Людей, которые готовы пытаться думать, очень мало - и они не узнают друг друга, потому что нет уже более никакого языка рациональности, ничего общего.
Вот -Вот вы про определение "Я", а в комментариях про психологию.
Вы про Науку, а Вам 100 бочек ,иррациональных основанных,на здравом смысле рассуждений про как нужно денег заработать. Белые пятна.
Раньше думал ,что бы что-то простое обьяснить ,надо книжку писать ,толстую-потом думал,к книге придется писать еще и толстенный словарь.А сейчас понимаю ,что если все это сделать, непонимание станет еще больше. Ценности. Евангелие.???

Я всегда поражалась этому, да. Вот пишет физик какой или филолог целую книжку, разъясняет уже все вроде бы до самого конца касательно своих взглядов, а все равно во многих случая остается непонятым. Чего же тогда хотеть, если у тебя есть три минуты на все про все, пока внимание собеседника не покинуло тебя, устремившись за более интересным объектом.

И когда люди начали пытаться описывать этими простыми словами сложный мир – дикари же не знали слов «суперпозиция», «поливариантность», – они описывали этот сложный мир с помощью очень простых понятий, поэтому у них боги были деревьями, камнями, у них боги женились, разводились, имели сестер. Потом это всё стало сложнее. Потом мы стали описывать с помощью слов мир, который на самом деле совершенно не приспособлен к описанию с помощью слов. Потому что слова, они обозначают довольно простые предметы.

##И оказалось, что мы с помощью слов описываем настолько сложные объекты, которые, например, называются демократия, или свобода, или история, эти объекты существуют в таком многомерном пространстве, что их никогда полностью с помощью слов не опишешь. Я это говорю к тому, что раньше, когда мир был очень прост, вранье состояло исключительно из того, что черное называлось белым и белое называлось черным.

А сейчас основное количество вранья заключается не в том, что вы о чем-то говорите, что оно черное, когда оно белое, а в том, что вы не описываете всей сложности предмета, в том, что о самых существенных деталях, которые являются ключевыми факторами, вы умалчиваете, а вместо них рассказываете про семилетнего мальчика, которого приемные родители, к жуткому несчастью, убили в Америке.##http://www.echo.msk.ru/programs/code/661517-echo/

Не может быть, что всё не так! Всё не так не бывает, ребята!

Хороший струмент - ЖЖ - в умелых-то руках... :-)

Автор про "зеркала", а Я про,то что. никтоменянепонимает. ну и ВОООбЩЕ.

Включение в дискурс хотя бы из уважения к автору, журнала,изучение его взглядов, элементарное желание(способность) понять о чем.говорит автор-у меня,очень тяжело с этим.
Сложно переключится.со своего любимого-желание измерить,все СВОЕЙ-линейкой примитивной.
В одном журнале,не переключился, и сказал ,что в моем восприятии лидер страны у меня рисуется,где-то в голове Как - "Сталин- с душой XРИСТА" человек 300 меня линчевали, в течении двух дней. Ведь вот, сейчас смотрю, я опять в порочный круг. Где дисциплинированная наивность?

Где дисциплинированная наивность? - И где же она, как Вы думаете?

Автор и "про это" тоже... :-)

Рациональность - это ведь к вопросу о взаимопонимании. И начала данная "психотехника" развиваться лишь когда возникла нужда в управлении большими распределенными коллективами. Вся человеческая "рациональность" возникла из задачи: как сделать так, чтобы "тот козел там" выполнил бы приказ в полном соответствии с тем, как то было задумано этот приказ отдающим.

Могу согласится. Я тоже возник из сперматозида, и наверно из определенной задачи.
Но вот во что, я развиваюсь, по отношению к этой задаче. Как "рационально" это осмысливаю. Могу ли сам, осознавать,ценности,занять по отношению, к определенную позицию.

"Если-б не было в мире зеркал,
Мир на много скучнее бы стал."

Знала бы Одоевцева, что:
"Скука в мире зеркал с кривизной
Не исчезла, а стала смешной".

Cам себя попытался отзеркалить, посмотреть как вот,у меня все сразу,про себя любимого,чуть отпустил- элементарную ,дисциплину мышления. Уважение к автору,журнала, возможно намеренно- и стыдно. Каким-то тролллем, жутким себя почувствовал. Прошу извинения у Автора.

Все происходящее не заслуживает такого серьезного отношения - это всего лишь игра...

Вообще подмывает сказать, что всё, что происходит - рационально (вроде "исторической справедливости"). В противном случае, рациональность становится заложницей целей и задач конкретного человека или социальной группы. Существуют ли цели и задачи единые для всего человечества, вопрос сложный. Ответ "выжить" не подходит именно потому, что все по разному представляют, что для этого нужно и нужно ли это в определённых видах.

Вы сказали, что рациональность зависит от целей. И вы сказали, что вс1 происходящее рационально. Для чьей цели?

Для цели того кто всё это создал. Я не буду сейчас говорить о Боге. Возможно это просто писатель, написавший неудачный роман. На самом деле то, что мир несовершенен уже многое говорит о создателе.

С темой "иррациональность" обстоит как всегда: нужно построить ясный наглядный пример этого явления, иначе разговоры о нем остаются внерациональными. Видимо, надо искать у Аристотеля.
Недавно был хороший пример на близкую тему - о глупости:
http://www.livejournal.com/go.bml?journal=kosilova&itemid=694030&dir=next

Мне кажется, иррациональность стоит сравнивать, скажем, со щепкой на волнах, как у Майкова:

И незаметно ветер крепкий
Потопит нас среди зыбей,
Как обессмысленные щепки
Победоносных кораблей...

"пассаж в самом начале 52-го письма, где объясняется, что такое желания stultus'а и, стало быть, каким должно быть желание того, кто выходит из состояния stultitia. Желание, свойственное stultus'y, это не свободное желание. Это такое воление, которое не имеет ничего общего с волей. Воление, которое переменчиво. Что же означает — желать свободно? Это означает, что чего-то желаешь таким образом, что желаемое не зависит от той или иной случайности, того или иного впечатления, того или иного настроения. Желать свободно — это желать, будучи независимым, a stultus зависит одновременно и от того, что приходит извне, и от того, что идет изнутри. Это во-первых. Во-вторых, желать по-настоящему — это желать абсолютно (absolute). Это значит, что stultus хочет сразу многих вещей, и это вещи разные, хотя и не исключающие друг друга. Он, стало быть, желает не одну, не одну-единственную вещь, желает ее не абсолютно. Он чего-то хочет и в то же самое время не хочет. Так, stultus желает славы, но ему жаль, что спокойную, полную неги жизнь придется оставить позади. В-третьих, stultus — это тот, кто чего-то хочет, но хочет как-то вяло, лениво: то хочет, то не хочет, то одного, то другого. Его желание переменчиво. Желать свободно, желать абсолютно, желать неизменно — вот, что присуще тому состоянию, которое противоположно stultitia. Что же до stultitia, то это желание, некоторым образом ограниченное, зависимое, частичное и изменчивое.
Итак, каков же предмет свободного, абсолютного и неизменного желания? Что это за предмет, на который желание может быть нацелено таким образом, что оно при этом не будет обусловлено чем бы то ни было извне? Что это за предмет, который воление сможет волить абсолютно, не отвлекаясь ни на что другое? Что это за предмет, который может волиться неизменно, какими бы ни были обстоятельства, что бы ни произошло, какие бы времена ни наступили? Единственный предмет, который можно желать свободно, не принимая в расчет внешние зависимости, это, конечно же, «сам» (le soi). Что это за предмет желания, который можно желать абсолютно, т. е. вне всякой зависимости от чего бы то ни было иного? — Это я сам. Что это за предмет желания, который можно желать всегда, не меняя своего отношения к нему в смене времен и событий? — Это я сам. Какое же определение stultus'a можно вывести из этого описания, не слишком, я полагаю, удаляясь от сказанного Сенекой? Stultus это, по существу, тот, кто не волит самого себя, не волит «сам», не направляет волю на тот единственный предмет, который может волиться свободно, абсолютно и неизменно и каковым являюсь я сам. В случае stultitia между желанием и «сам» образуется трещина, возникает характерная для stultitia несостыковка, являющаяся одновременно и ее самым явным следствием, и самой скрытой причиной. Для выхода из stultitia как раз и требуется сделать так, чтобы желание обратилось на самого себя; нужно устремиться к себе как к тому единственному предмету, который может желаться свободно, абсолютно, неизменно. A stultitia, как видите, на это и не способна, ибо отличает ее именно то, что она не может его желать."

Если представлять общий контекст его рассуждений, то вряд ли так покажется. Фуко имеет в виду "практики самого себя" (его дурацкий термин) и связывает их понимание, главным образом, с особым анализом сексуальности. Я не ханжа, но думаю, что в этой сфере надо, как полагается, отличать романтическую страсть или увлеченность от похабщины - далее все становится на свои места. У него же политкорректно накручено невесть что, ради глубоких проблем психологии и философии на мелком месте.
А ход мысли Сенеки мне нравится.

Поэтому было бы целесообразно, если бы вы до поры до времени отложили чтение Ницше и
сначала проштудировали бы в течении десяти или пятнадцати лет Аристотеля ( М.Хайдегер)

Известное дело, нет науки (кроме математики, но она не наука, а - математика), которая бы не шла от Аристотеля. Вся штука в том, что Аристотеля давно перестали понимать. Надо иметь толкователя.

Да-да, и это очень сложно, тот же Хайдеггер, разбирает Ницше, но как понять самого Хайдегера.
И в том числе, есть опасность того,что появится толкование типа, "Аристотель за 10-дней," а не за 10 лет.

Хайдеггера можно предоставить ему самому. Аритотеля легче понять, читая Гегеля или Брентано.

Хайдеггер был для примера. Вот,где бы взять, внятное изложение например того же Аристотеля, когда человек, не опровергает, не строит свою теорию, а изучает, сравнивает свое понимание. с пониманием других. Мало таких книг.

Глубокое непонимание в этой сфере началось с Канта, который изменил смысл представлений в логике Аристотеля. Поэтому я и привел двух авторов выше (оба антикантианцы).

«Если в двух словах подвести итог эволюции человечества за прошедшую историю, он уложится в одну-единственную фразу: человечество как целое утратило смысл самого своего социального бытия. Оно убило сам фактор своего понимания… Наиболее вероятный конец человечества - воинствующая глупость. Человечество погибнет от своей глупости.»

А. Зиновьев - Фактор понимания

http://razym.ru/naukaobraz/psihfilosofiya/45524-a-zinovev-faktor-ponimaniya.html

Люди с возрастом становятся всо более активными сторонниками платоновского взгляда на развитие мира...

Я очень поверхностно знаком с Платоном, был бы признателен за цитату.

Здесь уместна не цитата, а идея: Был когда-то "золотой век" - а теперь все только ухудшается...

Мне удобно думать, что Платон и Аристотель интересны и значимы, прежде всего, как ученики-популяризаторы идей Сократа. А поскольку из их текстов про Сократа у меня сложилось впечатление, как про исторического оптимиста, пессимизм Платона (если таковой встречается) мне представляется наносным.

А можно, утратить то чего не было.

А.А.Зиновьев говорил где-то, что в своё время целостность задавалась религиозной картиной мира. Потом религиозная картина стала частью целого, поскольку рядом возникла научная картина, которая потом стала новым целым, включив в себя религиозную картину, как заблуждение.

Сейчас научная картина перестала удовлетворять требованиям целостности. В прошлый раз это означало, что рядом возникло некое новое, претендующее, после некоторого периода сосуществования, на ассимиляцию старой картины мира в роли ошибки.

В общем понятно, но лично у меня в голове, религиозная картина мира, отдельно,а научная, опять,же как мухи и котлеты.И естественно я вижу попытки, и с той и другой стороны сделать свою картину мира, всеобмлеющей и непротиворечивой.

Мухи и котлеты могут рассматриваться отдельно до тех пор, пока мухи не съели котлеты.

Зиновьев был воинствующим антиклерикалом, он не мог смириться с рациональностью религиозной картины наравне с научной. Поэтому крах научной картины переживал гораздо острее, чем верующие.

Однако, меня тоже, несмотря на то, что я имею опору в вере, волнует тенденция к технологизации мышления, поскольку она приводит к фрагментации сознаний, которую А.А., наверное, и называл "потерей смысла", "оглуплением".

Давно, кстати, хотел вас всех четверых спросить: как вы относитесь к гимну Российской Федерации?

http://community.livejournal.com/ru_artists/3886396.html

Это конечно интересно, но моё мнение простое, все блоггеры из топ-100 Яндекса (сейчас проверил, автор 82), не ведёт свой блог просто так. Все они профессиональные блоггеры и у блога есть цель, функции, методы и т.д. (не все признаются,о всех легко вычислить) Первую десятку вообще не стоит читать, сплошные набросы. Остальных - по желанию. В данном случае это интеллектуальный блог, приятно почитать человека с высоким IQ, порадоваться что что-то понял, огорчиться что что-то не понял - интеллекта не хватило :(

> не все признаются, о всех легко вычислить
- Сделайте доброе дело, выведите на чистую воду иванова-петрова!

Я могу сказать как сам вижу (я вообще-то не интеллектал, немного гуманитарий и всё) два направления ведения блога: что может быть интересно не только автору, но и другим (для привлечения аудитории) и что может быть интересно самому автору (и кроме него не так уж многим)
По первому: популярная энтомология, картинки природы, школьно-вузовский юмор, проблемы образования, искусство
По второму: проблемы биологии (таксоны и т.д. я в этих дебрях не разбираюсь), философские проблемы науки, сюда и проблемы эпистемологии и проблемы образования с этой точки зрения - не для среднего ума :)

Спрашивал, потому что Ваше "не просто так" не так понял, теперь понял.
Да, похоже таков он и есть... Спасибо!

"не просто так" это не только для себя, а ещё о людЯх надо думать :) Впрочем не обязательно специально, кто ведёт блог несколько лет и не только для себя тот сам может в топ-100 попасть, хотя не уверен, тут ещё от человека зависит, этот вопрос меня самого немного итересует: соотношение людей и технологий при попадании в топ 100 или ещё экстремальней: "может ли блоггер Искин попасть в топ-100?" (кстати вопросы искусственного интеллекта в этом журнале тоже поднимались).

И да, чтобы ему лезть выше в топ нужна система тегов, кстати тогда сразу будет понятно, что хотел сказать автор (в том числе и самому автору :))

>>>Никто больше не поможет - философия мертва, религия давно поражена до костей, наука вывернута наизнанку.

В науке есть выдающиеся результаты, хотя количество, сложность исследований сейчас просто невероятные, это не может не внушать дискомфорта и тревоги...

Относительно религии (и философии) исключительно интересно следующее:

Buddhism Expands in the West

Buddhism has set foot in the West with an amazing variety of traditions and schools, centers and teachers. Religious interest in Buddhism has led to an "explosive growth"(1) in the number of both practitioners and Buddhist centers established in North America, Australia, Europe and South Africa. Henry C. Finney calculated that more than 90% of the American Buddhist groups and centers were founded during the 1970s or 1980s."(2) Similarly, in Australia the number of Buddhists quadrupled from 35,000 (1981) to 140,000 (1991), these being organized in some 167 groups and societies."(3) One notes also the rapid increase of Buddhist institutions in Europe, which in Britain shot up from seventy-four (1979) to about 340 (1997) and in Germany from some forty (1975) to more than 400 (1997) meditation circles, groups and centers."(4) In addition to this dramatic growth, one is able to note an expansion of topics covered by Buddhist concern: Green Buddhists argue that Buddhists should take responsibility for nature and the environment, feminist Buddhists question the male-dominated shape of Buddhist practices and contents, engaged Buddhists call for socio-political involvement, to name just a few topics prominent among "white Buddhists" in the West."(5)

The transplantation of Buddhist traditions to modernized, industrialized countries often goes hand in hand with a call for the adaptation of Buddhist forms and contents. The so-called "Asian garb" is to be shed in favor of interpretations and forms assumed to be more in line with the new circumstances. The so-called "essence of Buddhism," presented as timeless and universal, will be transferred unchanged, however, as many Western Buddhists assure."(6)
...
http://www.buddhismtoday.com/english/ethic_psy/022-working.htm

(назв. сокращены как попало, нет времени смотреть)

(6)
Table 1: Buddhists and Buddhist Groups in the Mid 1990s
Country Buddhists (sum) / Euro/Am. / Buddhists Centers / Population %Buddhists
/USA 3-4 Mill./ 800,000 / 500-800 / 261 Mill. 1.6
Austr 140,000/ 14,000 / 150 / 18 Mill. 0.8
S.Afr 5,000 / 2,500 / 40 / 42 Mill. 0.01
Gr.Br. 180,000 / 50,000 / 300 / 58 Mill. 0.3
/Fra. 650,000 / 150,000 / 130 / 58 Mill. 1.15
/Ger. 150,000 / 40,000 / 400 / 81 Mill. 0.2
/Ita. 75,000 / 50,000 / 30 / 57 Mill. 0.1
Switz 30,000 / 10,000 / 80 / 7 Mill. 0.43
Neth. 20,000 / 5,000 / 40 / 15 Mill. 0.1
Denm. 8,000 / 5,000 / 32 / 5 Mill. 0.16
Aust. 13,000 / 5,000 / 25 / 8 Mill. 0.16
Hung. 6,500 / 6,000 / 12 / 10 Mill. 0.07
CzRep 2,100 / 2,000 / 15 / 10 Mill. 0.02
/Pol. 4,500 / 4,000 / 15 / 38 Mill. 0.01
/Rus. 1 Mill. / 40,000 / 100 / 149 Mill. 0.7

http://www.buddhistethics.org/4/baum2.html

Частный пример удивительной общей динамики:

For the last 18 years, all denominations of the Buddhist religion have experienced an unparalleled growth in the United States of America. From the years 1990 to 2001, Buddhism had grown 170% and transformed itself into the 4th most practiced religion in America. It was neck to neck with Islam losing a 3rd place position by a mere 22,000 people.

...

In the year 2008, the Pew Forum's U.S Religious Landscape Survey was published with great fanfare. The results showed surprising shifts in American religious life over the past decade. One important development is that Buddhism climbed to be the 3rd most practiced religion in America below that of Christianity and Judaism. The results showed that .7%, surveyed as Buddhists, which would mean that there about 2,000,000 Buddhists in the USA. Islam ranked at .6% and Hinduism settled in at .4%. Demographically, it was found that the majority of Buddhists were Gen-xers and between the ages of 30 - 49. Also, American Buddhism's growth is predominantly based on the conversion of native-born Americans showing that Asians numbered only 30% of this population. Geographically, western USA had more Buddhists than in the east coast. Finally, 20% surveyed believed in a personal God in contrast with the overall population that registered at majority of 60%.
...
Problems with the Pew Survey
... So, due to all of these methodological problems, the numbers of Buddhists in America is much higher than the Pew Survey would suggest. Some say the numbers could be at 1.7% or 5,000,000 Buddhist adherents in the USA. This would put Buddhism statistically on par with Judaism that listed at 1.7% according to the survey. Decline of Traditional Religion... http://www.bffct.net/id65.html

Про иррациональность - золотые слова. Все так. Хотел было по привычке побурчать, что оно и всегда так было, но передумал. Раньше действительно что-то одно из трех хоть как-то да вселяло оптимизм, а ныне - "философия мертва, религия давно поражена до костей, наука вывернута наизнанку".
Нет более учителей, нет школ. Наше время - время одиночек.

Ужас какой! а я и не подозревала, что Вы целая футбольная команда! прям Жритни-Жпирс, а не И-П, оказывается!

А без зеркал - мрак! Я в Лондоне чуть не погибла и погибла бы, если б не разобралась, что практически целыми днями ни где не отражаюсь. Такая в том лондонском районе была архитектура - ни тебе витрин во весь рост, ни тебе зеркал! жуть! Достаточно одной недели для появления вампирских признаков! А уже к концу третьей недели появляется непреодалимая жажда человеческой крови!

Жуткое дело. Но, к счастью, мир не без добрых людей - отзеркалят

> Никто больше не поможет - философия мертва, религия давно поражена до костей, наука вывернута наизнанку.
> Людей, которые готовы пытаться думать, очень мало - и они не узнают друг друга, потому что нет
> уже более никакого языка рациональности, ничего общего.

Приятно слышать прямое и эмоциональное суждение.
Но остается подозрение, что это ироническая стилизация.

Мне кажется, что путь преодоления такой ситуации это практика выпрямления мысли и речи.
Надо учиться так думать и говорить, что бы тебя понимал ребенок.
Можно пытаться переводить все на прямой язык - Меньше иностранных слов, неологизмов, терминов,
проще синтаксис, непритязательность, самоограничение.
Рациональность это по-сути просто понятность. Нужно хотеть понять и быть понятым и с рациональностью
все будет в порядке.
Я думаю, что непонятность есть следствие отсутствия необходимости и интереса быть понятым.
Недостаток любви к ближнему, отчуждение.

Согласен, не хватает,опрощения,дисциплинированной наивности.
Все в какие-то дебри.

да, с рациональностью - плохо, я не знаю, что это такое. Я так пытаюсь представить себе средние века и нынешние - и что-то изменилось. Есть какая-то разница между верой человека в оборотней и верой в реальность политики. Как будто бы оборотней всё равно мало кто видел - а вот политические идеи лицезреют все.

надо сказать, что сверхъестественные явления в средние века были обыденностью. Примерно как воровство или грабеж, к примеру. то есть не прямо с каждым случалось, но практически любой человек имел в окружении людей - родных, знакомых, соседей - с которыми нечто такое было. Не оборотень, так что-то иное - вещий сон, голоса, чудесное исцеление, проклятие и пр.

тут - оборотней и исцеления не лицезреют перед собой обычно, с ними иногда сталкиваются. Поэтому в них больше причины верить. Политические идеи все видят, но сталкиваются с ними редко.

Политические "идеи" имитируются и внушаются, а далее они действуют с гипнотической силой предрассудка и страсти. Так что они более похожи на призраков, чем на очевидные для личности мысли.

очень похожи на какой-нибудь призрак убитого хозяина замка, не правда ли? я об этом

Да.

Уж не знаю, может плохо,что сейчас нет страха перед призраком коммунизма.
Зато мы обзаведемся своими, но обернем их в псевдонаучные белые покрывала.
Может не так ,мы далеко ушли от средневековья.

в какую сторону?

Призрак Модернизации бродит по России. Призрак ОСОБОЙ Русской духовности.

им лет по 200, не новы. И - нет, не эти призраки я имею в виду. Это концепции. Призраки, это, мм, ну, всяческие реформы, экономические вопросы, всевозможные новости, интерпретации, мотивации в политико-экономически-культурных обсуждениях и проч. Обсуждение особой духовности (а не сама она!), например.

Меня не смущает, что у Вас "дисграфия" в отношении знаков препинания, мне симпатичны Ваши высказывания. Но я бы очень посоветовал Вам вообще оказаться от запятых при письме. Поскольку их отсутствие - гораздо меньше затрудняет понимание и порождает недоразумения, чем их расстановка "случайным образом", поверьте.

Вот логичный пример такого недоразумения - в этой Вашей реплике и ответе на неё. Ваш собеседник, приняв во внимание запятую, понял Вашу последнюю фразу - как состоящую из двух утверждений: "Может - не так!" и "Мы далеко ушли от средневековья!"
И переспросил: "Так в какую же сторону мы от него далеко ушли?"
А ведь Ваша мысль, вероятно, заключалась в противоположном: "Может, НЕ ТАК МЫ ДАЛЕКО ушли..."
Поверьте, что лучше оставить сакраментальную фразу "Казнить нельзя помиловать" вовсе без запятых (читатель попытается расшифровать по контексту), чем придать ей совершенно противоположный задуманному смысл, поставив запятую ошибочно.

Ещё раз прошу прощения: моим советом движет исключительно побуждение симпатии и нежелания барьеров для понимания.

Не могли Вы поговорить со мной? Это важно.5007540

Вероятно, лучше как-то представиться и намекнуть, в чем дело. При желании - можно удалить комментарий после написания.

первая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность
------------------
Что у Вас за словом рациональность - мышление? сознание? Как Вы понимаете рациональность?

Я пытался сказать, что как раз этот вопрос задавать бесполезно. Нет одного слова или десяти слов, которые я бы мог напечатать, чтобы Вы поняли. Это и называется ситуацией непонимания. Если бы был выбор из двух слов, и достаточно ткнуть - "я так называю сознание" - это было бы ситуацией очень ясной, с рациональностью было бы все в порядке. А оно - нет. Мышление может быть нерациональным. В состоянии сознания не все рациональны. И пр.

Не, ну я был бы рад услышать от Вас 10-20 слов на эту тему, а понимание - моя проблема. Коаны, они тоже словами говорятся...
А правда, верно сказано:
"... должен сказать, что человек, которого мы называем современным, человек, сознающий непосредственное настоящее, - это отнюдь не средний человек. Скорее, это тот человек, который стоит на вершине или на краю мира: перед ним - бездна будущего, над ним - небеса, а под ним - все человечество с исчезающей во мгле веков историей. Современный человек, - или повторим еще раз, человек непосредственного настоящего, - встречается редко, ибо он должен быть в высочайшей степени сознающим."

Рациональность - не мышление и не сознание. Я бы сравнил рациональность с добротой. Вы же не будете говорить, что доброта - это эмоция. Они разные бывают. Далее, доброту - делают. Человек воспитывает в себе доброту. рациональность - не нечто готовое. Именно поэтому безумно путают сейчас рационализм с логикой, и множество математиков уверены, что они рациональны, хотя они всего лишь логичны. логика ничуть не рациональна - безумие может быть логичным. Ничто готовое в виде "системы" и "метода" - не рационально, хотя это могут быть неплохие попытки - не логика рациональна, а собственное усилие по изобретение логики является рациональным действием. Рациональность имеет мало общего с эффективностью - это другой ужас, потому что люди думают, что рационально то, что оправдывается на практике. Это совершенно иррациональное рассуждение, все животные очень себе эффективно и практично живут - но не рациональны. Тут опять может помочь сравнение с добром. Если только подумать, что же такое добро - неизбежно приходится думать о ценностях. Они есть, эти ценности - они каким-то образом существуют, и только в этом случае возможно добро. Точно так же рациональность предполагает наличие разума как образца. Разум не нечто готовое, чем обладает человек, не природное свойство, гарантирующее рациональность - это идеальное условие рациональности, она существует, ее удается сделать - значит, разум есть.

Спасибо, за развернутый ответ - похоже, что получилось донести смысл без определения терминов.

Были ли времена, когда жила себе рациональность как способ сознания и созидания и не тужила? В обозримом историческом прошлом? Рационален ли Ветхий Завет? Древняя Греция? А потом на долгие века пришло христианство, сказавшее, что оно "для иудеев соблазн, для эллинов - безумие". Безумие - что это означает? Это какая-то другая рациональность, рядом с той, античной? Просто интересно, как оно опрокидывалось и затвердевало в истории.. Спасибо.

Вы спрашиваете о прошлом. Мне бы хотелось ответить о будущем. Именно с двадцатого века, с конца девятнадцатого, вопрос о рациональности перестал быть... как бы сказать, дополнительным. Знаете, как еще со средних веков повадились говорить? был бы человек добрый да хороший, а что глуповат - так то не беда. Это было верно очень долго - но перестает быть верным. Рациональность становится важна, как важны добродетели - как честность и мужество. Рациональность становится арете человека - без нее ему не быть достойным. Такие вещи иногда выговаривали - Вы можете по аллюзиям на мои слова вспомнить - это говорили иногда и в Греции, и в новое время, и в немецкой философии - иногда философы высказывались таким или подобным образом. и сейчас это становится всё более массовым - требованием. То, что века назад было обращено к сравнительно немногим - сейчас обращено ко всем.

Если начать подбирать синонимы к слову арете - добродетель, благочестие, доблесть - то можно увидеть, что практически все они ушли из языка. Что же такое сегодня и в будущем рациональность, если язык ее уже не схватывает?

я имел в виду особенное свойство, характерное для данного предмета. Арете меча - острота, арете наковальни - тяжесть, арете сыщика - настойчивость и проницательность... и т.п. Не нужен тупой меч - хотя наковальне тупость не помеха.

Сейчас человеку нужна рациональность. Раньше без нее было как-то можно - вполне было можно. Прожить. Сейчас - нехорошо.

Язык многого не схватывает. Не нужно рассчитывать на даровщинку. Надо думать и выговаривать - потомки, пользуясь свежезаточенными словами, скажут спасибо.

Красиво, спасибо. Мне представляется важным, чтобы эта рациональность - понятие, которое Вы вкладываете в это слово - имела глубину воплощения. Иными словами: наковальне нужна тяжесть, но тяжести тоже нужна наковальня, чтобы воплотиться. Специфика нынешнего времени такова, что оно разъединяет арете и предмет. Бесхозные арете носятся в воздухе, готовые стать на любую плоскость, а нужна новая глубина!

Насколько это понимание рациональности коррелирует с аскетическим понятием трезвения?

сколько помню, подразумевается духовное бодрствование. В этом смысле - да, это весьма близко. Но, боюсь, заболтать это понятие могли до неузнаваемости.

Рад, что немного попал. Читал, что трезвеющим был свойствен близкого рода рационализм как аккумулирование сил. Можно назвать это неразбазариванием, можно - сосредоточенностью. Молчальники - они ведь не просто не говорили, а думали наперед, чем слово лучше молчания.

Интересно было бы узнать Ваши соображения по поводу сказанного мной выше.

Простите, со временем туго, нет времени смотреть ссылки и разбираться. Я так понял - Вы привлекаете внимание к тому, что буддизм стал очень распространенной религией не в "традиционном" регионе, а в Америке? Можно добавить. католицизм очень увеличился, и за счет Латинской америки. Традиционная география религий, основанная на интуициях 19 века, давно неверна.

Но какие соображения? Например, я когда-то вел очень трудные долгие разговоры в таком аспекте6 национальные характеры людей различаются, и увеличение числа верующих в таких-то странах меняет общий дефолтный фон, настроение некой религии. Одно дело, когда христианство - религия европейцев по преимуществу, и другое дело - когда со словом христианин ассоциируется в первую очередь, к примеру, мексиканец. Это трудные разговоры, там масса подводных камней. Или вас волнует именно буддизм? который уже тысячи лет ушел из традиционного своего региона и вон что натворил, став тибетской религией. Можно пофанатзировать, чем это обернется в США. Или можно вспомнить, с чем ассоциируется этот американский буддизм. Мне приходилось вести такие разговоры - тема выводит на хард- и лайт-религию, есть такие облегченные религиозные практики, которые кажутся иноземцам удобными и совобождающими и при этом не затертыми, как родные религиозные системы. Так православие имеет успех в Лондоне, буддизм в Америке и в Москве. На родине у себя те же религии имеют несколько иной облик.

>>> Я так понял - Вы привлекаете внимание к тому, что буддизм стал очень распространенной религией не в "традиционном" регионе, а в Америке?

Да, но не столько в нетрадиционном для него регионе, сколько в традиционном и наиболее стойком западном христианском регионе, американцы это ведь Christian nation (уникальная для западного мира самоидентификация), как они сами себя гордо называют, самая большая и "самая христианская" страна западного мира (в которой около ста миллионов верит в то, что мир был создан в готовом виде сколько-то - 9? - тыс. лет назад). Приводится мной в качестве репрезентативного для всего этого мира примера.

Далее Ваша мысль не следует моей. Я хотел подчеркнуть, что "религия, пораженная до костей" это вполне определённая религия с известным названием, а не религия как явление. О географических категориях я даже не задумывался, сосредоточился на актуальных переживаниях и внутреннем мире современного европейца, сопоставив их с переживаниями другого европейца ситуации с религией, философией и наукой.

У меня лично слово христианин ассоциируется с белым американским средним классом, по вышеназванным причинам.

Мексиканский вопрос мне представляется другим. К 20-му веку католики действительно обратили местных в христиан, можно говорить, приращение католиков произошло тогда, давно, а не сейчас.

Сейчас в Мексике с христианством происходит то же, что и в западном мире.

A Decline in Catholic Church Influence in Mexico
...
The recent series of events are simply an affirmation of what has long been true: the Church now, more than ever, is not Mexico’s preeminent moral guide. It is simply a guide, followed by some, ignored by others.

Just as in the United States, the Church in Mexico has been damaged by a series of sex scandals. Cardinal Rivera has faced charges that he protected child-molesting priest Nicolas Aguilar and encouraged his victims to forget about what had happened to them. As awful as that sordid affair is, probably more significant for the Church’s declining authority is that it has simply been overtaken by a society that grows more intellectually independent and secular with each day.
http://mexidata.info/id1326.html

MEXICO CITY, Oct 21, 2004 (IPS) - For the Catholic church hierarchy in the Vatican, Latin America has changed from the "Continent of Hope" to the continent of concern, as followers are leaving the church in such large numbers that it could lead to the collapse of Catholicism within a decade and a half.
...
In Brazil, where there are more Catholics than in any other country in the world - roughly 100 million, out of a total population of close to 180 million - close to half a million followers are leaving the Catholic church every year.

Something similar is happening in Mexico, the country with the second largest number of Catholics. Roughly 88 percent of its 102 million inhabitants today identify themselves as Catholics, revealing a decline of almost 10 percent compared to the mid-20th century.
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=25966

Основные усилия современных христианских миссионеров и надежды современных христиан связаны с Африкой.

Если интересуетесь, очень рекомендую внимательно ознакомиться с этим:
http://www.moldova.ru/index.php?tabName=articles&owner=58&id=753
Недавно опубликованный доклад американских спецслужб "Картография Будущего Мира" содержит интересный прогноз: через десять лет мусульманское население на планете, действительно, резко увеличится. Но еще больше вырастет число христиан. И самая большая проблема - именно здесь.
...
Видите ли, то, что для одних - экстремизм, то для других - норма. На либеральном Западе христианские храмы пустуют, а в Африке или Южной Америке наблюдается невиданный подъем религиозности. Но это - другое христианство, резко отличающееся от европейского или североамериканского. Профессор Филипп Дженкинс, исследовавший эту проблему, говорит даже о приходе нового, глобального христианства, завоевывающего третий мир и все явственнее противостоящего Западу...

Самая христианская страна... Насколько понимаю, основной смысл Вашего комментария - это тема противостояния христианства и ислама. Мол, христианство в самой христианской стране сякнет и никнет, а ислам множится, и как бы чего не случилось. Да, это - насколько я знаю - ходовая тема в прессе. я об этом ничего не думаю - так что не могу комментировать.

>>> Насколько понимаю, основной смысл Вашего комментария - это тема противостояния христианства и ислама.

Нет, совсем неправильно, и даже не понятно, почему Вы так решили... При чём здесь ислам? В части про африканское христианство сказано, что ОНО станет самой агрессивной фундаменталистской силой на религиозно-политической арене мира. Противостояние не с мусульманами, а с христианами! Наступает новое средневековье, где африканцы будут инквизиторами, судящими европейских и американских христиан-либералов - еретиков, не говоря уже о non-believers & some buddhists and kinda... Об этом речь в статье. В прессе, не читаю, но понимаю, зная ситуацию с информированностью об этом в научной среде, вообще об этом не говорят, не знают.

А смысл комментария в росте количества буддистов на фоне общего спада христианства в развитых странах.

Да, понятно. Рост буддистов.

Религия поражена, но рост буддистов. Просто рост буддистов. И ничего больше...

Тут нет противоречия. Впрочем, если рассматривать рост буддистов как абсолютное благо, то противоречие есть

Просто признавать интересный факт стремительного, взрывного роста буддизма, и признавать, что буддизм это религия (часть буддизмов) и философия (другая, меньшая часть)...

Мне кажется, это очевидно. Да, интересный факт роста. Роста мусульманства, католицизма, буддизма. Это интересно. буддизм - религия, согласен. и философия. Это вроде бы все тривиально.

Вот в том-то и дело, что рост мусульманства, христианства путём естественного обращения потомков, в обществах, находящихся на определённой стадии развития и культуры, спад христианства в обществах с другим устройством - это "неинтересно", это тривиально. А вот неожиданный, взрывной рост числа представителей очень специфического мировоззренческого учения, происходящий совершенно неестественным для распространения религий образом, за счёт сознательного выбора взрослых людей, стремительный выход указанного учения, существующего в данном конкретном обществе наряду со множеством другим "экзотических" учений (бахаизм, индуизм, даосизм, конфуцианство, "язычество" и пр.) имевших примерно то же число последователей , на третье/второе место по распространённости в самой религиозной христианской стране Запада, единственной осознающей себя не формально, а содержательно как Христианский народ. Это - "интересно"! Это - не тривиально!

А Вы не согласны, что Штаты - самая христианская страна Запада? В новой книге Докинза, 2008 года, называется как-то вроде Evolution: Greatest show on Earth, в конце в аппендиксе приводятся данные последних опросов о том, каковы представления о происхождении мира и эволюции жизни. 50 % не верят в эволюцию и физическую космогонию, мир создан в том виде, как сейчас, 10 000 лет назад, никакой эволюции не сущестует. 50% это даже больше, чем 100 милл., это миллионов 130. Насколько я понимаю, на Западе даже нет страны, кроме России, с таким количеством населения.

США? Не знаю. Может быть. По числу верующих? Я не знаю, измеряется ли этим числом "христианство"

Числом фундаменталистов. Если христианство не измеряется числом фундаменталистов, людей самых строгих и консервативных религиозных правил и представлений, верующих наиболее истово (в Бога и буквальную истинность Библии, во всю её мифологию) и неукоснительно соблюдающих ритуалы и блюдущих принципы в жизни, то оно не измеряется ничем.

Через 20 лет, когда число христиан на планете, по самым скромным оценкам,число христиан на планете, по самым скромным оценкам,оценкам, перевалит за 2.5 млрд., то среди них самую большую группу составят жители Латинской Америки (около 640 млн.), второе место займет Африка (630 млн.) и только третье - Европа (555 млн.)<<< Африканцы-христиане, как правило, истово верят в Христа, но понимают его по-своему, в соответствии со своими традициями... Обратим внимание на другое: это приверженцы "независимых церквей" [африканцы]- не все, но многие - отказывают в праве называться христианами чересчур либеральным европейцам и американцам. Чаще всего повторяются два обвинения. Прежде всего, - Запад проявляет недопустимую терпимость к сексуальным меньшинствам. Другая недопустимая уступка - примирение западных христиан с иудеями и поддержка Израиля. Но по существу, их не устраивает само либеральное понимание христианства.... Сегодня одна африканская страна за другой объявляет себя "христианской нацией", т.е. независимые церкви фактически превращаются в государственные. А во главе их обычно стоят люди, не похожие на Туту.

- Пименов это один из лучших наших индологов и религиоведов, автор высококлассной работы "Возвращения к дхарме" и множества научных статей, уехал заниматься наукой на Запад.

Другой момент, который я хотел подчеркнуть, это стремительность роста числа буддистов, число буддистов последовательно учетверилось и увосьмерилось всего за несколько десятков лет, и особенно за последние годы, а также прирост их числа за счёт европейского и традиционно христианского населения. Это подтверждает и иллюстрирует мою "конкретизацию" "пораженной религии".

Мне странно слышать о рассуждениях о хард- и лайт- религиях. У меня есть веские подозрения, что те, у кого возникают такие аргументы, очень слабо осведомлены о том, о чём говорят. Более того, я уверен, что эти люди в жизни не видели живого буддиста или индуиста, или только издалека. Я вот знаю лично и тех и других из современных европейцев, и могу оценить, насколько их религиозные практики действительно ХАРД по сравнению с практиками абсолютного большинства западных христиан, что в общем-то, естественно, потому что сам факт существования таких буддистов свидетельствует, что это люди по-настоящему озабоченные религиозными вопросами, ищущие, трудолюбивые и энергичные, приложившие и прилагающие много усилий для изучения непростых для понимания восточных идей, чтобы найти подготовленных и традиционных адептов восточных религий (это непросто), чтобы вверить им руководство над собой и заниматься ежедневной (!) практикой, которые демонстрируют необходимые собранность и энтузиазм для претворения своих убеждений в жизнь. В отличие от.

И другой момент заключается в том, что по известному определению, хотя и в этой форме неприменимому ко всему буддизму, только к его части, буддизм это
"Три главных идеи являются достоянием всякой религии: бытие Бога, бессмертие души и свобода воли; без них не может быть построено учение о нравственности». — Таково учение Канта и с ним европейской науки, равно как таково и убеждение широких слоев образованных людей. И вот, однако, существует религия, которая ярким пламенем живой веры горит в сердцах миллионов своих последователей, которая воплощает в себе высочайшие идеалы добра, любви к ближнему, духовной свободы и нравственного совершенства, — которая облагородила и, вместе, внесла цивилизацию в жизнь народов Азии, — и эта религия, тем не менее, не знает ни Бога, ни бессмертия души, ни свободы воли."

Основные стороны буддийского философского учения, будучи правильно поняты и переложены на наш язык, обнаруживают замечательную близость к самым последним достижениям нашего научного миросозерцания. "Миросозерцание без Бога", "психология без души", "вечность элементов материи и духа", что является особым выражением закона причинности, наследственности, жизненный процесс вместо бытия вещей" (Ф. И. Щербатской. Философское учение буддизма. Пг., 1919, с. 48)

Поскольку Ваши слова касались оценки современного положения дел с духовными устремлениями и мировоззрением общества, эта существенная черта буддизма может быть очень интересна для рассмотрения, в ракурсе изменения взгляда человека на мир и бытие...

_о рассуждениях о хард- и лайт- религиях. У меня есть веские подозрения, что те, у кого возникают такие аргументы, очень слабо осведомлены о том, о чём говорят._

Это люди, которые, к примеру, несколько лет пожили в Индии, и не туристами. Или в Китае, или в Индонезии. Впрочем, спорить не буду - я не жил, такого опыта у меня нет.

"Это люди, которые, к примеру, несколько лет пожили в Индии, и не туристами. Или в Китае, или в Индонезии."

Поскольку я немножко разбираюсь в вопросе, я бы мог аргументированно пополемизировать с этими людьми, если бы Вы могли дать ссылки на материалы или обсуждения. В качестве примера аргументированности моей позиции я могу привести очень характерные слова не кого-нибудь, а непосредственно традиционного тибетского учителя-ламы:
Lama Tashi Dondup of the Karma Tekchen Zabsal Ling centre appreciates his western students. "They don't just do what the teacher says. They check to see if that is what the Buddha says. Westerners do this. They are not just jumping in. I like this way. It's not a stupid way."
http://www.urbandharma.org/udharma7/howbuddhism.html
Вот такие ревнители - западные ученики...

Многие буддийские учителя разных стран высказываются в духе, что западные ученики гораздо лучше, быстрее и глубже понимают учения, и что они в них преуспевают лучше, чем азиаты.

Также характерно, что западных учеников даже не сравнивают с восточными мирянами, их сравнивают с монахами, отданными в монастыри в детском возрасте и всю жизнь изучающими и практикующими учения.

Традиционные учителя преподают западным буддистам то, что на Востоке доступно только монахам, проходящим сложную многолетнюю систему обучения! -

Социокультурный контекст

В наши дни условия для обучения у духовного учителя на Западе полностью отличаются от соответствующих условий в традиционном азиатском обществе.

Традиционно в Азии большинство учеников Дхармы...
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/teachers/spiritual_student/scheme_analy_spiritual_teacher_guru.html

Как пишет один из наиболее известных современных учителей, монах:
"Заблуждение №6:
Медитация предназначена для святых, а не для обычных людей.
Подобное отношение преобладает в Азии, где монахам и святым оказывают огромное почтение, больше напоминающее ритуал."
При этом:
Медитация - дело нелегкое, она требует времени и энергии. Необходимы также твердость характера, решимость и дисциплина... Это звучит сложно, но часто происходит в одно мгновение. И культура ума, его трнеировка с помощью медитации - несравненное средство, которое даст вам возможность достичь такого понимания и обрести безмятежное счастье"
Хенепола Гунаратана. Простыми словами о внимательности.

Второй момент - Вы сказали про ситуацию с последователями восточных религий на Востоке, в Индии, Китае, Индонезии, правильно? Я об этом не говорил, я говорил только про ситуацию с ними здесь, у нас, на Западе.

Третий момент. У меня есть опыт общения и с буддистами-европейцами, и с западными христианами, каков он, я написал выше. Буддисты занимаются ежедневной практикой, по несколько часов, или хотя бы, десятков минут в день (а это трудоёмкое занятие, взять хотя бы поклоны и простирания, не говоря о медитации). Изучают тексты, посещают центры, храмы, ходят на регулярные занятия учителей. Христиане пару раз в год молятся и ходят в церковь. Вот это для меня лайт-религиозные практики, если это вообще можно зачесть за религиозные практики.

Четвертое, получилось капитальное отклонение от темы в частные вопросы. Если в Штатах количество буддистов увеличилось больше, чем в пять раз за последние несколько десятков лет, и составило целых 5 миллионов, можно предполагать более чем значительные изменения в мировоззрении и культуре общества. Если бы у нас сейчас было бы не 40 - 50 - 60 тыс. русских буддистов, а 2 миллиона, и число стремительно росло, странно было бы говорить о поражении религии до костей...

Нет, я не могу сейчас искать те комментарии. Я не разбираюсь в этом, спорить не буду. Лучше так лучше.