кто-то ел бигос и холодец из свиной рульки, кто-то рыбу, кто-то исключительно овощные салаты... И вообще, возьму я сейчас и оскорблюсь: почему православное Рождество - выходной, а мое - нет! Оскорбление! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 12:19 (ссылка)

1. Я никогда не утверждал, что угрожать расправой законно. Я только утверждал, что некоторых случаях нельзя провоцировать такие угрозы. Карикатурная эпопея как раз тот случай. 2. Ресторанные споры решаются путём разделения точек общепита на светские и конфессиональные. Для приятельских межконфессиональных пирушек хозяева также могут установить какие-то правила с заблаговременным уведомлением о них гостей. 3. Мне, кстати, также не нравится то, что православное рождество является в РФ государственным праздником. Другое дело, что меня это не оскорбляет. Просто не нравится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход aneta_spb@lj 2006-02-04 03:05 (ссылка)
	Меня тоже не оскорбляет - я толерантный человек. Я просто утрировала. Вы теоретик. Кто будет делить точки общепита? В реальности... Больше нечем заниматься властям - нет ни благостройства, ни социалки, ни образования - только сиди и думай, как кого-то не оскорбить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-04 07:06 (ссылка)

Если межконфессиональные конфликты на почве общепита станут реальностью, то этой проблемой придётся в первоочередном порядке заняться как владельцам этих точек, так и муниципальным властям. Кстати, правительство Москвы в декабре заказало социологам опрос по межконфессиональной проблематике, где респондентами должны были выступить верующие различных конфессий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход aneta_spb@lj 2006-02-04 07:23 (ссылка)
	Да в Питере вон целую концепцию на деньги налогоплательциков сочинили и дорабатывают про гармонизацию межнациональных отношений. О ней объявили как раз в тот день, когда Тимура Качараву средь бела дня на Лиговке зарезали... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Псоледовательно либеральный подход ammosov@lj 2006-02-03 14:22 (ссылка)
	Искусство как раз и состоит в художественном выходе за каноны и кодексы и создании новых канонов и кодексов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Псоледовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 17:39 (ссылка)
	Художников, нарушавших каноны, частенько побивали камнями. Иногда их оценивали потомки. Чаще нет. Пусть будут готовы. (Ответить) (Уровень выше)

Зачем же так издеваться над правоверными?! sapojnik@lj 2006-02-03 09:11 (ссылка)

Вообще, уважаемый г-н Сигал, Ваша "защита" наших мусульманских братьев и их права на неприятие рисований подлых гяуров, поистине стоит дюжины иных нападок! :)) Защищать через сравнение с душевнобольным... Это сильно! Кстати, о гяурах: Коран ведь, как известно, запрещает изображение не то что Магомета, а вообще ЛЮБЫХ людей, птиц и животных. Завтра мусульмане - воодушевленные успехом - потребуют от европейских СМИ, а также книгоиздательств, вообще отказаться от публикаций художественных изображений, говоря, что такие кощунственные изображения оскорбляют их веру. Что вы посоветуете в этом случае? Согласиться с требованиями, ссылаясь на все тот же пример с сумасшедшим соседом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зачем же так издеваться над правоверными?! kariniak@lj 2006-02-03 09:40 (ссылка)
	Браво:) Какой яркий аргумент:) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Зачем же так издеваться над правоверными?! chigrishonok@lj 2006-02-03 09:46 (ссылка)
	Мы приходим к тому, что "каждому - своё место". То есть, должна существовать определенная территория проживания сходных по религиозным убеждениям людей. Если уж самовыражение одних не может быть толератнным к мировоззрению других. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зачем же так издеваться над правоверными?! kariniak@lj 2006-02-03 09:58 (ссылка)
	Опасный путь - тут же возникнет вопрос: кто же будет определять, кому, где и сколько места должно быть отведено?;) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем же так издеваться над правоверными?! sorex@lj 2006-02-03 10:03 (ссылка)

Не соглашаться с требованием, ссылаясь на многовековой опыт соседства цивилизаций. До сих пор мусульмане требовали от европейцев вовсе не следования исламу, а только воздержания от нападок на него. Разница тонкая, но она существует. В случае с душевнобольным соседом, если его требования к Вам будут слишком сильно расходиться с привычным для Вас образом жизни, то их выполнение перестанет быть для Вас обязательным. (Ответить) (Уровень выше)

Последовательно либеральный подход sapojnik@lj 2006-02-03 07:37 (ссылка)

"...Ваши действия будут восприняты как..." В этом-то все и дело, корень, так сказать, наших с вами разногласий по данному вопросу :)) Очень уж велика претензия, не находите, ко МНЕ - простому, в сущности, парню: вести себя так, чтобы никто, не дай бог (или аллах?), НЕ ВОСПРИНЯЛ мои действия как враждебные и унижающие! Каково? Да ведь этак, если всерьез, ШАГУ СТУПИТЬ, в буквальном смысле, не получится! Тут, на мой взгляд, граница, и переступать ее не след: иначе хаос, анархия и "диктат меньшинств" во всех видах. ВРАЖДЕБНЫМИ (ОСКОРБЛЯЮЩИМИ, УНИЖАЮЩИМИ И т.п.) СЛЕДУЕТ ПРИЗНАВАТЬ ТОЛЬКО ТАКИЕ ДЕЙСТВИЯ, КОТОРЫЕ В ЗАКОНЕ КОДИФИЦИРОВАНЫ КАК "ВРАЖДЕБНЫЕ, ОСКОРБЛЯЮЩИЕ И УНИЖАЮЩИЕ". Понимаете - В ЗАКОНЕ! Меньшинства не должны диктовать свою волю - "что делать, что не делать" - просто потому, что ИНАЧЕ ОНИ НИ НА ЧЕМ НЕ ОСТАНОВЯТСЯ. "Снижая идеал по своей слабости, никогда нельзя найти того предела, на котором следует остановиться". Моя любимая цитата из Льва Толстого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Последовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 08:39 (ссылка)
	Кстати, Ваш подход в очередной раз совершенно не либеральный. Ценностью либерализма является неприкосновенность частной жизни, а вовсе не диктатура большинства. Если угодно, то да - единица вправе требовать от всех и каждого воздержаться от вмешательства в её частную жизнь, в том числе в её внутренний мир. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход sapojnik@lj 2006-02-03 09:04 (ссылка)

А каким же, позвольте, образом из "неприкосновенности частной жизни" вытекает неприятие КАРИКАТУР в публичном издании? Каким образом публичное СМИ своими публикациями на АБСТРАКТНУЮ тему ВМЕШИВАЕТСЯ в частную жизнь конкретных лиц? У вас недопустимо расширительный подход к понятию "частная жизнь", и, боюсь, к либерализму он никакого отношения не имеет. Кстати, в своем подходе к "либерализму" я не знаю, как вы сможете опровергнуть вполне возможное требование атеистов ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАТЬ в публичных СМИ утверждений о наличии какого-то "Бога" (неважно какой конфессии) - поскольку такое утверждение атеисту кажется умаляющим умственные способности человечества и, таким образом, оскорбительным для них ЛИЧНО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 09:55 (ссылка)

Атеизм - это не религия. Я как атеист придерживаюсь не слишком высокого мнения об умственном уровне человечества. Факт широкой распространённости религий общеизвестен. Иными словами, меня сообщение о существовании бога не оскорбляет. Но Ваше предложение запретить подобные утверждения в СМИ (кроме специализированных религиозных) мне нравится. То есть об этом можно сообщать как о мнении, но не как о факте. Разумное предложение. А вообще не завидуйте верующим. У них больше прав, но и больше обязанностей. Кстати, они не требуют от иноверцев и атеистов оказания внешних знаков почтения почитаемым ими вещам, только воздержания от демонстративного пренебрежения. Что касается соотношения частной и публичной сфер, то либеральная пропаганда здесь часто допускает упрощенчество, конечно. Речь сейчас идёт о вполне либеральном запрете на неоправданное причинение морального вреда. Если известно, что изображение почитаемого пророка, да ещё и карикатурное, неприемлемо для мусульман, оно не должно демонстрироваться. Даже если реально затрагивались бы чувства одного-единственного мусульманина. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Последовательно либеральный подход chigrishonok@lj 2006-02-03 09:57 (ссылка)

А как определить, что есть "разжигание межнациональной розни"? Скульптура Клыкова, где Святослав побеждает хазарина, с шестиконечной звездой на щите побеждённого - это "разжигание"? Даже, если противоречит исторической правде - ведь художники нередко рисовали Давида, Моисея - в современных им одеждах. "Майн Кампф" - всего лишь изложение взглядов конкрентного человека, а уж как это будет воспринято - дело каждого. Даже вопль: "Убей (подставить по необходимости...)!" - не всегда, и не всеми может быть воспринят однозначно. Кто-то просто пройдёт мимо, покрутит у виска пальцем. Где список, какие именно действия есть "разжигание"? Закон? Ха. не всегда закон есть право, пример - расовые законы Германии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Последовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 10:12 (ссылка)
	Конечно, нельзя установить подробные правила на все случаи жизни. На то и суд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Последовательно либеральный подход sapojnik@lj 2006-02-03 10:48 (ссылка)
	Ох, уважаемый Лев! Стоило ли огород городить. коль все равно мы пришли к этой сакраментальной фразе? Конечно - если представителю меньшинства что-то не нравится - милости просим в суд! Как суд решит - так и будет. Кто ж с этим спорит? Но вот априорное "уберите и покайтесь, потому что нам это не нравится" - извините!... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 12:05 (ссылка)

Разве мы обсуждали подобающие формы реагирования? По-моему, мы обсуждали допустимость карикатур, оскорбляющих чувства верующих. Я считаю их недопустимыми. Конечно, если в какой-то стране нет закона, который бы их запрещал, то его стоит принять на будущее. Извинения - это вообще дело совести, прежде всего. Дама из Санкт-Петербурга предложила целый ряд гипотетических более сложных примеров. На это я и заметил, что относительно детальную регламентацию стоило бы предусмотреть в корпоративном своде этических правил, а в законе установить бланкетную норму. Пока таких подробных правил нет, суд должен выносить оценку, исходя из более общих критериев и экспертных заключений. Да и потом индивидульные оценочные решения всё равно будет выносить суд. Мы же здесь обмениваемся личными мнениями по ситуации. Вот, кстати, мнение Гегеля о свободе печати, которое я вполне разделяю http://sorex.livejournal.com/241736.html (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Последовательно либеральный подход chigrishonok@lj 2006-02-03 13:53 (ссылка)
	Тогда следующий вопрос: а судьи - кто? :-) Можно не подробные. Можно хотя бы определить - что такое "разжигание межнациональной розни", и хотя бы очертить в общем круг тех... предметов, скажем, действий, которые именно, что исключительно разжигают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последовательно либеральный подход sorex@lj 2006-02-03 14:07 (ссылка)

Кто судьи, определяет закон. Сегодня, кстати, в РФ нет "разжигания розни", а есть "возбуждение ненависти". Легальных дефиниций нет, поэтому все зависит от мнения суда, от того, к каким экспертам он прислушается. Конечно, это плохо. Например, приговор, вынесенный сегодня Станиславу Дмитириевскому http://sorex.livejournal.com/253729.html?nc=10, мне представляется неправовым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно! chigrishonok@lj 2006-02-03 14:42 (ссылка)

неправовой, говорите... Если правом считать закон - то вопрос лишь в том, под какие нормы "подбить" деяние, а в дальнейшем - выигрыш в Самом Крайнем суде. Если же правом считать возможность, то, опять же, прав тот, у кого возможностей больше. И проигравший - ВСЕГДА неправ. релятивизм же и оправдывание вседозволенности в подходе к публицистике чреват тем, что невозможно будет отделить Нагорную проповедь от речей Геббельса. ИМХО, права, как идеала - не существует. Существует дубина, и у кого она в руках - тот и прав в настоящую секунду. И нет смысла говорить о бесправии. О бессилии - вот, точнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Интересно! sorex@lj 2006-02-03 17:48 (ссылка)
	Фактически под диспозицию (точнее гипотезу) статьи 282 УК РФ подведена вся совокупность граждан РФ. Это расширительное толкование нормы, которое я считаю недопустимым. Очень надеюсь на то, что суд кассационной инстанции исправит эту ошибку в толковании нормы. (Ответить) (Уровень выше)

	taki_net@lj 2006-02-03 13:20 (ссылка)
	Ну, у меня к моей альме е#аной матери, которая травила на вступительных экзаменах моих одноклассников с неарийской родословной - никаких добрых чувств никогда не было - а в остальном согласен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-03 13:27 (ссылка)
	Что-то вы никак мои "дедовщинские" посты не комментируете. Я волнуюсь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2006-02-03 14:36 (ссылка)

Они - лучшее, что я на эту тему читал в ЖЖ. Вне ЖЖ, кажется, было что-то похожего уровня, но надо искать. Более глубокие, чем комплименты, вещи - я сказать не могу. Фактура? Сам не служил, мои служившие друзья говорят, что Вы точны. Научная обработка? Насколько может видеть неспециалист в конкретной области (полевой социологии? социопсихологии?) - обработка безукоризненная. Извините, молчал - потому что сказать кроме комплиментов было нечего:-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"Похвала нужна человеку..." (с) sapojnik@lj 2006-02-03 15:07 (ссылка)
	Большое спасибо! :)) (Ответить) (Уровень выше)

	axexa@lj 2006-02-03 16:33 (ссылка)
	> а что можно счесть КОЩУНСТВОМ с точки зрения атеиста "клерикальное надругательство над здравым смыслом", конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Или, как говорят американцы, zubatov@lj 2006-02-04 17:38 (ссылка)
	don't insult my intelligence. (Ответить) (Уровень выше)

	lungrig@lj 2006-02-05 08:08 (ссылка)
	не совсем, конечно, в тему, но посмотрите сюда: http://baron-dogger.livejournal.com/56782.html?nc=4 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-05 08:13 (ссылка)
	Да уж, хе-хе!.. Спасибо, очень интересно и познавательно. Европаэтак больно наколется. А все почему? Нельзя отступать от собственных принципов. Сказано ведь - "все, что не запрещено законом - разрешено". А они кинулись "наказывать" своих журналистов. Вот и получат... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lungrig@lj 2006-02-05 08:27 (ссылка)

думаю, что если бы и не наказали - тоже самое бы случилось. интересно, проснется ли в европе национализм - как защитный механизм от радикального ислама? вот, кстати, очень не хочется называть это "исламом", пусть с прибавлением радикальный и пр.(всеж ислам проповедует путь любви и сострадания) - а как ни крути - получается это именно "исламская" угроза. или все-таки не исламская, а угроза богатым со стороны бедных? (Ответить) (Уровень выше)