Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-19 17:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Технические аспекты эволюции живого
Недавно мне пришлось столкнуться с вопросом, достаточно неожиданным. Мне не очень понятно, как на него отвечать.

Оказалось, что у многих людей есть сильный интерес к «дебиологизированной биологии». Сейчас объясню. На свете живут люди, занимающиеся разработкой новых сервисов в сети, изобретающих новые машины, экономистов, изучающих закономерности развития фирм – в общем, множество людей, которые, к примеру, совсем не биологи, но… Но они знают, что происходит биологическая эволюция, что есть некий «организованности», которые миллиарды лет конкурируют друг с другом, добиваются всё лучших решений. Им было бы крайне интересно ознакомиться с этими решениями. Кто-то думает в самом деле найти что-то для себя новое и полезное, кто-то просто хотел бы полистать – вдруг по ассоциации заработает собственная мысль.

Однако обычные, даже популярные книги «про эволюцию» им не годятся. Причин несколько. Самая главная: даже популярные книги подразумевают как само собой разумеющееся интерес к биологии, к деталям устройства биологических систем, знакомство с множеством названий. И сами биологи, пытаясь популярно рассказать о чем-то, подразумевают как само собой разумеющееся, что неспециалистов интересует именно биологическая постановка задачи – то, что биологи знают и умеют профессионально. Что в самом деле архитектора сетевых сервисов и экономиста не в его надиванном выходном чтении, а в чтении «для работы» хоть немного интересует проблема многоклеточности в раннем докембрии.

Увы. Не интересует, очень активно не нравится. Если говорить не о любопытстве для общего образования и из интереса к «этакому», а именно о рабочем интересе к способам решения сходных организационных проблем в биологической эволюции, то требования «технаря» очень суровы. Вообще не нужны названия, убрать их по максимуму. Интересуют системы, подсистемы, взаимодействия, способы и механизмы преобразования систем, взаимодействия систем разного уровня, совместимость/несовместимость и взаимодействие подсистем, влияние подсистем на систему; законы и механизмы связи систем с внешними условиями; вопросы удачного изобретения и победы в конкуренции. Вот примерно такой бедный и неспецифический словарь.

Интерес вполне честный и законный. Людям для работы надо. Они по крайней мере надеются, что нечто среди таких данных может им пригодиться. Но таких данных просто нет. Самые талантливо написанные популярные книги об эволюции выстроены совершенно иначе – там можно отыскать что-то (немногое) в нужном жанре, но для этого надо читать сотни и сотни страниц, пробарахтываясь сквозь бесконечные непонятные слова.

А можно дать технарям то. чего они хотят?

Это совершенно не пустой вопрос. Дело ведь не в том, что биологи не хотят – просто сама задача достаточно нетривиальна и не ясно, имеет ли решение. Может быть, тот уровень упрощения, которого требуют технари, сводит к нулю всю биологическую содержательность? И там не остается ничего, кроме детского «в общем, он его заборол и съел». Или речь биолога, лишенного названий, станет избыточно длинной – как предложения у Вежбицкой… Она предложила универсальный словарь из немногих десятков слов, которыми можно выразить любой смысл. Написала книгу «Семантические примитивы» и берется своим словарем выразить смысл любого предложения на любом языке. Создается универсальная семантика – разумеется, крайне упрощенная. Так что смыслы приходится передавать многочисленными местоимениями – некоторые, такие, эти, те. Вот её расшифровка слова:

Пошлость
многие люди думают о многих вещах, что эти вещи хороши
это неправда
эти вещи нехороши
они похожи на некоторые другие вещи
эти другие вещи хороши
эти люди этого не знают
это плохо
люди такие, как я, это знают
http://www.philology.ru/linguistics2/wierzbicka-02.htm

После семилетних поисков Вежбицка выделила следующие «главные слова»: хотеть; не хотеть; чувствовать; думать о...; представлять себе; сказать; становиться; быть частью; нечто; я; ты; мир (вселенная); это; некто (существо).

Биология ведь не случайно так богата терминологией – причем «нередуцируемой терминологией». Огромная масса названий относится к именам таксонов и классов органов – «кошка», «печень». Говорить без применения этих названий – попытка смешная, в любом случае получится «где-то кто-то кого-то скушал когда-то».

Но таким образом мы заранее отказываемся от решения проблемы. Может быть, она и в самом деле не решается и при попытке изложить «тактико-технические» сведения об эволюционных сценариях без обращения к биологической терминологии получится бессмысленный текст. Или текст настолько банальный, что он вообще никому не интересен.

Или текст будет сплошной ошибкой. Так, я встретил (http://lesswrong.com/lw/kt/evolutions_are_stupid_but_work_anyway/) упрощенное изложение закона Харди-Вайнберга, которое после последующих упрощений было понято как «если некая мутация уменьшает вероятность ранней смерти на 1 процент, то она станет доминирующей примерно через 100 поколений». Это уже просто бессмысленное упрощение, которое за «численной» формой скрывает отсутствие смысла. Эту попытку втиснуть в голову хоть что-то осязаемое относительно приспособлений гораздо лучше выполняет сформулированное А.П. Расницыным правило: чем более односторонней является адаптация, тем быстрее ее можно приобрести (Расницын, 1986, 1987). Но, может быть, при решении задачи придется опуститься до недопустимых упрощений…

Но почему не попробовать?

Возможные разные способы решения данной задачи. Например, можно попытаться «перевести» универсальным словарем модусы эволюции Северцова-Шмальгаузена. Например – в современной редакции Ю.В. Мамкаева, где подведен итог более чем полувековому их изучению. Можно рассказать об универсальных стратегиях полимеризации и олигомеризации. Можно попытаться сказать о закономерностях эволюции, выделенных А.С. Раутианом http://macroevolution.narod.ru/rautian.htm

В данном случае я выбрал иной путь – развернуть несколько самых красочных сюжетов, которые достаточно освещены в популярной литературе, описать их как такие «эволюционные сценарии в рамках «универсальной семантики». На все сюжеты места не хватит, и я ограничился немногими из раздела «абсолютный хищник».

Поскольку статья должна быть короткой, я буду хитрить – и не приведу словарь и определения. По-хорошему, в начале такого текста нужен прилично сделанный словарь, объясняющий, что такое система, подсистема, специализация, конкуренция, хищник…

Скелет: монополия абсолютного хищника (кембрийская революция)

Способ: Выделение специализированной подсистемы, с помощью которой добиваются успеха

Ситуация равного ответа: преимущество монополиста; затем все получают это преимущество


Ситуация популярно описывается так: http://warrax.net/51/eskov/07.html

Речь о времени, когда вся жизнь была только в океане. Множество самых разных систем «одновременно» приобрели особую подсистему - внешний скелет (= защитные покровы). Функция очевидна: защитившихся скелетом труднее съесть. Преодолеваемая трудность: скелет – очень энергозатратное приобретение. Построить его могут лишь системы, у которых «мощность» выше определенного уровня, т.е. обладающие кислородным дыханием.

Вода в океане тех времен была мутной, поэтому свет проникал в воду очень неглубоко. Поэтому фотосинтезировать – создавать из солнечного света и воды свое тело и кислород – водные растения могли только в самых поверхностных слоях воды. Места для жизни было мало.

В некое время возникло новое приспособление: появились особые системы, «фильтраторы», прокачивающие сквозь себя огромное количество воды, чтобы доставать из неё плавающие органические частицы. В конце концов они прокачали через себя и очистили от мути весь мировой океан. Вода стала более прозрачной, водоросли стали жить на разной глубине, обогащать воду кислородом, и самих водорослей стало намного больше. Возникает положительная обратная связь – фильтраторов становится все больше, и они все сильнее очищают воду, и количество кислорода всё растёт.

Содержание кислорода достигает настолько высокого уровня, что некоторые системы могут себе позволить большие энергетические затраты и обзавестись скелетом. То есть сама способность образовывать скелет появлялась и раньше, но системы с таким свойством быстро гибли, поскольку «мощности» было мало и затраты не окупались. Теперь же те, кто изобретает скелет, может им обзавестись – энергии хватает.

Так создана предпосылка – есть энергия для построения скелета. Но что заставляет самые разные системы срочно его мастерить? Причин было несколько, здесь можно рассказать только одну линию. Среди существовавших тогда систем были хищники. Понятно, что при прочих равных хищнику тем проще захватить жертву, чем он крупней. Возникла ситуация с «абсолютным хищником» («проблема монополии»): как только некоторые хищники стали крупнее, они стали беспрепятственно выедать всё вокруг. Защиты от поедания не было, хищники просто выкашивали всех.

В этой ситуации для каждой системы, которая обзавелась скелетом, это изобретение являлось очень сильным преимуществом. Защищенных трудно съесть, и хищники переходят к питанию более доступными жертвами. В результате возникает «мода на скелет»: кто по каким-то причинам совсем не может им обзавестись, вымирает, а прочие испытывают сильное давление отбора – любые движения в сторону упрочения покровов оказываются очень выгодными. В результате совершенно не родственные между собой системы параллельно и примерно в одно время приобретают внешний скелет. Это разные скелеты – у разных систем скелет делается из разных химических элементов, имеет разное строение. То есть «марки» скелетов у всех свои. Но само изобретение теперь усвоено всеми – так что «все» теряют конкурентное преимущество.

При этом, спасаясь от хищников и пользуясь возникшими источниками энергии, самые разные системы увеличивали размер. Чем крупней система, тем труднее её съесть – так что в спасении от выедания множество систем не только оделись в жесткие покровы, но и сильно увеличился их средний размер. Хищники тоже старались увеличиться – шла гонка на увеличение размера и защищенности. Быстро были достигнуты предельные размеры для данного типа организации системы.

«Проблема монополиста», абсолютного хищника, решена – заинтересованные стороны достигли предельных размеров, конкурентное преимущество потеряно.

Подобные примеры

Нарастающее увеличение размеров многих групп динозавров также было вызвано конкуренцией за размер между хищниками и жертвами, достигнуты предельные размеры.

Почти постоянное увеличение размеров бабочек было вызвано стремлением вывести личинку в крупный размерный класс, где с ней не смогли бы справиться даже крупные насекомые-хищники, достигнуты (почти) предельные размеры.

Появление крупных дневных хищников – стрекоз – оказалось очень сильным изобретением: стрекозы были очень совершенными и крупнейшими (предельный размер) летающими хищниками и поедали всех летающих существ. Прочие наземные существа вынуждены были избрать иные стратегии – они сделали ставку на жизнь в лесной подстилке, а летали в сумерки, при опасности прятались (тараканы). Монополия сохранялась миллионы лет.

Динозавры: тупик специализации - разрушение монополии

Крупный и средний размерный класс был занят динозаврами – хищными и травоядными. В рамках прямой конкуренции – создании системы-хищника, способного соперничать с хищными динозаврами, или системы-травоядного, способного отбиться от хищных динозавров, у млекопитающих не было шансов.

Существуют десятки эволюционных сценариев, описывающих вымирание динозавров. Самые плохие указывают на внешний фактор вроде падения метеорита и наступившей «ядерной зимы». Что поумнее, разбирают внутренние взаимодействия в системе. Например, одна из сценарных гипотез гласит: млекопитающие, очень подвижные и находящиеся в мелком размерном классе, были серьезнейшими конкурентами самых молодых детенышей динозавров. В силу организационных ограничений динозавры не могли увеличить размер потомства (яйцо обладает пределом прочности оболочки), даже самые огромные должны были рождаться очень маленькими – и их во множестве поедали млекопитающие. Крупные динозавры не могли быть многочисленными – их бы не прокормила площадь, так что крупных непобедимых противников млекопитающие «взяли» за слабое звено – съели мелких детенышей. Динозавры пытались противопоставить этой стратегии защиту потомства родителями, но размер играл против них: многотонное существо не может эффективно нянькать крошечное потомство. Можно сказать так: крупный размерный класс ограничивает проникновение в детальность мелкого уровня размеров, где могут хозяйничать совсем другие виды.

Гипотез много, и тут неуместно сравнивать все. Можно указать на общую стратегию обыгрывания абсолютного хищника и супермонополиста.

Достижение предельного уровня специализации какой-то подсистемы означает, что ни одна другая система не может обыграть данную систему в «её» игру. Но это же означает, что у системы накапливаются внутренние противоречия – все ресурсы её внутренней организации направлены на обеспечение превосходства в той её выигрышной подсистеме, приспособлении,, которым она отвечает на любые изменения среды. Нельзя быть равноадаптивным по всем мыслимым направлениям – поскольку ограничены как энергетические резервы, так и запас устойчивости, способности организации поддерживать свою целостность. Сильная специализации подсистемы обязательно означает, что данная подсистема автономизируется в рамках системы, растут затраты на поддержание системной интегрированности. Поэтому «абсолютное оружие» у системы обычно одно. Значит, есть такие стороны взаимодействия со средой, где эта система практически беззащитна. Именно потому, что её приспособления в одной избранной области сверхэффективны. Так, переход в крупный размерный класс – большая нагрузка на многие системы организма, на скелет и мышцы. Приходится увеличивать их мощность. Отсюда каскадом требования к иным обеспечивающим подсистемам.

Все гипотезы вымирания динозавров в той или иной форме обращаются к этой модели. Смена пищи, или внезапное похолодание, или конкуренция с млекопитающими (убийство детенышей) – в любом случае динозавры побеждены в рамках игры, где их размер и огромная сила только ухудшали их положение, были их недостатками. То есть способ победы над абсолютным монополистом – нахождение стратегии, в рамках которой его преимущества оказываются недостатками. Утверждается, что такая стратегия существует всегда – абсолютно приспособленное существо невозможно.

Подобные примеры
Монополия стрекоз на быстрый активный полет в дневное время разрушена – древние огромные стрекозы вымерли. Существует много гипотез относительно причин вымирания. Одна из них – снижение доли кислорода в воздухе, что сделало невозможным дыхание для таких огромных насекомых. Появились другие системы, обладающие также очень быстрым и маневренным полетом – мухи и осы. Стрекозы могут на них охотиться, но подавляющего преимущества не имеют.

Вообще же «абсолютный хищник» - весьма уязвимое существо. У него «по определению» меньше биомасса и численность, чем у жертв, он вынужден реактивно реагировать на состояние системы-жертвы – подстраиваться к ней. Хищник жизненно ограничен жертвой – если она вся исчезнет, он умрет от голода. Собственно, так и спасаются – при снижении численности жертвы хищник более не находит жертву, которая стала крайне редкой – и вымирает (или переходит на других жертв). После чего жертва вновь размножается. Во время неизбежных «волн численности» - увеличения плотности и уменьшения – хищник испытывает более резкие колебания и больше рискует вымиранием.

Колебания численности хищника и жертвы знакомы по школьным учебникам. А вот схема, более учитывающая реальные факторы:

http://macroevolution.narod.ru/hzh.htm
В результате иногда возникают ситуации дефицита хищников. И тогда в самых разных типах организации начинается ускоренное производства хищников из подручного материала – возникают сухопутные крокодилы или гигантские хищные нелетающие птицы. Такая ситуация была, например, миллионы лет назад в Ю.Америке, где возникли все эти «странные» хищники – они потом вымерли, вытесненные более совершенными хищниками, проникшими из С. Америки. Другой подобный пример – нехватка хищных насекомых, работающих на поверхности листьев.

Поскольку места в статье совсем не осталось, начинаю торопиться. Придется не рассказывать о множестве классов ситуаций. Например, отдельная группа стратегий - «создание среды жизни» для себя и для множества других форм, это – о «вложенности» приспособлений. Когда растения вышли на сушу, они фактически подняли уровень береговой линии, образовали то, что мы теперь называем континентами, создали реки и ручьи, рельеф местности – и дали возможность жить множеству других существ. Это «освоение среды» так и надо понимать – не как «выход для себя», а – как создание новой сферы для жизни всех. Стратегии эти работают на разных уровнях – растения создали когда-то «сушу» для всех, а крокодилы делают это в небольшом масштабе, разделяя болота на землю и глубокую воду.

Подгруппами описания стратегий жизни тут являются механизмы создания привычных нам ландшафтов. Кем и почему создана степь? Когда и как возникли дождевые тропические леса? – Таковы примеры стратегий эволюции сообществ, которые должны быть рассмотрены в этом разделе.

Сюда же относится большая подгруппа стратегий, в результате которых происходит ошибка и создается «ядовитая атмосфера» в качестве побочного результата развития. Когда-то жизнь уже отравила себя, создав жутко ядовитый газ – кислород.

Или, скажем, остаются промолчанными все стратегии принципиального изменения уровня организации, и прежде всего – «метасистемный переход», создание многоклеточных из одноклеточных. Ведь было несколько попыток – т.н. «эдиакарский эксперимент» по созданию многоклеточных окончился неудачей. Тут пришлось бы говорить об изменении плана строения, чтобы решить системное противоречие.

Еще одна большая группа стратегий вместе называется «коэволюция». Там множество очень сложных стратегий и примеров – от взаимодействия насекомых и цветов до такого же взаимодействия мух и грибов, грибов и деревьев, растений и тлей, мух и млекопитающих…

Важнейшая группа стратегий – описания т.н. «ключевых ароморфозов» (Иорданский, 1990, 1994) - им мы обязаны объяснению загадочного факта: параллельного развития в очень удаленных группах одних и тех же приспособлений через одни и те же стадии. Внешне это похоже на какую-то коммуникацию между несвязанными системами – но они могут быть разделены не только в пространстве. Но и во времени, ив се равно направляться к одной цели. Именно здесь скрыт ответ на видимую целестремительность эволюции.

И обо всем этом нет никакой возможности сказать. Всего один еще пример стратегии…

Быстрый хищник устраивает экологический кризис среди тихоходов

Эта ситуация изложена в статье (Раутиан, Сенников, 2001) http://macroevolution.narod.ru/hzh.htm

В некоторый период (пермь-триас) все сообщество динозавров было представлено весьма тихоходными формами - крупные хищники шагом преследовали свои жертвы, а те шагом же спасались от них (Каландадзе, Раутиан, 2001). Это определялось недостаточным развитием двигательной подсистемы. У четвероногих животных существует два главных типа конструкции: расставленные конечности у примитивных четвероногих и «поставленные под тело» (парасагиттальные) конечности, как у современных зверей и птиц. Функционально, то есть при движении, конечности расставленного типа состоят из двух свободных сегментов и лапы, а конечности парасагиттального типа включают ещё и третий сегмент. Показано, что примитивные расставленные конечности отличались непроизводительной работой мышц при ходьбе и беге (Кузнецов А.Н., 1999).

В этом сообществе тихоходов наконец появились формы, способные передвигаться быстро – попросту, способные бегать (это были т.н. архозавры). Эти хищники могли догнать любого тихохода. Тем самым снова появился «абсолютный хищник». Это вызвало вымирание многих форм, и теперь мы называем результаты (в частности) этого «гигантского выедания» экологическим кризисом. Множеству других животных пришлось как-то приспосабливаться к хищнику – стараться увеличить скорость, маскироваться или уменьшить свои размеры – чтобы буквально не попадаться крупному хищнику на глаза. Прежние господствовавшие хищники (териодонты) сильно измельчали, крупные вымерли – то есть конкурировать с архозаврами в крупном размерном классе они не могли. И не только хищники-конкуренты – очень многие другие животные, соприкасавшиеся с быстрым хищником, стали стремительно мельчать. Появились современные мелкие амфибии (тритоны, лягушки). Возникли современные крокодилы – их предки были вполне сухопутными. Но быстрый хищник «столкнул в воду», при этом они измельчали. Возникли первые лазающие по деревьям четвероногие, предки будущих летающих ящеров и птиц. То есть видно, что от крупного быстрого хищника спасались, кто как мог. Есть гипотеза, что в результате измельчания, вызванного «бегством от хищника», у некоторых существ возникла постоянная температура тела (Раутиан, 1990, 1995; Каландадзе, Раутиан, 1995).

Пример несовершенства: «поспешное творение». У древнейших растительноядных динозавров был слабый челюстной аппарат (слабые мышцы, неудобно расположенные для перетирания пищи). Эти пиающиеся растениями динозавры когда-то были хищными, но перешли к питанию растениями и вытеснили конкурентов. Их конкуренты обладали более совершенным ротовым аппаратом – а для растительноядного подсистема переработки пищи чрезвычайно важна. То есть менее совершенные формы вытеснили более совершенных. Произошло это, поскольку системы с менее совершенным жевательным аппаратом были более быстроходны – а именно это имело значение. Быстрые хищники съели всех, кто медленно двигался – и освободившиеся ресурсы (ниша травоядных) занята менее совершенными, но быстрыми существами.



(Добавить комментарий)


[info]termometr@lj
2010-01-19 11:37 (ссылка)
Спасибо Вам, Вы эту тему не бросайте, пожалуйста...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:32 (ссылка)
просмотрим, рад, что приглянулось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

взгляните
[info]termometr@lj
2010-01-20 09:39 (ссылка)
http://www.ci.ru/inform02_02/p_10intervu.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взгляните
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 10:26 (ссылка)
видимо, мужик очень интересный. жаль, что я не знаю, что же ему конуретно удалось сделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wizzard0@lj
2010-01-19 11:53 (ссылка)
хорошо написано. пишите еще. иллюстрации, правда, немного странные. но все равно большое спасибо вам)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:54 (ссылка)
мне пока не ясно, хорошо ли. есть мнения, как у Вас - что "пиши исчо"/ и есть - что это похуже школьного учебника. Так что надо подумать, стоит ли плодить такие тексты.
Но, конечно, приятно, что Вам нравится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-01-19 12:15 (ссылка)
А я думала, что сценарий ядерной зимы после падения метеорита б.-м. общепринят. А почему он самый плохой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-01-19 13:27 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:00 (ссылка)
вы правы. это мейнстрим. кажется, максимальное число публикаций придерживается этой гипотезы. - это пример успешного пиара для выбивания грантов. проверки гипотеза не выдерживает ни малейшей. слои иридия многократны, не совпадают с вымираниями. не совпадают с тем, что морская биота пострадала сильнее наземной. короче - это пустой треп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-01-20 06:37 (ссылка)
давно хочу спросить, а удобного случая никак не находится.
Пишут, что генетическое разнообразие человеков мало, потому что прошли через "бутылочное горлышко" очень малой численности, и даже приводят оценку 20 тыщ особей. И связывают это с извержением Тоба. Мне непонятно - а что же, кроме людей (это уже кроманьонцы же?), больше никакие виды не пострадали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 06:47 (ссылка)
всё намного сложнее. 1) мало - по отношению к кому? я не знаю образца для сравнения, и потому не понимаю вопроса 2) Тоба здесь вообще для журналистов. Есть объективированные методы изучения генетического разнообразия. бутылочных горлышек было несколько, минимум два, там не только ева была, но и адам - и разделены они чуть не десятками тысяч лет. То есть долгое время чел. популяция была очень немногочисленной, едва не десятки или сотни особей, так что временами все линии наследования упираются в единтсенную самку или самца. связывать ли это с извержением - вполне бессмысленный вопрос - нет данных, но гипотеза красивая = журналистам, а всерьез говорить не о чем. 3) забудьте о вулкане. Многие виды при возникновении да и потом проходят периоды малой численности, горлышек хватает на всех. пока не сказано, с ем конкретно сравнивается разнообразие - нет смысла ни о чем думать, это треп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-01-20 07:15 (ссылка)
понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2010-01-19 12:17 (ссылка)
грандиозно, озадачивает порядком

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:31 (ссылка)
озадачивает? а, в смысле - возникает много вопросов? Да, это хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-01-20 05:32 (ссылка)
конечно, я только об этом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-01-19 12:20 (ссылка)
Прочитал вначале как "дебилоидизированная биология".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:31 (ссылка)
увы, это не в наших силах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfreidin@lj
2010-01-19 12:21 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.

(Ответить)


[info]rgu@lj
2010-01-19 12:23 (ссылка)
Интересно написано. Проверю на сыне.

(Ответить)


[info]vladimir_w@lj
2010-01-19 13:30 (ссылка)
спасибо.очень интересно.

(Ответить)


[info]nbaliba@lj
2010-01-19 13:34 (ссылка)
Очень интересно. Только не понял что плохого с упрощенным изложением закона Харди-Вайнберга. Почему это "бессмысленное упрощение"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-01-19 14:12 (ссылка)
меня этот момент тоже задел, так как именно я написал тот самый коммент с сылкой на блог Less wrong . Поясню свою мысль: для меня в теории эволюции всегда был самым важен вопрос о том, досточно ли предлагаемых механизмов для объяснения скорости эволюции. А значит, истинны ли эти механизмы, или есть ещё неоткрытые механизмы.

Меня заставила задуматься прочитанная в какой-то статье фраза: цитирую по памяти: "люди заселили некий ареал и довольно быстро у них вырабаоталась способность отличать вкус горечи, обозначающий местные ядовитые растения". И меня это очень задело, так как я хотел понять, сколько же людей должно было травануться на смерть и сколько поколений пройти, чтобы эта особеннгость закрепилась. И не получится ли в результате, что на закреплене способности отличать горькую волчую ягоды уйдут миллионы лет или какой-то другой срок , несравнимый со сроком существования Homo sapiens. Однако приведённое мною упрощение закона Харди показывает, что на создание такого приспособления, как распознание вкуса местных ягод уйдёт примерно 2000 лет (100 поколений по 20 лет, если считать, что 1 из ста гибнет от местных ягод) - то есть срок, вполне соизмеримый со сроками распространения людей по разным ареалам.

Таким образом, механизмов естественного отбоа оказывается достаточно для описания эволюции.

Можно также для интереса посчитать суммарное число особей, которое должно травантуться и умереть ради формирования данной особенности.

Я думаю, что для иванова-петрова это упрощение было бессмысленным, поскольку он не любит математики и не признаёт за ней доказательной силы. У меня же сложилось противоположное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:25 (ссылка)
я не хотел Вас задевать пренебрежительным отношением - честно, не помню, кто высказал ту мысль.

По сути. Подумайте вот что. Если бы ваша мысль была здравой, то следовало бы сказать: чем быстрее смена поколений, тем быстрей происходит адаптация. Однако есть факт: в общем, у крупных животных с малыми популяциями и редкой сменой поколений, малым числом потомства ("слоны") эволюция идет намного БЫСТРЕЕ, чем у быстро размножающихся с большим числом потомков на особь ("мышей").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-01-19 15:30 (ссылка)
а почему?

потому что ценные мутации не растворяются в общей массе?

или потому что слоны умнее , чаще беременуют от лучших самцов и таким образом сознательно поддерживают ориентацию на луший образец в данных условиях (то есть некаий ламаркизм через половой отбор происходит)?

или ещё почему-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:35 (ссылка)
еще почему-то. я не буду объяснять. я хотел только сказать: дело не в том, что кто-то любит математику, а кто-то - нет. Любящий математику должен, любя, применять ее с толком. В данном случае этого нет. У Вас был вопрос - достаточно ли ли скорости эволюции". Ответ не в том, что Вы делали - в этих, простите, невменяемых рассуждениях математического внешнего вида. А совсем в ином - в сведениях о том, за какое время в популяции появляется новый признак. Например, посмотрите на адаптации городских комаров. Им хватило десятков лет, чтобы сделать подвид. Есть и другие факты - эволюция может происходить за сравнительно небольшое число поколений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-01-19 15:49 (ссылка)
мой вопрос был не в том, досточно ли скорости - раз происходит, значит достаточно, а достаточно ли предлагаемого объяснения для обоснования этой скорости. Вы сами далее пишете о том, что недостаточно - что блоху случайными матциями пришлось бы делать миллионы лет и что нужны hox гены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2010-01-19 13:37 (ссылка)
>Поэтому «абсолютное оружие» у системы обычно одно. Значит, есть такие стороны взаимодействия со средой, где эта система практически беззащитна. Именно потому, что её приспособления в одной избранной области сверхэффективны.

>Вообще же «абсолютный хищник» - весьма уязвимое существо. У него «по определению» меньше биомасса и численность, чем у жертв, он вынужден реактивно реагировать на состояние системы-жертвы – подстраиваться к ней.

А есть ли в этом плане уязвимость у Homo Sapiens Sapiens или эволюция таки создала абсолютное оружие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-01-19 13:54 (ссылка)
голова большая, рожать трудно, размножаются медленно.
численность слишком высока, что способствует эволюции эпидемий.
склонен уничтожать себе подобных.
исчерпывает все ресурсы, до которых дотягивается.
способен создать оружие, ведущее к полному самоуничтожению всех людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_derevyanko@lj
2010-01-19 16:48 (ссылка)
Этого недостаточно для полной элиминации Хомо. Назовите действительно лимитирующий компонент нашей узкой специализации, способный уничтожить или сломить доминирование среди других видов. И я, может быть, съем свою шляпу :-) Мозг - это козырная манамба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-19 16:52 (ссылка)
способности создать оружие судного дня - то есть устройство, способное уничтожить всех людей, досточно, чтобы уничтожить всех людей.

это если формально.

а если неформально, то ум человека досточно развит, чтобы создвать средства саморазрушения, но недостаточно развит, чтобы полностью предотвращать послдствия этой возможности. последнее в частности связано с тем, что отбор действовал в пользу людей с высоким аппетитом к риску.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-01-19 16:53 (ссылка)
это был я

(Ответить) (Уровень выше)

горе от ума
[info]v_derevyanko@lj
2010-01-19 17:23 (ссылка)
Хехех. Это социальный аспект. А чисто биологический есть? По фейр плэю.

Неформально:
Все живые организмы безусловно увеличивают энтропию. Поскольку люди - самые влиятельные - поток энтропии от них наибольший. Как ни старайся, перебить 6 млрд. человеков - задача непосильная, даже для человеков.

Шутка:
Танк, пущенный по уложенным боком китайцам должен катать круглосуточно 3 года и пройти 4 капремонта чтобы уничтожить всех китайцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2010-01-20 07:20 (ссылка)
Как то что вы перечислили может на практике помочь другим видам в конкуренции с видом Homo Sapiens?

>голова большая, рожать трудно,
Ну и что? Другим видам какая с этого польза?

>размножаются медленно.
>численность слишком высока,
Эти два пункта противоречат друг другу.

>размножаются медленно.
Разумность и социальность человека "отвязали" приспособляемость его как вида от скорости размножения.

>численность слишком высока
Это конкурентное преимущество.
Бывают виды и с триллионами особей.

>численность слишком высока, что способствует эволюции эпидемий.
С учётом того что вид в ничтожные сроки размножился с тысяч особей до миллиардов - гнёт паразитов совершенно недостаточен.
Да и пример с оспой он как бы намекает.

>склонен уничтожать себе подобных.
По моему у всех видов есть внутривидовая конкуренция.

>исчерпывает все ресурсы, до которых дотягивается.
А какой вид нет? Опять же это скорее конкурентное преимущество.
Собственно говоря наш вид не исчерпывает ресурсы, а переводит их на формирования антропоморфного ланшафта.

>способен создать оружие, ведущее к полному самоуничтожению всех людей.
Недоказуемо. Да и другим видам от этого не легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-01-19 13:51 (ссылка)
спасиб. именно таких текстов и не хватает.

может, вам пригодятся результаты одного исследования о науке.
кратко
http://www.overcomingbias.com/2009/12/real-science.html#comments
полно
http://www.wired.com/magazine/2009/12/fail_accept_defeat/all/1

вместо того, чтобы изучать филосфию науки абстрактно, некая группа решила выяснить, чтоже происходит в науке на самом деле и получила неограничнный доступ в три лучшие мол. биол. лаборатории, установила всюду камеры и стала наблюдать, что же делают учёные. Оказалось:

50 процентов опытов приводят к неожиданным результатам. Большую часть времени учёные находятся в состоянии фрустрации и недоумения. Несмотря на то, что эксперименты проводились по установленным теориям и методикам, получались бессмысленные данные, которые приходилось выбрасывать. Учёные ищут, в чём же ошибка и почему у них " не получается". Иногда почему-то начинает получаться.

та лаборатория, в которой было меньше мспециалистов по белкам, быстрее решила поставленную задачу. решение задачи пришло во время мозгового штурма на заседании кафедры. неспециалисьты были более смелы ввысказывании бредовых идей.
Это же, по мнению авторов, объясняет то, что учёные-евреи были более продуктивны в начале 20 века, чем современные израильские учёные. Они были маргиналами и огли смелеле высказываться. Например, Эйнштейн был клерком патентного бюро, а не профессором кафедры.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:03 (ссылка)
благодарю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2010-01-20 05:34 (ссылка)
очень интересно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2010-01-19 14:12 (ссылка)
очень все интересно, но возникли сомнения касательно динозавров в крупном классе, ведь известно огромное количество видов динозавров размером с курицу и меньше. Почему же они вымерли за те же самые миллионы лет? Имхо, отряд обладал колоссальным разнообразием жизненных форм, и именно поэтому причина вымирания весьма неочевидна широкому кругу ученых и узких специалистов. Не могли бы Вы прояснить свою точку зрения по этому вопросу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:05 (ссылка)
я вообще почти не касался этого вопроса - сказал только, что гипотез много. не говорил, что все были большие. детальные объяснения вымирания динозавров - сюда бы не влезли, тем более, что гипотез много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trippin_witch@lj
2010-01-19 14:39 (ссылка)
большое спасибо. крайне интересная тема

(Ответить)


[info]gufan_gufan@lj
2010-01-19 14:51 (ссылка)
Очень хороший текст, спасибо. Это разовый эксперимент или можно надеяться на продолжение?

еще вот мелкий частный вопрос. Когда-то услышал и сразу поверил, что эти вещи с парасагиттальными и ээ.. латеральными? конечностями связаны с белыми и красными мышечными волокнами. Т.е. стоять на ногах стало удобно, когда научились выращивать там волокна другого типа. Было что-то такое на самом деле или меня обманули? я просто этим иногда пользуюсь как иллюстрацией в околоспортивных объяснениях, вдруг подумал, что может быть ввожу людей в заблуждение, в котором и сам сижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:07 (ссылка)
пока разовый. не знаю, имеет ли смысл продолжать

насчет красного мяса - не думаю. я не спец и могу врать, но, кажется, это не связанные вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2010-01-19 15:36 (ссылка)
связанные.
Энергетика прыжка - белая мускулатура - спринтерная; красная - позволяет долго держать "ноги"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:37 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gufan_gufan@lj
2010-01-20 14:52 (ссылка)
Вы это точно знаете или "из общих соображений"? в смысле не про свойства мускулатуры, а про причинно-следственную связь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2010-01-22 07:04 (ссылка)
Ну, "когда это все происходило, я была совсем маленькая, поэтому не помню".
Не совсем понимаю, как это можно знать точно.
Или вас интересует, у кого это можно прочитать? Популярно - у Еськова, "История Земли и жизни на ней"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]secondary_tea@lj
2010-07-03 16:09 (ссылка)
Не связанные.
Аэробные волокна были всегда (иначе как бы они дышали?). Перенос конечностей требует изменения суставов и способа дыхания. Главное, что перенос не является несомненным благом и пошел не тогда, когда стал возможным, а когда стал выгодным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2010-01-19 15:01 (ссылка)
Спасибо большое, очень хороший текст.
Но у меня сразу вопрос возникает. Какая существует поддержка таких системных реакций на молекулярно-генетическом уровне? Как-то непохоже на результат большого количества случайных независимых мутаций, напоминает скорее библиотеку небольшого количества стандартных программ: попробовали одну, другую, десятую - получилось, начинаем тиражирование. Нет нужной программы в библиотеке - вымираем. При этом каждая программа уже довольно сложна и в какой-то степени отлажена. А как на самом деле?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:09 (ссылка)
непохоже на результат большого количества случайных независимых мутаций

разумеется. простите, но это - цитированное - невозможно. вы ж понимате - возраста вселенной не хватит для создания блохи таким путем

ответ длинный. про стандартные программы - это... ну, как если б кого-то спросили - в чем смысл Гамлета? а тот начал с алфавита, мол, есть буква а. да, есть такая буква

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2010-01-19 15:18 (ссылка)
Аналогия понятна, простите за безграмотность. А где про такое можно прочитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-19 15:29 (ссылка)
Почти нигде. Это труднейший вопрос. В ответ нет доказательств - есть только мнения разной обоснованности. Как раз в месте сопряжения данных по молекулярной эволюции и макроэволюции - дырка.

Сейчас считается, что она заделывается чем-то вроде hox-genes (можно гуглить). Малое семейство генов, добавление или изменение в любом влечет огромные следствия вроде изменения числа сегментов. Но - на мой взгляд - это не ответ на Ваш вопрос. Эволюция "сотворила" такие гены - это результат, а не ответ. То есть наличие этих генов говорит: существует возможность создать генетические механизмы обширного спектра действия, которые будут преобразовывать морфологию большими блоками. А как "догадываются" создавать такие блоки - как переозначаются гены и пр. - это очень долгая история и на этот счет пока есть разрозненные свидетельства, насколько мне известно, но готовой большой теории нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2010-01-19 16:09 (ссылка)
Спасибо, будем гуглить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-01-20 04:12 (ссылка)
Про буквы а, б, в (в подтексте http://ivanov-petrov.livejournal.com/1364280.html?thread=66685240#t66685240) можно почитать здесь http://www.st-evoliucija.lt/book/15

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2010-01-20 13:34 (ссылка)
Спасибо, но боюсь, что это не вполне оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-01-20 15:09 (ссылка)
Ну, да там ''системные реакции на молекулярно-генетическом уровне'' только вычисляемая маленькая деталь из большого ряда и основаных на самоорганизации, которая протежирует самоусовершенствование, содействие систем/мегасистем самооганизации и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-01-20 04:02 (ссылка)
это... ну, как если б кого-то спросили - в чем смысл Гамлета? а тот начал с алфавита, мол, есть буква а. да, есть такая буква


А если посмотреть с другого конца. Здесь можно неуместным считать сам вопрос о Гамлете, потому что есть долгая и сложная цепочка от буквы а до детали (а >алфавит>слово>текст>Гамлет). Гамлет здесь ничего не решающая деталь. И здесь аналогичный ''Гамлет'' (сложная эквилибристика от ''а'') есть молекулярное строение если идти от сути, т.е. от ''а''...
(и имея в виду «дебиологизированнаю биологию»)

Ни как не пойму почему есть ''постоянное презрение'' к ''а''....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tasmanj@lj
2010-01-19 15:05 (ссылка)
Очень интересно, спасибо

(Ответить)


[info]vkpar@lj
2010-01-19 15:06 (ссылка)
Со скелетом, мне думается, был такой момент. Обмен пошел побыстрее, надо было девать куда-то побочные нерастворимые его продукты. Проще всего выделять на поверхность тела. И тут появляется неожиданная новая функция - защита. Подобная стратегия и в далнейшем не раз реализуется, то есть первоначальное приспособление оказывается выгодным совсем для других целей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]meshulash@lj
2010-01-19 16:55 (ссылка)
Да. И не требуется некое "изобретение". Само оно получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2010-01-19 16:52 (ссылка)
Хмм... Я все это примерно так в голове и держал, хотя биологию только в школе учил. И школьный учебник рассказывает, как мне кажется, увлекательнее и не сложнее. Не думаю, что имеет смысл продолжать. Извините, ничего личного, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:41 (ссылка)
Не за что извиняться. Тут в самом деле ничего личного. Значит - не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2010-01-20 13:39 (ссылка)
Вообще-то, мне таких учебников не попадалось. Единственная аналогия - это книга К.Еськова "История Земли и жизни на ней", но несколько в ином ключе. На мой взгляд, если какая проблема с этим текстом и есть - это то, что его мало, выбран только небольшой кусочек большой проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 14:08 (ссылка)
мысль была такая. показывается образец довольно несложного преобразования биологических текстов в такие вот. Не буду их называть - не в имени дело. При желании можно потратить время и силы и сделать таким образом гораздо больше. Вопрос - стоит ли оно того. В общем-то, усилия нужны не очень маленькие - потому что требуется достаточно хорошо понять тексты по разным, иногда довольно далеким областям знания.
Мне пока не очень ясно, стоит ли закладываться. Результат, в общем, предсказуемый, кому-то даже и нравится, кому-то скучно. Не очень понятно, стоит ли ломаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2010-01-20 15:59 (ссылка)
Идея понятна, попробовать сделать выжимку, концентрат, который мог бы быть усвоен людьми, для которых это была бы не область исследования, а набор идей и инструментов. Когда я 10 лет назад писал книжку по нелинейной динамике, мне приходили в голову похожие мысли. Несколько лет назад нечто вроде этого попытался сделать в математике В.Босс, написавший больше 10 небольших книжек по главным идеям, методам и нерешённым вопросам основных разделов математики (серия "Лекции по математике"). На мой взгляд, написано не вполне удачно, но это может быть моё личное - плохая стыковка с автором по социотипу (по той же причине я не люблю, например, книги Фейнмана).

В общем, как я понимаю, это попытка выделить то, что когда-то в будущем останется от данной области и будет использоваться в других местах. Я в этой связи вспоминаю пример: в середине прошлого тысячелетия (в районе 1500-х годов), например, в математике был расцвет способов решения алгебраических уравнений. Тогда были выведены формулы для корней уравнения 3, 4 степени, рассматривались частные случаи и т.п. Сейчас от всего этого изобилия остались 1) формула для решения квадратного уравнения, 2) теорема о том, что уравнение n-й степени имеет ровно n комплексных корней и 3) численные методы. Но этот остаток интенсивно используется очень много где. Возможно, то же будет и с эволюционными теориями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 16:20 (ссылка)
может быть, что-то похожее. Я, главным образом, надеялся, что "зацепит" и кто-то сможет это подхватить - то ли у него что-то свое решится, какая-то задача, то ли еще как. Если смотреть на это как на просто текст - конечно, реакция между "спасибо, интересно" и "фигня, скучно". Как про любой текст. Но я думал, это послужит неким импульсом к самостоятельной разработке. похоже, сильно переоценил - не получается. Ну, что ж тут, ничего страшного. Мало ли что не получается. Может, через какое-то время кому-нибудь вспомнится и он придумает, как это присобачить к делу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-01-21 16:58 (ссылка)
\\ Но я думал, это послужит неким импульсом к самостоятельной разработке. похоже, сильно переоценил - не получается.

Пожалуйста, не спешите отказыватся.

Оно ведь и вам понадобилось какое-то время на то чтобы сформулировать требования к, и произвести подобную выжимку.
Но ведь и с другой стороны проблема та же -- нужно еще подумать какое-то время чтобы докумекать каким способом его можно использовать -- набросать какие-то смысловые мостики из такой вот очищеной формулировки к чему-то конкретному...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-01-20 19:54 (ссылка)
Такое преобразование - вещь очень нужная, но что значит "стоит"? Многие, разумеется, будут ругаться, потому что упрощенный или преобразованный каким-либо образом текст становится более уязвимым для критики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denominater@lj
2010-01-31 18:32 (ссылка)
+1 к мнению, что стоит.

Если есть мотивация писать доступные профессиональные тексты, то это прекрасно, имхо дискуссия может быть только в частностях ("Вот этот момент разъяснить...", "Здесь лучше переформулировать т.к. чревато некорректным пониманием..." и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2010-01-19 17:11 (ссылка)
>>крокодилы делают это в небольшом масштабе, разделяя болота на землю и глубокую воду

это как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:42 (ссылка)
есть у них такая маргинальная экологическая роль. углубюляют каналы для плавания и сгребают грязь для откладки яиц, постепенно гомогенное болото становится разделенным на островки с протоками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2010-01-19 17:18 (ссылка)
Помнится году в 1986 примерно, в Минске, была группа ТРИЗовцев которые пытались решить похожую задачу. Даже сделали большую экспертную систему, подключенную к плотно набитой базе данных.
Идея была схожая - построить системные аналогии между решениями похожих задач из разных дисциплин, чтобы человек мог решить свою конкретную задачу используя "подсказки"-решения. Экспертная система работала как "выбирающий фильтр", отфильтровывая "непохожие" задачи и показывая пользователю наиболее "подходящие". Не знаю точно чем там у них дело кончилось и куда они потом запропастились.
Насколько я понимаю всё дело упирается в язык описания подобных системных "решений". Минчане пытались использовать ТРИЗ - но я не настолько хорошо в ТРИЗе разбирался, чтобы понять годится он для этого или нет. Судя по его малой популярности он, таки, так и не стал общепринятым "языком"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:44 (ссылка)
да, понимаю. Язык. А науки уже сотни лет как раз расходятся в разные специализированные языки. Очень трудная задача. Не думаю, что ТРИЗ тут поможет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2010-01-19 17:27 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.
И пишите еще!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:43 (ссылка)
благодарю. не уверен, что надо - как мне сказали, в школьных учебниках примерно то же, да и получше. Виноват, не получилось, значит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-01-20 05:51 (ссылка)
Не верьте! Это пишут завистники или склерозники. В школьных учебниках ничего такого нет. (По крайней мере, когда я училсо не было.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:57 (ссылка)
мне не кажется, что тут надо переводить на личности. Мешулаш, если я не ошибаюсь - математик, и у меня нет ни малейших оснований думать, что он чему-то завидует. Скорее, хорошо бы выяснить эту тему - если у вас есть интерес, можно с ним поговорить, выяснить, о каких учебниках речь, кто что забыл и в самом ли деле данный тип расказа спокойно изложен в школьном учебнике - или у кого-то случайно сложилось ошибочное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-01-20 14:52 (ссылка)
Нужно было, видимо, смайлик поставить.
Я не думаю, что он завидует (Мишулаш - это фамилия или ник?), думаю, что забыл и / или преувеличил. Ну, или училсо в другое время по отношению ко мне.

Есть какие-то вещи, к-рые в учебниках были написаны - например, вымирание динозавров от пожирания детенышей млекопитающими. А были, которые точно нет - например, про стрекоз.

Я уверенно об этом говорю, не только имел пятерки по биологии, но и п.ч. прочитывал учебник биологии почти целиком еще во время летних каникул (было интересно), т.ч. с поправкой на память, конечно, знаю о чем говорю. А кто из математиков читал учебник биологии? :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]podmoskovnik@lj
2010-01-19 17:32 (ссылка)
Спасибо. Хочется продолжения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:45 (ссылка)
не думаю, что буду делать http://ivanov-petrov.livejournal.com/1364280.html?thread=66680888#t66680888

получилось, видимо, плоховато - слишком далекие от меня области, не удалось сказать достаточно занятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]podmoskovnik@lj
2010-01-20 05:51 (ссылка)
А жаль. Есть такая штука в computer science - design pattern http://en.wikipedia.org/wiki/Design_pattern_%28computer_science%29
У вас получаются evolution patterns. Я не специалист ни там, ни там, но мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Не отказывайтесь, пожалуйста
[info]gineer@lj
2010-01-21 17:05 (ссылка)
..задача действительно не проста,
но это не значит что неинтересна и не благодарна.
Подобные мысли сейчас у многих в головах бродят, и требуется возможность их проговаривать (один человек уже давно не может делать это один в своей голове).

Я же, могу попробовать указать на то в чем именно проблема с этим текстом.
Ему не хватает формулировки в виде гипотезы... пока это только набор разнородных кусочков... требуется добавить к ним качественный шампур, да обжарить на огоньке дискуссий.
Глядишь и получится кое-что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2010-01-19 18:01 (ссылка)
Спасибо, хорошее изложение.

(Ответить)


[info]nikaan@lj
2010-01-19 18:03 (ссылка)
да, продолжайте!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:45 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1364280.html?thread=66688056#t66688056

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2010-01-22 12:34 (ссылка)
ну.. голосовать разве. Я бы с удовольствием прочитал, если бы Вы продолжили. Мне, однако, кажется, что у Раутиана лучше - но непонятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2010-01-19 18:38 (ссылка)
Очень интересно. Большое спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:45 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchernik@lj
2010-01-19 18:44 (ссылка)
> не знаю, имеет ли смысл продолжать

Как раз прикидывал какие инструменты использовать (MindManager или чего ещё), чтобы изобразить "карту" (которая ещё не территория) эволюции от Большого взрыва и до... Ну, хотя бы основную схему. Естественно, пока даже мысли не было о необходимости для этого "дебиологизированной биологии". А тут такая удача!!

Надеюсь на продолжение!!
Я больше для внуков озаботился, как средство против школьного отупения, но, надеюсь, что пригодится не только им. И найдутся и другие заинтересованные в том, чтобы продолжить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:47 (ссылка)
тут много проблем. основные: найдутся ли еще люди, которые хотят в этом ключе продолжать. и два: как мне тут сказали, сделанное - ниже уровня школьного учебника. Плодить плохие тексты смысла нет, боюсь, не получилось у меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ниже уровня школьного учебника
[info]vchernik@lj
2010-01-20 06:05 (ссылка)
> ниже уровня школьного учебника

Это кто и где видел сейчас такие учебники?? Тем более с таким подходом - дебиологизированной биологии. А идеальных текстов сразу не бывает, кому не нравится -- пусть сделает лучше!!

> найдутся ли еще люди

Ну, думаю, что креационисты достаточно разворошили гнездо, чтобы люди, которых это достало, нашлись. Я вот со своей "картой" буду морочиться и дальше, только вот даже черновой вариант боюсь не скоро будет. (Но благодаря вашему "плохому тексту" появилось какое-то просветление в мозгах. Спасибо!!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zakohana@lj
2010-01-22 08:01 (ссылка)
1. написать школьный учебник, имхо, одна из сложнейших задач для любой области знаний
2. Ваш текст мне очень понравился
3. пишите, пожалуйста, ещё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-22 08:41 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snmix@lj
2010-01-19 19:47 (ссылка)
Мне кажется, еще одной слабостью "абсолютного хищника" была необходимость охотиться только на крупную добычу, поскольку поедание мелкой не оправдывало затрат энергии на охоту. Между тем, вроде, количество биомассы обратно пропорционально характерному размеру вида? Поэтому синий кит питается планктоном а не синими китами.

Я так понимаю, что эволюционный взлет крупных хищников похож на комету, хвост которой составляют множество более мелких видов. Гугление по словам "маленькие динозавры" показало, что открыли динозавров размером с кошку. (Очень трудно найти мелкие окаменевшие кости - не сохраняются.) С другой стороны, вот человек обрисовывет (http://vadim-proskurin.livejournal.com/399123.html) просто потрясающее разнообразие динозавров самых разных размеров. Они заняли вообще все возможные экологические ниши на планете. Ну, пусть пращуры млекопитающих съели яйца всех больших динозавров, но как быть с мелкими; и летучими; и морскими? Вы думаете, у млекопитающих было какое-то особое эволюционное преимущество?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:50 (ссылка)
верно. есть и ограничения на размер жеортвы - тироннозавр-рекс не будет охотиться на кошку, только ноги бить зазря. Да, мелкие были, их труднее открывать. Разговор о вымирании динозавров не может быть закончен - там десятки гипотез. У всех есть остроумные грани. Можно лишь пытаться что-то такое отстаивать... скажем - морские динозавры откладывают яйца на сушу. после чего их мористость перестает волновать. Насчет собществ - в том и дело, если рушится сообщество - встает вопрос: какую роль могут играть остатки динозавров вне привчного сообщества. Это начало очень длинной цепи рассуждений. К примеру - один и тот же вид в разных сообществах может играть совершенно разную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-21 06:49 (ссылка)
Хорошо, оставим вымирание и вернемся к эволюции.

Как мне стало понятно, хищники и их жертвы всегда "ходят" парами. По-всей видимости, масса жертвы всегда несколько меньше массы хищника, для его удобства. Где-то 1 к 3-5 (для стайных хищников надо брать общую массу стаи). То есть, такая пара описывается, на самом деле, одним параметром - характерным размером. Для каждого характерного размера различается соотношение численности хищника и жертвы в данном ареале. Для пары рысь : кролик = 1 : 30; более тяжелый волк : копытные = 1 : 130 (что нашел навскидку). Очевидно, более крупная добыча растет и набирает вес дольше, поэтому для ежедневного питания большому хищнику нужно большее стадо. Для ти-рекса стадо того, чем он питался, должно было быть еще больше, не удивлюсь, если 1 : 1000. Дальше численность упирается в количество травы, прямо пропорциональное размеру территории. И всю эту территорию хищнику надо оббегать в поисках свежей жертвы и охранять от других хищников, что начиная с определенного размера становится энергетически невыгодно.

Вроде тупик. Но! По Вашей ссылке, количество поколений для фиксации мутации прямо пропорционально логарифму численности, то есть для супер-хищника эволюция с необходимостью идет в разы быстрее чем для жертвы! А самым супер-хищником является человек, поскольку он ест всех. Следовательно, должен быстрее всех эволюционировать. Однако, какое-то время назад, (точно не знаю, 10 000 - 100 000 лет назад) благодаря некоторым факторам началось взрывообразное увеличение численности населения. Продолжая вести себя как супер-хищник, человек начал плодиться как какие-нибудь мыши и полностью утерял естественное эволюционное преимущество. (Можно считать эволюцию ответом на внешние факторы. Малочисленные виды = хищники отвечают эволюцией, многочисленные виды = добыча отвечают наращиванием биомассы). Остается добавить, что "некоторые факторы" нынче называются "технический прогресс" и вывод получается такой: технический прогресс остановил эволюцию человека. Скажите мне, что я где-то ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-22 08:40 (ссылка)
_хищники и их жертвы всегда "ходят" парами_
нет

и всё дальнейшее неверно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snmix@lj
2010-01-22 19:57 (ссылка)
Отлично, спасибо.

Я опирался на картину отношений хищника и жертвы, котору дает Раутиан (http://macroevolution.narod.ru/hzh.htm).

...в современных биоценозах наблюдается приблизительный паритет уровней специализации жертв и специфических для них хищников. Этот паритет, сложившийся в процессе продолжительной коэволюции хищников и жертв, обеспечивает устойчивость (квазистационарность) их отношений в экологическом масштабе времени, благодаря эффективной взаимной регуляции состояния их популяций, прежде всего численности...

Видимо, безуспешно. Ну, что же, это была частная попытка выразить более общую проблему. Дело в том, что я утратил веру в научно-технический прогресс и пытаюсь как-то сформулировать это состояние: есть ли к тому объективные предпосылки или это просто сплин. Ваше отношение к техническому прогрессу явно иное, положительное. Поэтому Ваше мнение для меня интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-23 06:15 (ссылка)
моё отношение к техническому прогрессу?
Циническое.

Думаю, тут многоступенчатое непонимание. Вы не очень понимаете, что я говорю и с какими акцентами, а я, вероятно, плохо понимаю Вас. В такой ситуации лучше всего - не делать окончательных выводов, понимая, что всё, что приходит в голову - просто чепуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Заранее приношу свои извинения за резкую работу с Ваши
[info]snmix@lj
2010-01-23 10:11 (ссылка)
В последней трети 20 века появилось выражение "открытие на стыке наук". Хорошо, если идеи из различных областей умещаются в одной человеческой голове, но это редкость. Как доступную техническую замену стали использовать такой прием. Собирается команда из узких специалистов. Их объединяет общая задача, которая задает направление для обмена научной информацией. Кроме того, они задают друг для друга граничные условия, что позволяет отсекать безумные идеи.

Вашу программу действий (см. цитату ниже) я рассматривал в этом контексте. Междисциплинарный обмен готовыми моделями или, более изысканно, обмен стилем мышления ( По определению (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html) - это стиль мышления). Причем, направление движения - из эволюционной биологии в технику. Учитывая это, а также исключительную сложность поставленной задачи, я предположил, что Вы - сторонник технического прогресса.

Цитата:
... у многих людей есть сильный интерес к «дебиологизированной биологии»... люди, занимающиеся разработкой новых сервисов в сети, изобретающих новые машины, экономистов, изучающих закономерности развития фирм... они знают, что происходит биологическая эволюция, что есть некий «организованности», которые миллиарды лет конкурируют друг с другом, добиваются всё лучших решений... Кто-то думает в самом деле найти что-то для себя новое и полезное, ... вдруг по ассоциации заработает собственная мысль.

...биологи,.. подразумевают... что неспециалистов интересует именно биологическая постановка задачи... Увы. Не интересует... требования «технаря» очень суровы. Вообще не нужны названия,.. Интересуют системы, подсистемы,.. взаимодействия систем разного уровня, совместимость/несовместимость и взаимодействие подсистем,.. законы и механизмы связи систем с внешними условиями; вопросы удачного изобретения и победы в конкуренции... нечто среди таких данных может им пригодиться. Но таких данных просто нет...

у Вежбицкой... универсальный словарь... которыми можно выразить любой смысл... универсальная семантика... смыслы приходится передавать многочисленными местоимениями – некоторые, такие, эти, те... Биология ведь не случайно так богата терминологией – причем «нередуцируемой терминологией»...

Может быть,.. при попытке изложить «тактико-технические» сведения об эволюционных сценариях без обращения к биологической терминологии получится бессмысленный текст... упрощенное изложение закона Харди-Вайнберга,.. которое за «численной» формой скрывает отсутствие смысла... Но, может быть, при решении задачи придется опуститься до недопустимых упрощений...

... Возможные разные способы решения данной задачи... попытаться «перевести» универсальным словарем модусы эволюции Северцова-Шмальгаузена... рассказать об универсальных стратегиях полимеризации и олигомеризации... сказать о закономерностях эволюции, выделенных А.С. Раутианом...

В данном случае я выбрал иной путь – развернуть несколько самых красочных сюжетов... я ограничился немногими из раздела «абсолютный хищник»...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заранее приношу свои извинения за резкую работу с Ва
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-23 11:51 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snmix@lj
2010-01-23 10:14 (ссылка)
Заранее приношу свои извинения за резкую работу с Вашим текстом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-23 11:52 (ссылка)
да ничего, пустяки. Мне кажется, отвечает за ошибки их автор. я отвечаю за ошибки в моем тексте и моих мнениях. А если Вы обо мне что-то не поняли и торопитесь высказывать - это ваши ошибки, мне что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babaika_on@lj
2010-01-19 21:05 (ссылка)
Автор молодец, интересно пишет, есть что почитать.

Интересные новости, и новости дня (http://www.1001statya.ru/read.php?pid=5978)
последние новости дня и новости финансов (http://vasheslovo.com/countrys/ukrain/5898.html)
экономика и новости финансов (http://publicarticles.ru/node/3099)
финансы и новости (http://artcat.com.ua/obshestvo/chelovek-i-zakon/1727-vneshnjuju-politiku-ukrainy-otdali-v-ruki-mida..html)
финансовые новости (http://www.obzor-internet.ru/novosti/vneshnyuyu-politiku-ukrainy-otdali-v-ruki-mida.html)
новости дня и науки (http://vasheslovo.com/leisure/tourism/5563.html)
новости в сфере финансов (http://www.viktory.su/?p=229)
события дня, новости и финансы (http://pisali.ru/ATIV/30998/)
новости дня в экономике (http://www.sdki.ru/articles/article_3373.html)
экономические и финансовые новости (http://www.1001statya.ru/read.php?pid=5880)
новости туризма (http://kata-log.ru/computers/internet/novosti-dna-i-ne-tolko.html)
Экономические новости дня и финансов (http://uptimesite.ru/node/5250)
Финансовые новости дня и экономики (http://1001statya.ru/read.php?pid=5883)
Финансовые новости Украины (http://mypautina.ru/archives/567)
финансы и новости (http://www.bestmoney.biz/?p=3463)
новости дня и финансы (http://u-romana.org.ru/2009/12/26/5808.html)
новости и экономика (http://pisali.ru/Kate2254/31493/)
финансы и новости (http://catalogarticles.ru/node/2903)
экономические новости (http://rusnel.ru/2010/01/02/vneshnyuyu-politiku-ukrainy-otdali-v-ruki-mida/)
новости дня на финансовом портале (http://www.articles-directory.ru/vneshnyuyu-politiku-ukrainy-otdali-v-ruki-mida.html)
новости (http://ru-article.ru/smi/vneshnyuyu-politiku-ukrainy-otdali-v-ruki-mida.html)
интересные экономические новости (http://webliterator.ru/215)
Горячие Новости дня (http://stranstvievetra.ru/node/133)
Экономические Новости России (http://www.statiaplus.info/?p=385)
Новости экономические, новости дня (http://www.marketsota.ru/?p=1801)
дневные новости науки (http://www.luxpress.info/?p=389)
Сайт новостей дня и финансов (http://iny.ru/blog/1403.html)
финансы и экономика: новости (http://katalogstatei.ru/obschestvo/vneshnyuyu-politiku-ukrainy-otdali-v-ruki-mida.html)
новости, финансы, экономика - сайт новостей (http://u-romana.org.ru/2009/12/12/5515.html)
хорошие новости финансов (http://uptimesite.ru/node/5301)
Просто хорошие новости (http://www.sdki.ru/articles/article_3478.html)

(Ответить)


[info]father_gorry@lj
2010-01-20 03:20 (ссылка)
Так это же всё - балансовые модели! Строим матрицу преимуществ, стратегий и пенальти, и можно любую систему рассматривать! У биологии только одно отличие - все ее Б.модели не включают понятие цели.
(целеполагание = свойство субъекта моделировать систему, предсказывать последствия и оптимизировать свои действия в соответствии с оптимальными последствиями)
Но и в человеческом обществе цель на макрообъектах не работает! "Заговор можно спланировать и запустить, но конечный результат практически никогда не соответствует плану".
Так что да, применимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:51 (ссылка)
может быть. я не очень разбираюсь в упомянутой типологии моделей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-01-20 04:41 (ссылка)
Очень интересно, даже мне понятно. Продолжайте, пожалуйста.

«Когда растения вышли на сушу, они фактически подняли уровень береговой линии, образовали то, что мы теперь называем континентами, создали реки и ручьи, рельеф местности» — это как? Я просто не представлял себе. Реки и ручьи и рельеф — холмы, горы — создано растениями? Не понимаю, как технически они это делали.

«эдиакарский эксперимент» — это там, где народилось много блинообразных зверюшек с трехсекторной центральной симметрией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:52 (ссылка)
растения корнями держат землю. без них - без береговой лини и рек, сплошной снос дождями всего с суши в мелкие моря, нет границы между морем и сушей. растения делают рельеф, среди которого мы ходим

эдиакарский - ну, вроде, об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-01-20 06:00 (ссылка)
Понятно, спасибо. Любопытно, как выглядела бы местность без растений. Неужели бы даже рек не было? Никогда об этом не задумывался. Жуткое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 06:06 (ссылка)
если я верно помню, это называется "плащевой снос". нет рек с берегами, нет морей с берегами, моря мелкие, постепенно переходят во всхолмленную равнину с чередующимися озерками и холмиками, это все то сносится при дождяъх, то снова намывается, в сезоны дождей коли есть сплошной вал воды на сотни километров в том месте, где казалось бы суша. разница межлду уровнем суши и моря - миллиметры, так что берегов нету. И вот из этой ситуации арстения делают русла, берега и водоразделы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-01-20 06:21 (ссылка)
Спасибо, поищу. Невообразимая картина. Жизнь — страшная вещь.

Гуголовый поиск психоделичен — «услуги по химчистке… комбинезона из плащевой ткани… по сносу и обрезке аварийных деревьев» — «Клочок плащевой ткани, будто стыдясь, сполз на землю, даже не уцепившись… за что - не сносить головы». Я бы не торопился заменять им библиотекарей, но меня никто не спрашивает. Охохонюшки…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 06:35 (ссылка)
http://evolbiol.ru/ponomevents.htm
http://warrax.net/51/eskov/07.html

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava8.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-01-20 06:38 (ссылка)
Отлично, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2010-01-20 05:22 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 05:53 (ссылка)
благодарю

(Ответить) (Уровень выше)

Колебания численности знакомы по школьным учебникам
[info]roman_kr@lj
2010-01-20 06:54 (ссылка)
Мне нравятся две неучебниковые интерпретации:
1.
Есть деньги - есть бабы,
Есть бабы - нет денег,
Нет денег - нет баб,
Нет баб - есть деньги,
Есть деньги


2. Есть террористы - есть кассамы,
Есть кассамы - есть Литой свинец,
Есть Литой свинец - нет террористов,
Нет террористов - нет кассамов,
...

(Ответить)


[info]olnud@lj
2010-01-20 07:10 (ссылка)
Мне кажется, что многое из сказанного автором - упрощенная схема функциональной эволюционной морфологии, которая начала развиваться еще в 19 веке. "Технари" действительно привнесли много нового, анализируя эволюцию полета у птиц и рептилий. но в реальности таких исследований не так много (к сожалению).

(Ответить)


[info]sahonko@lj
2010-01-20 07:30 (ссылка)
Жизнь - это в первую очередь организация процессов. Увы, сейчас преобладает системный подход в ущерб процессному. Если интересно можете посмотреть (хотя бы чтоб знать еще одну точку зрения) на эту тему здесь http://sahonko.livejournal.com/37785.html

(Ответить)


[info]ad_krista@lj
2010-01-20 09:50 (ссылка)
Интересно, спасибо. Очень надеюсь на продолжение.

(Ответить)

Синтез знания
[info]nipolin@lj
2010-01-20 13:19 (ссылка)
Возможен только в развитии. Истина в развитии. Познать объект можно только в его развитии. Поэтому, Ваш синтез - то что надо на данном этапе познания. Еськов дал развитие биосферы совместно с геологическим развитием. Всё взаимосвязано.
Приглашаю к теории развития как модели развивающего мира
http://noosphere-project.on.ufanet.ru/doc/prnoo4a.html

(Ответить)


[info]antonk83@lj
2010-01-20 13:43 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.

(Ответить)


[info]a_p@lj
2010-01-20 14:38 (ссылка)
присоединяюсь к тем, кому понравилось, интересно и будут рады ещё.

Только вместо "людям для работы надо" я бы сказал "людям привычнее думать таким способом". Когда надо для работы, то делают, как шведы в Эриксоне: взяли и позвали работающего нейрофизиолога почитать своим инженерам лекции по нейрофизиологии, причём с упором на "лишние детали".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-20 14:47 (ссылка)
то есть для работы не надо, но занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2010-01-21 07:32 (ссылка)
скорее интересно интерпретировать работу в таких терминах :) находить параллели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2010-01-20 19:00 (ссылка)
Полагаю, это крайне дилетантский вопрос, но не могу не задать: как из одного вида получается другой? Вот те, которые с панцирями - я понимаю естественный отбор, когда всех с мягкими панцирями съели, остались те, у кого в генах твердые панцири. Но вот как работает механизм, когда панцирей нет совсем? Бегают голые звери, гибнут от хищников и понимают каким-то неведомым образом, что либо отрастить панцирь либо погибнуть? И как это выглядит не в масштабах тысячелетий, а у отдельных особей - получается, что у двух голых зверей вдруг рождается детеныш с панцирем? Или даже получается, что вдруг у всех голых зверей начинают рождатся панцирные детеныши, ведь это уже другой вид и чтобы они могли давать потомство их должна быть однюдь не одна штука?
И еще одно замечание, понимаю, что это уже не биология, а скорее философия. Я заметил, что во всех научно-популярных изложениях теории эволюции имеется своего рода придание природе в целом и отдельным видам в частности способности к целеполаганию и стратегическому планированию. Эти решили обзавестись скелетом, те решили отрастить себе длинные клювы, природа сначала поэкспериментировала с динозаврами, потом их уничтожила, взялась за млекопитающих. Я понимаю, конечно, что это такой упрощенный до предела язык, но ведь и это о многом говорит, когда ученые в описании прибегают к фактически пантеистическим терминам.
И, конечно же, возникает вопрос о том почему оно так устроено, что есть такая вот хитрая система с невероятной способностью к саморегуляции и самовосстановлению, почему она вышла именно такой, как вообще так вышло, что вот не было ничего, а потом она раз - и появилась, причем сразу вот такая сложная. Но понятно, что на такой вопрос в ответ ученые могут только руками развести...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-01-21 16:38 (ссылка)
\\ И как это выглядит не в масштабах тысячелетий, а у отдельных особей - получается, что у двух голых зверей вдруг рождается детеныш с панцирем?

Эволюция не действует в рамках отдельных особей -- они как звенья цепи.
Цепи из одного звена не бывает (если вы не математик ;) ). А вот цепь из многих звеньев -- это уже эволюция.

А так, для вопроса "у двух голых зверей вдруг рождается детеныш с панцирем?" -- это даже моей (школьной) эрудиции достаточно. Про рудименты небось помните?
А так же про расщепление по Менделю? А так же про рецесивные и доминантные признаки?


\\ Я заметил, что во всех научно-популярных изложениях теории эволюции имеется своего рода придание природе в целом и отдельным видам в частности способности к целеполаганию и стратегическому планированию.

ИМХО. Это особенности нашего языка. Целеполагание и стратегическое планирование присутствует в нем изначально.
Мы ведь рассуждающие жывые существа, а не абстрактные монады какие-то. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnigami@lj
2010-01-21 17:53 (ссылка)
Спасибо. Понял, что надо учебники читать, я даже школьный курс биологии помню крайне смутно, увы.

>>ИМХО. Это особенности нашего языка. Целеполагание и стратегическое планирование присутствует в нем изначально.

Да, это понятно, меня просто удивляет, как при попытках говорить о природе мы неизбежно приходим к ее одушевлению, получается эта идея "зашита" в самом языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-02-07 13:37 (ссылка)
хороший учебник http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov3.html

(Ответить) (Уровень выше)

Изумительно хорошо написали!
[info]okhrim@lj
2010-01-21 10:48 (ссылка)
Люблю и математику и биологию, с большим интересом прочиталю

Пожалуйста, продолжайте!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Изумительно хорошо написали!
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-22 08:30 (ссылка)
спасибо, приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)

да, это очень интересно...
[info]gineer@lj
2010-01-21 16:27 (ссылка)
...но такого типа исследования, они и в чисто технических дисциплинах очень редки
например есть "теория решения изобретательских задач" -- ТРИЗ Альтшуллера (http://lib.rus.ec/a/30472)
http://www.altshuller.ru/
но до сих пор остается на маргинальном и почти неизвестном уровне

в области программирования таковой попыткой думаю можно считать "паттерны"
к ним тоже достаточно неоднозначное отношение


Проблема в том, что такого типа рассуждения требуют очень синтетического подхода... причем сразу.
То есть, чтобы как только выявленная какая-то схема, закономерность, она сразу вставлялась как кусочек мозаики и начинала давать какой-то результат для целого.

Хм. Вот сказал и подумалось, что это какраз напоминает то как работает микробиология, гены. На том уровне синтаксическая конструкция сразу обретает семантику, приводит к какому-нибудь действию.

Все же... это будет великий прорыв, когда человечество нащупает нужные врньеры, органы управления для подобного прода процессов... оно все к тому ведет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: да, это очень интересно...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-22 08:33 (ссылка)
спасибо, о ТРИЗе я давно знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vazic@lj
2010-01-24 14:27 (ссылка)
Очень увлекательно и, надеюсь, будет полезно.
Пишите еще, пожалуйста.

(Ответить)

2 эволюции
[info]vchernik@lj
2010-01-24 15:22 (ссылка)
А не находит ли вы какого-то сходства вот с этим?
http://yuritikhonravov.livejournal.com/51162.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 эволюции
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-25 14:40 (ссылка)
да, понимаю, сходство есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2 эволюции
[info]vchernik@lj
2010-01-25 15:25 (ссылка)
угу, остаётся продумать "Технические аспекты эволюции социума" или как там вместо «дебиологизированной биологии».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-02-07 12:56 (ссылка)
У Вас великолепно получается ликбез, после каждого нового текста этой серии начинаю активно читать по теме - Вы умеете заинтересовать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 12:59 (ссылка)
Очень признателен. Это в самом деле важно слышать, поскольку сам все время сомневаюсь - стоит ли. Ясно, что специалистом это совершенно не надо, а кому подходит этот уровень судить трудно. Так что рад, что пригодждается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-02-07 13:09 (ссылка)
Правда, это иногда приводит к неожиданным последствиям. Например, я вот читаю про авалонский взрыв и эдиакарскую фауну и мне кажется, что у меня мозг взорвется - это правда, что многоклеточные дважды существенно различным способом эволюционировали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 13:35 (ссылка)
Ну, в общем, да. Как всегда, сколько крупных исследователей - столько мнений. но в общем, не находят существенной преемственности между планами строения эдиакарских многоклеточных и следующих. Есть умельцы - придумывают схемы, но в целом - нет. Так что твари длиной в метр появились, вымерли, и снова пошло из каких-то простых штук, заново

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-02-07 13:41 (ссылка)
жизнь, оказывается, невероятно целеустремленная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 13:47 (ссылка)
О том и речь. Менее всего это напоминает случайный набор случайно сочетающихся свойств. очень целеустремленная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-02-07 13:54 (ссылка)
Я вот, честно говоря, не вижу противоречия. Если рассуждать, почему бы всему живому не стремиться стать богом? (разве кто-то еще может в конце оказаться)
Хотя способ мы избрали экзотический.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pyots@lj
2012-09-22 04:07 (ссылка)
http://cojob.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%B2+%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://moijob.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%B5+%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2+%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC+%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://selljob.ru/?c=r&q=%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C+%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0
http://jobbusiness.ru/?c=r&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B8
http://cojob.ru/?c=r&q=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80+%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%B5+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0

(Ответить)


[info]igytxeber@lj
2012-09-22 04:12 (ссылка)
http://cojob.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%B5
http://moijob.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5+%D0%BD%D0%BE%D1%82+%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
http://cojob.ru/?c=r&q=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BE+%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5
http://moijob.ru/?c=r&q=%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82+%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0
http://selljob.ru/?c=r&q=%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%BE%D1%82+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9+%D0%B2+%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5

(Ответить)