Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-07 18:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ерун ван Акен ...Босх
прежняя большая иллюстрированная книга о Босхе - W. Fraenger, сделанная еще в 47 году, мало что говорила о символике Босха - самом, наверное, в нем загадочном и удивительном. Вильгельм этот Френгер довольно долго рассказывал какие-то факты о картинах - где висят и что... Общий вывод был у него такой: мол, поскольку сцены нарисованы странные и соблазнительные, народ голый, тычут его в попы разными вещами и вообще какое-то извращение сплошное, то Босх принадлежал, надо думать, к еретической секте Братьев Свободного Духа. Книга эта написана совершенно, на мой взгляд, идиотским образом - примерно как тексты в вики: "Центральная сцена — совершение чёрной мессы — одно из самых красноречивых свидетельств противоречивого мятущегося духа мастера." "Нижняя часть композиции занята странными судами. Под звуки пения беса плывёт безголовая утка, другой бес выглядывает из окошечка на месте шеи утки."
"http://ru.wikipedia.org/wiki/Искушение_святого_Антония_(триптих_Босха)"

Потом стали прицениваться, нет ли какой в Босхе алхимии. Это книга Шайи 1978 года. Конечно, есть - там реторты нарисованы и всякий струмент. Означает это только одно - никому ничего непонятно. Совсем. Шайи считал, что Босх полагал алхимию абсолютным злом и его картины обличают алхимиков. Боролся за чистоту католической, мол, веры. При том, что монахи на этих картинах изобличаются - ой-ой как. Какая-то алхимия... какая? Что конкретно означает та или иная фигура? Что меня забалтывать про "кажется, демоны" - я и сам вижу.

Однако - это был итог разысканий. Опять же - конечно, догадались поискать сопоставимые сюжеты в Псалмах и пр. Да, они есть - разумеется, есть. Но что кокретно означает цвет, форма, фигура? Ответов нет. Дерзкая, мол, извращенная фантазия художника. Хотя видно - ну видно же - что он зря не рисовал и уж точно видно. где он "просто" изображает толпу бесов, а где старательно вырисовывает: смотрите, значимый символ, поймите...

Вот ведь забытая фигура. Точная параллель Баху. Босха очень ценили в 16 веке, забыли в 18 и 19, слава пришла в 20.

благодаря любезности [info]lucas_v_leyden@lj смотрю книгу о Босхе - Larry Silver, 2006. Это из обзорных вроде бы одна из последних книг, огромный прекрасный том, рассказывающий, что накопали со времен Fraenger. Ну, сравнивает этот Ларри очень грамотно с очень многими предшествующими мастерами и современниками. Показывает источник многих фигур - самых "понятных". Скажем, откуда взяты слон да жираф, как попадали в огромный порт иноземные звери и тем самым их знали художники. Как еще до Босха рисовали целые сюжеты, разворачивающиеся во времени - на одном холсте, и страсти Христовы умещались на полотне дорожкой... Комикс. Так что у Босха - не пространство, история развертывается во времени. Но это же и так было известно. Но у меня-то вопрос не об этом, а о значении фигур, цветов, знаков.

В этой книге, кажется, об этом всё же немного сказано. Упомянуты сюжеты. Главный метод расшифровки - сравнение полотен самого Босха и различных его современников и предшественников. Мол, обратите внимание на эту корону из будто бы терновника - персонаж в ней постоянно появляется на картинах Босха. А вот этот негр - посмотрите, это из царей-магов будет... в таком духе. Но - никакого желаемого мной работра реалий. Почему у того монстра жабья голова? Нет, я не думаю, что "просто фантазия", достаточно посмотреть на картины других мастеров. Когда они рисуют бесов, я сразу вижу - вот это просто фантазия, нечто с большой пастью и рогами... А босховы бесы - имеют неслучайные атрибуты. Все эти странного вида палки, колбы, музыкальные инструменты... всё это значит, и что они гады и птицы - тоже значит. Это я так думаю. Но ответов мне не дадено - что и почему...

Все же среди множества художников того времени - нет никого с такими фигурами, что Сильвер ни делает, как ни сопоставляет.

только у Старшего Брейгеля есть... будто секрет знал

















(Добавить комментарий)


[info]ptitza@lj
2009-11-07 14:10 (ссылка)
Image
В качестве рецензии, чтобы не тратить время: этот альбом тоже совершенно пустой. Просто поразительно, сколько общих фраз можно написать. Была надежда, что целая книга, посвященная одной картине, скажет хоть что-нибудь. Ничего не говорит. Хотя автор, Ганс Белтинг, вроде бы немецкий спец. по немецкому же искусству. Но издание прекрасное, очень крупные детали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 14:20 (ссылка)
В книге Сильвера тоже центральный пример - Сад. Им начинается и его все время упоминают, возвращаясь. В некотором смысле можно описать дело так6 автор начинает с загадочного сада. потом проходит по массе других картин. накапливает объяснения, которые встраиваются в некую сеть... Только вот сетка жидкая, объяснений мало, и к Саду он не возвращается.
Но пустой книгу не назову. Просто... Ну. они не знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-11-07 14:39 (ссылка)
Огромная просьба всё же такие длинные ссылки (википедия_далее неразборчиво) оборачивать в теги, или как-то ещё бороться с ними. Всю ленту разносит.

Вот так, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Искушение_святого_Антония_(триптих_Босха) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Искушение_святого_Антония_(триптих_Босха))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 14:49 (ссылка)
извините, я думал - браузер регулирует длину ссылки, переносит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasichona@lj
2009-11-07 14:44 (ссылка)
в те времена неслучайногсть частично определялась фольклором, пословицами и поговорками, нарисованными "буквально", но только частично, многие монстры сложены по каким-то неясным принципам)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 14:49 (ссылка)
я понял. что по неясным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasichona@lj
2009-11-07 15:30 (ссылка)
по мандрагово-псилоцибиновым может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxnicol@lj
2009-11-07 16:28 (ссылка)
в советских каких-то журналах... ну вот, примерно, в "Науке и религии" (а не в "Свиноводстве и силе", скажем), были какие-то статейки о том, что - Господи, ну вот дал бы возможеость все отчетливо помнить 30 лет спустя, а? - Босх рисовал нечто, аналогичное современным... чайнвордам? то есть, что для художника, что для созерцателей все элементы считывались абсолютно одинаково
То есть, совокупность графических символов - по крайней мере, в трактовке авторов той "Науки и силы" - прозрачно воспринималась посвященными как абсолютно инвариантный текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 16:30 (ссылка)
ну, у меня впечатление именно такое. Именно как от внятного текста - когда написан на неизвестном языке. я вижу, что это не случайные пятна, а текст - только пнять не могу. А обычные объяснения - вежливые ученые говорят о фантазии художника, невежливые неученые - "чо-то курил".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxnicol@lj
2009-11-07 16:44 (ссылка)
не-не, те, которые ученые - они тоже не очень
а вот офф-топ: а не визуализоваться бы? а то вопросов накопилось... долго писать )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 16:47 (ссылка)
ээ.. ну давайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-11-07 16:38 (ссылка)
Есть у меня знакомый художник, в схожей тематике работает. Ну, демонов, бывает, напишет, случается и из алхимии чего, или вот про таро у него была серия, по-разному. Признанный художник, в Норвегии выставки время от времени. Или вот подарил моей маме "василиска" - такой василиск был, что через некоторое время мама просто отвезла в лес картину и сожгла, хотя, ей такие дела не свойственны, она сама писать любит. Это я так рассказываю, чтобы некий "знакомый художник" совсем блекло не выглядел на фоне Босха :)

Так вот, как-то начал я художника этого про картины расспрашивать (хоть и понимал, что дело глупое, но больно любопытно было), и мне, среди прочих разъяснений было сказано что-то вроде: "если бы я мог сказать словами то, что я рисую, я бы это сказал словами". И это совсем не значит, что в этих "невыразимых" картинах смысла нет, просто этот смысл не описывается словами в удовлетворительной степени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 16:46 (ссылка)
да, это понятно. Если бы стихи можно было писать прозой, то и надо было б так делать. Но это не значит. что стихи вовсе нельзя объяснить. Простой пример: на картинах Босха много "демонов" в виде крупной головы без тела, ноги из шеи. Это такой типаж. Поглядев на расположение этих демонов и участие их в сюжетах я могу сказать. что это совершенно не случайная деталь. не просто "для страху" вычитание частей. Это обозначение определенного душевного настроя человека. как если бы рисовался человек с определенным выражением лица. Если мы видим человека. сморщившегося от запаха - мы же понимаем. что запах передать словами нельзя, а вот объяснить. чего он морщится - очень можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-11-07 16:58 (ссылка)
Гм, а кто говорит о случайных деталях? Вполне себе детерминизм, только такой, про который, мне так кажется, сам Босх внятно не смог бы словами сказать. Так же как в стихах, если поменять совпадающее слово на совпадающее по слогу и смыслу, скажем, будет уже совсем не то, ибо это как заклинание (извиняюсь за кривую аналогию, это я вчера у Дейча вычитал, в общем, чертовщина с совпадениями...)
А говорить о запахе по виду лица... ну, то же, что сказать "для страху" о Босховском, не та точность, которую вы так желаете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 17:16 (ссылка)
о случайных деталях говорят здесь в соседних комментариях

о запахе по виду лица я скажу6 это он не цветы нюхает, а смрад ощутил. Мне бы хватило и такой точности для объяснений - почему такой узор на воротнике у этого епрсонажа, почему такой инструмент в руке у того

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gloomov@lj
2009-11-07 16:54 (ссылка)
Здесь имеется небольшой список интерпретаций и литературы:
http://wcoventry0.tripod.com/id17.htm
Здесь обсуждается символика Босха по Майслеру:
http://hassan331.tripod.com/Bosch/Symbolism.htm
По "Саду" есть книга Melanie Klier (2004). Ничего не могу сказать.
Алхимией у Б. занималась Laurinda Dixon. Здесь в середине подробно изложены ее соображения:
http://www.levity.com/alchemy/f-bosch.html
С др. стороны эти работы функционировали как "поразительные" и поэтому не поддаются тотальной интерпретации.
Любая такая попытка, как сказано в приведенном выше обсуждении немного по другому поводу, легко приведет к эдакому Фулканелли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 17:14 (ссылка)
Благодарю Вас. Бегло посмотрел - мало. очень мало. и наполовину "и так понятно" при простом рассматривании. нов се же - лишь наполовину, кое-что было новостью. Насчет Фулканелии - да, я понимаю, что там у научного толкования очень ало точек опоры и страшно просто начать болтать попусту. Ну, жаль. что точек опоры не нашли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-11-08 04:58 (ссылка)
Dixon, actually, wrote a nice book on Bosch, with Phaidon Press. She has several more theories than the original alchemical hypothesis.

(Ответить) (Уровень выше)

господь Босх бы сам удивился
[info]m_r_smith@lj
2009-11-07 16:57 (ссылка)
Удивился бы сам-Босх, почитав "что это не случайные пятна, а текст" "на неизвестном языке".
Был у меня в детстве дядька, который любил нарисовать, скажем, пиратский корабль, а потом везде на мачтах и на реях - крошечных человечков-пиратиков. Один трубку курит на бушприте, другой козу пасет на палубе. И детали эти возникали по ходу рисования (совсем даже и не талантливого) - без всякого предварительного замысла. А маленькие ребята, вроде меня, могли потом рассматривать это часами, упиваясь деталями пиратской жизни. Хотя никаких таких деталей жизни у реальных пиратов и не было - как не было в жизни и даже в мыслях современников Босха этого странного инструментария, которым орудуют его бесчисленные человечки. Я думаю, что он сам через неделю уже не помнил, чего навыкозюливал в последней картинке. И расшифровывать ее так, как Холмс - пляшущих человечков - совершенно неадекватное занятие. Талантливый он был, очень стильный рисовальщик, но совершенно без царя в голове.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: господь Босх бы сам удивился
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 17:15 (ссылка)
Я понимаю, что Вы говорите. на это я и отвечал =- видно. где случайные нарисованы по мере рисования, а где - осмысленные. Если не всем видно. я не виноват

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: господь Босх бы сам удивился
[info]m_r_smith@lj
2009-11-07 19:12 (ссылка)
Виноватых никто и не ищет.
Вы лучше на парочке картинок сотрите то, что не осмысленно, да и запостите сюда получившийся сухой остаток. Может разговор пойдет предметнее, потому что всем тогда станет наглядно понятно, что же именно Вас в Босхе так тревожит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hyperpotam@lj
2009-11-07 19:57 (ссылка)
Скажите пожалуйста, а современники Босха писали что-нибудь о нем?

(Ответить)


[info]prahvessor@lj
2009-11-07 19:59 (ссылка)
В Прадо напротив "Сада земных наслажсдений" экскурсоводы говорят про фрейдистское, и каждый по-своему.

а еще в той же комнате висит "Воз с сеном", в котором интересных деталей поменьше, а глубины - как бы не больше, и Торжество смерти Брейгеля - и вот это, при полном отсутствии занимательных персонажей, шедевр абсолютный, ибо ни убавить от него нельзя, ни прибавить. То есть, там отдельные сценки тоже, видимо, надо считывать понимаючи - но не обязательно, ибо смысл прозрачен. Как и целого.

А в принципе, да, другие тоже так рисовали, просто хуже получалось. (Фуги тоже много кто писал, и страсти, и кантаты). Так что, видимо, никакого культурного шока современники не испытывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 02:35 (ссылка)
да, чтобы современники очень удивлялись - не слышал. То есть в отзывах современных ему ценителей о босхе говорили - мастер создания удивительных картин, где множество страшных, поразительных созданий и демонов. Так что - замечали, но чтобы хоть упомянуть о "загадочности" - нет. То ли им казалось, что так и надо, демоны и демоны, то ли наоборот, понимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-11-08 03:59 (ссылка)
Подозреваю, просто не было странно: т.е. было хорошо, но не выбивалось так уж совсем. Впрочем, не исключено, что принципиалльной разницы между чертом с роггами и чертом с тромбоном не ощущалось: как Вы пишете "демоны и демоны". И, опять же, все-таки разных химер рисовали и другие; просто у Босха их больше, лучше и - как бы - тотальнее.

Кстати, поучительны Пословицы Брейгеля. Ведь там, вроде, все сценки расшифровываются, во всяком случае, в музее дают специальную схему, где что. Так что, если Босх на что-то опирался, это должно выниматься из литературы.

Делал ли кто-то структуный каталог: что с чем чаще встречается? Типа, "если рыба - то с музыкальным инструментом, а если с рогами - то со сковородкой". Линнеевской классификации, конечно, там не наведешь, а корреляции могут быть. Выделить признаки и сделать какую-нибудь тотальную АНОВУ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 04:09 (ссылка)
_должно выниматься из литературы_
Да вот в том и дело. Мне все время казалось, что просто я не знаю - ведь тривиальная описательная работа. каталог созданий - они дискретны и с узнаваемыми признаками. Расшифровка простых случаев, нахождение "билингв" - объясненных примеров. создание словаря и прочитывание оставшегося. Я был совершенно уверен. что серьезные искусствоведы давно этос делали - а чем же еще им заниматься? Художник сверхмодный, успех обеспечен, работа внятная и интеллектуальная - сиди, дума, находи. сопоставляй. и я стал потихоньку искать - ну, хотьссылой должны же оброниться авторы обобщающих монографий?
Нет. Этого не сделано. причины тут слегка указаны - в обсуждении... Это будет ненаучно выглядеть. могут быть слишком вольные интерпретации. Я думаю - они просто не владеют методом. то есть последоватыльный описательный и сравнительный метод им не знаком, грубо говоря - о сравнительной анатомии они не слыхали. И им доступны лишь разрозненные ассоциации - тут фрейдистский мотив, тут похоже на вот это место из писания. конечно, так можно болтать долго и бессмысленно - это понимают и потому не занимаются.

Удивительно обидно. Ведь хорошая была бы работа - просто каталог и сравнительная анатомия этих форм у немногих художников, там же Босх, Брейгель и обчелся, десятка 3-4 картин... Вполне подъемно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-11-08 04:16 (ссылка)
вот младший Гаспаров в свое время придумал "мотивный анализ" и применял, скажем, к "Мастеру и Маргарите". Оно, конечно, произвольно, но занимательно. А тут можно было бы то же самое, но на куда более подходящем материале. Но надо хорошо знать современную (Босху) литературу, а такие люди не которые выросли в лоне структурализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 04:49 (ссылка)
для начала можно прочитать хоть парацельса. который в гугльбукс есть. Там описываются демоны, причиняющие безумие - с признаками внешнего вида. Некоторые картинки есть у нем. врача 16 в. Walther Hermann Ryff. В литературе о безумии 16 в. старательно описывался вид демонов. смущающий больных - Miracles books. A History of Madness in Sixteenth-Century Germany H. C. Erik Midelfort Stanford University Press, 2000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miumau@lj
2009-11-08 09:54 (ссылка)
Я читала в свое время дисер одного немца про Босха, там было очень много подробностей из биографии. О том, как его из семейного "бизнеса" выгнали за нежелание "писать что надо", и о богатой жене, которая его "подобрала" влюбившись. И как он он богато жил, будучи "душой компании", собирал большие посиделки и еженедельно поражал всех остроумными и ироничными выступлениями и.т.д.
Мне вот было интересно, откуда автор мог все это взять? Вымысел? Домысел? Многие специалисты говорят, что нету никаких таких документов из тех времен, по которым можно было бы вот так реконструировать ситуацию во всех подробностях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 10:07 (ссылка)
насколько я понял, основные внешние детали вашего рассказа документирвоаны - про богатую жену, про клан живописцев, про некторые трудности молодого Херонимуса с "правильным2 рисованием. Это был старый клан рисовальщиков - дед, отец. дядья, братья - все рисовали. И про жену... я не помню про его еженедельные ироничные выступления, но. может, пропустил. Но подробностей нет. Скорее всего. Вы читали беллетризованную биографию. Там берется известный костяк событий и непротиворечиво украшается по вкусу автора. Мог он, женившись, шутить7 мог. Ну. автор и создает живой образ из сухих данных биографий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2009-11-09 01:24 (ссылка)
я вот понимаю, что ничего не понимаю, т.е. интересно конечно разглядывать, но чувствуешь, что плывешь только по какому-то поверхностному слою, а дальше сопротивление и нырнуть не можешь, как будто к тебе поплавки привязаны (марксистское мировозрение и соответствующее воспитание и обучение) :-). Но все равно интересно, два дня разглядывал.
От разглядывания подобных картинок у меня в творчестве все равно выхлопа не бывает, но у некоторых случаются. типа http://www.photosight.ru/photos/1457970/ хотя неизвестно от чего у него так http://www.photosight.ru/photos/1521680/ http://www.photosight.ru/photos/1543037

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 03:52 (ссылка)
да я вот тоже не понимаю... Хотя вроде бы краем извилины догадываюсь, как бы это можно было понимать, если б можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2009-11-09 09:21 (ссылка)
вы понимаете поглубже. Это ощущается. Хотя бы вопросы ставите правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavelserz@lj
2009-11-09 11:37 (ссылка)
художники, конечно, не извращенцы
они рисовали страсти человеческие, которые извращают человечскую природу и делают людей чудовищами, у Брейгеля страсти на гравюрах подписаны
но от этого, конечно, не легче понимать что и как изображено

(Ответить)


[info]blondy_bomba@lj
2009-11-10 09:36 (ссылка)
Вас стОит читать, спасибо. В виде благодарности голосую за Ваш блог в этом рейтинге (http://shurl.ru/f7s), может быть, приз получите, и, кстати, государство теперь вмешивается в темы блогов - в Перми админштраф (http://shurl.ru/f7s) присудили за критику местного губернатора, так что, люди, пишите осторожней! Не прекращайте вести дневник, расскажите нам следующие странички Вашего дневника, чего хотелось бы пожелать и остальным участникам нашего сообщества.

(Ответить)


[info]bazarych@lj
2010-06-06 15:49 (ссылка)
а вы смотрели фильм бибисишный - он так вроде и называется - босх - там неплохо так ст.джон на патмосе расшифровывается.
а еще - вы не помните - как называлась книга - вышла в россии году примерно в 2000-2002, ооочень толстая и красивая. не знаю, как по содержание (по тексту), а по иллюстрациям - бесподобная. Вот не могу восстановить ее названия, чтобы где-нибудь найти и прикупить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-06 16:31 (ссылка)
увы, фильм не смотрел и книги не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazarych@lj
2010-06-06 17:49 (ссылка)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=270751
я об этом.

(Ответить) (Уровень выше)