Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2005-11-10 18:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вчера, едучи в метро, я вдруг особенно остро понял, как я рад, что живу среди французов. Нормальное метро, нормальные люди, читают, разговаривают, улыбаются, придерживают дверь, не спрашивают почему-то "выходите ли вы на следующей?" (что вызвало когда-то гнев Юрского: хамы! Как поезд подойдёт к станции, кричат "Дверь! Дверь!" - это потому что чтобы дверь открыть, надо нажать на кнопку, а если у двери стоят те, кто не выходят, могут и не нажать, если их не попросить). Разговаривают о чём угодно, о волнениях - мало и в основном шутливо. (У меня в American Business School на занятии две девицы немного повздорили (чёрного цвета), и одна про другую мне говорит "Да она ж из Клиши!" - что, впрочем, неправда). Помогают снести детскую коляску по лестнице - абсолютно не обращая внимания на цвет друг друга.
Я вспомнил, кстати - после теракта в метро беспокойство было гораздо больше. Чувствовалась напряженность. Сейчас - никакой. Я могу это объяснить только тем, что для любого француза ясно - сейчас его жизни абсолютно ничего не угрожает. Тогда это было как-то неочевидно.

Да, для не вполне представляющих: французы - это люди с разными лицами и разным цветом кожи. Но ведущие себя по-французски. Конечно, правда, что не по-французски ведёт себя больше цветных, чем белых (большой разницы между поведением свежеприехавшего африканца или румына я не вижу, но румын вроде как меньше). Однако общее впечатление в метро - я среди французов, и мне хорошо.

Я представил себе на месте французов в метро, сейчас вот, русских или американцев. И мне стало нехорошо. (*см update 2)

Я могу несколько часов говорить про ужасы французской бюрократии или про инерционность и неспособность к реформам французского государства, а также про недостатки французской демократии по сравнению с более развитыми. Но мне ужасно нравится, что вокруг меня - французы.

UPDATE : многим не нравится это высказывание. Я совершенно не претендую на то, что это правда - что русские или американцы вели бы себя хуже. Мы не проверили, может, я неправ. Я рассказываю, что я подумал и почувствовал. Так вот, то, что я это подумал и почувствовал - несомненный факт, а что я при этом мог быть неправ - это уже другой вопрос. И мне кажется, что когда человек что-то думает, то интересно не только, прав ли он, а ещё - почему он думает так, а не иначе.


(Добавить комментарий)


[info]khein@lj
2005-11-10 14:34 (ссылка)
Как мне приятно Вас читать)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 14:41 (ссылка)
Спасибо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-11-10 14:35 (ссылка)
:-) Именно так.

(Ответить)


[info]ex_dmitri83798@lj
2005-11-10 14:39 (ссылка)
либертэ, эгалитэ... энд э хард-бойлд эгг!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 14:41 (ссылка)
Фу. Похоже на English breakfast. Несъедобно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2005-11-10 14:42 (ссылка)
Да. Понимаю.

(Ответить)


[info]m_p@lj
2005-11-10 14:51 (ссылка)
Я представил себе на месте французов в метро, сейчас вот, русских или американцев. И мне стало нехорошо.

Вы думаете, поведение русских или американцев как=то отличалось бы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 14:58 (ссылка)
Ну вообще-то, по моему ощущению, оно и в спокойной жизни отличается. Я как-то не видел в России, чтобы люди радовались друг другу. В Америке я жил давно, я оттуда уехал в 87м, но тогда я всегда чувствовал настороженность - не опасен ли сосед по вагону? МОжет, её сейчас и нет, не знаю.
Ну а питерский или московский поезд метро - мёртвые лица... (включая моё собственное, когда я жил в России)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_p@lj
2005-11-10 15:08 (ссылка)
в Америке Вы бы видели все то же самое, что и во Франции - невзирая на цвет лица, кто-то бы помог на лестнице с коляской, придержал бы дверь, и т.д. Разве что в Вашингтонском метро не сообразили бы освободить проход на станции или не стояли бы справа на эскалаторе - но это потому что много туристов из провинции и многие вашингтонцы в метро ездят редко, нет автоматических навыков. Но вообще здесь все примерно так же.

А в России в метро действительно в лицо не смотрят - но я заметила, это чисто суб-культурные различия, как и привычка разуваться в квартире: в Москве непринято в обуви входить, а здесь многие не разуваются в домах, особенно в гостях. Я в свои ежегодные приезды в Москву часто об этом забываю и в результате веду себя невежливо. Или в метро кому-нибудь улыбаюсь. :) Я бы не делала из этого выводов.

А вообще, американцы в массе своей совершенно не такие, как правые иммигранты в ЖЖ. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:15 (ссылка)
Я не знаю, насколько вы бывали во Франции и чувствовали её. Для меня разница между Америкой (в которой я жил, т.е. тогда, но и про которую рассказывают мои американские друзья) и Францией - это лёгкость французского отношения к жизни. Нет тут этой фундаментальности и серьёзности. Всё чуть-чуть шутливо. Это особенно заметно в горах. Не aсtivity, а способ жизни. Прут в гору - кто в хороших ботинках, а кто в сандальях - и веселятся. Joi de vivre. В НЙ есть следы этого, в других местах я и следов не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_p@lj
2005-11-10 15:25 (ссылка)
во Франции, я, увы, не была никогда. Так что нутром я точно ничего не чувствую :(
Но я давно живу в Америке и мало общаюсь с русскоязычной коммьюнити, зато хорошо знаю американцев. И практически все, что я читаю о них в русскоязычном ЖЖ, неправда - они совершенно не фундаментальные и серьезные, а часто веселые люди, с хорошим чувством юмора и легким взглядом на жизнь. Конечно, есть всякие фундаментальные, но я их по жизни не встречаю. Может быть, мне так везет, но однозначно это делает мою жизнь намного приятней. Когда я читаю про ужасы американской жизни в ЖЖ, я очень жалею тех, кому здесь так плохо - но может быть, это зависит от них самих?
В общем, я не настаиваю, конечно, потому что не могу сравнить с Францией, мне просто немного обидно, что настоящая Америка часто оказывается незамеченной. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2005-11-10 15:28 (ссылка)
полностью поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:37 (ссылка)
Я вполне Вам верю - наверно, если бы я остался в Америке, я бы тоже сумел найти себе подходящую американскую среду. Она во всякой стране есть. И то, что я её себе не нашёл, моя вина, безусловно. Но то, что я, видимо, плохо сумел выразить - это ведь не про среду. Это про анонимное окружение. И тут, простите, разница есть. "Средний американец" думает не так, голосует не так и готов жертвовать совсем не тем, что "средний француз". Под средним я имею в виду того, который создаёт впечатление на улице, в толпе, в кафе, вокруг. Я даже могу сказать, в вашу пользу, что в Америке легче найти очень интересных людей, чем во Франции. (Как и в России, впрочем). Но объясните мне, пожалуйста - дайте гипотезу - ну почему же глупые русские пишут об ужасах американской жизни и не пишут об ужасах французской? Почему здесь так легко прижиться? Ну есть недовольные, их микроскопически мало. Что-то есть такое в воздухе, что заставляет терпеть меньшие, чем в Америке, деньги, действительно ужасную бюрократию и кучу прочих недостатков загнивающей Европы. Я Вам вовсе не говорю, что здесь лучше - это вообще бессмысленная фраза. Я говорю, что мне здесь лучше, и что я такой очень не один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2005-11-10 15:46 (ссылка)
Состав эмигрантов в Штаты иной.

(я не говорю, что Америка от Франции не отличается, она и от себя самой отличается)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-11 05:03 (ссылка)
Средний американец, конечно, отличается во многом от среднего француза (что бы ни понимать под словом "средний").

Но насчёт описания ужасов американской жизни и (якобы) отсутствия описания ужасов французской, причины, мне кажется, другие совсем. Тут и разница в количестве эмигрантов, и отношение к США как к супердержаве (или "гипердержаве", по французскому же выражению), и что-то ещё, не могу сейчас сообразить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat@lj
2005-11-10 17:18 (ссылка)
Да, улыбка просто так, направленная случайному прохожему-попутчику, у нас вещь редкая. Потому и бесценная, кстати.
Вспомнила, кстати, - одна пожилая американка, съездившая в Питер к русской невестке, рассказывала, хихикая, как невестка зашипела на нее в метро: "Прекрати улыбаться направо и налево, люди думают, что ты ненормальная".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ira_k@lj
2005-11-10 15:16 (ссылка)
ерунда какая про американцев, уж извините. я каждый день в метро. а теперь еще и с коляской. улыбаются, помогают, говорят"извините" и др. не толкают, читают книги, иногда даже уступают место. а вообще, метро - траспорт для америки редкий...если брать всю страну. именно поэтому удивительно, что вы так одной метлой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:19 (ссылка)
Вы поняли, по-видимому, что я про вежливость и оказание услуг. А я - про отсутствие напряжения. На фоне тех событий, которые по CNN подаются как "Франция в огне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2005-11-10 15:22 (ссылка)
я поняла об отсутствии напряжения. в этом контексте выпад против американцев еще более удивителен. нужно было быть в вашингтоне и нью йорке после 11 сентября.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:28 (ссылка)
Ну хорошо, оставим это между Вами и теми, кто мне рассказывал совсем наоборот. Я некомпетентен, мог провраться. Если у Вас есть чувство, что Вам хорошо среди окружающих Вас незнакомых людей - не что не плохо, а что хорошо - значит, то же самое.
У меня этого чувства в Америке не было никогда. Я жил в Провиденсе (ну и стало быть часто бывал в Бостоне), в York Town Heighs (Westchester County) и в New Brunswick'e.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2005-11-10 16:09 (ссылка)
Возможно, дело в том, что Америка более разнообразная, чем Франция, в ней больше крайностей, и больше разницы между людьми в разных концах страны, а порой даже и в соседних городах, поэтому такие противоречивые впечатления? Про Францию - это мои домыслы, поправьте, если не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2005-11-10 16:12 (ссылка)
И еще - я бы не стала сравнивать теперешние бунты с 11 сентября. У вас все же более или менее понятно, что побуянят и разойдутся, а тогда было совершенно неясно, чего вообще теперь ожидать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 16:14 (ссылка)
А 11 сентября я сравниваю не с бунтами, а с Мадридом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 16:13 (ссылка)
Возможно. Франция - не большая страна. Она меньше, чем следует из её населения и площади. В ней да, меньше разнообразия. Ну разве что в Эльзасе я не чувствовал себя вполне во Франции, в деревнях. А так - всюду узнаваемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-11 05:05 (ссылка)
Ну Эльзас ведь и есть не вполне Франция, а насчёт деревень картинка другая, пожалуй. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 04:18 (ссылка)
"тогда я всегда чувствовал настороженность - не опасен ли сосед по вагону?"

Типичный разговор русского эмигранта, уж извини. Просто ты тогда, видимо, другим был и по-другому все воспринимал.

А вот мне, например, в Париже хамили, когда я по-французски разговаривала. Когда по-английски - все мило улыбались, как туристке. А как только по-французски - сразу отношение менялось в худшую сторону. Озадаченная, пришла домой к сестре (она у меня с 89-го года в Париже живет). Говорит: за марокканку тебя принимают, вот и отношение соответствующее. (Я смуглая, кудрявая, и французский с акцентом непонятным).
В НЙ такое нереально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-11 04:59 (ссылка)
В России тоже, кажется, много изменилось с тех пор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2005-11-10 14:56 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить)


[info]mrka@lj
2005-11-10 15:12 (ссылка)
А вот мне тебя читать безусловно неприятно. Всё прекрасно, кроме маленького нюанса, свойственного, впрочем, бегемотам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:17 (ссылка)
А ты себе хорошо представляешь поездку в метро на фоне массовых беспорядков ну на Гражданке, скажем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2005-11-10 15:29 (ссылка)
А зачем, скажи, пожалуйста, я должна себе это представлять? Ты думаешь, тут очень легко живется без таких представлений? Или ты этим постом отвечаешь людям, с которыми ты полемизировал? Я с тобой полностью согласна - во Франции очень приятно жить. Вот и пиши об этом. И всем нормальным людям будет приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:39 (ссылка)
Видишь ли, Машка, ты ведь не читала поток ненависти, который лился по поводу французских событий последние несколько дней. Он меня очень пугает. Куда больше, чем волнения в предместьях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2005-11-10 16:43 (ссылка)
Я сознательно, ты знаешь, не читаю этого. Но я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, и хорошо себе представляю, что это было. Но это не значит, что ты должен писать так, как ты написал. Ты просто не понимаешь, более чем часто, как сильно может обидеть то, что ты говоришь. Или пишешь. Вполне можно хвалить одну страну, не пиная при этом другие. В данном контексте важно только то, что во Франции всё так, как во Франции. И ты это видишь, и тебе это близко. А обо всем остальном судить не стоит. По большому счету все остальное голословно. Т.е., конечно, твое дело, что ты пишешь в своем журнале. Просто я уверена, что ты совсем не хочешь обижать нормальных хороших людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosvet@lj
2005-11-10 17:15 (ссылка)
Зря пугает, ИМХО. Главное - внутри страны, а остальное лишь "взгляд и нечто".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starushka_su@lj
2005-11-10 15:31 (ссылка)
Не мне, конечно, судить, но вот знакомые старушкИ, супруги с Роны-в-Альпах пишут совсем не с ощущением собственной безопасности, а наооборот. Но, может это возраст :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 15:40 (ссылка)
А что они пишут? Откуда именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starushka_su@lj
2005-11-10 19:38 (ссылка)
Пишут из городка La Voulte на Роне
"С'est inquiétant car ce n'est pas qu'à Paris qu'il y a du désordre dans les banlieux. Voilà 12 nuits consécutives que des voitures sont brulées , des écoles, des entreprises, un gymnase. Il y a même eu un mort. Un Monsieur qui a reçu de mauvais coups alors qu'il intervenait vers des poubelles qui avaient été incendiées. Désormais ce climat de révolte des jeunes s'étant à la province. Ce matin on parlait de Nice et de Venissieux dans la banlieu de Lyon. Marthe arrive à l'instant de la Gym et elle m'annonce qu'il y a eu deux voitures brûlées à La Voulte. Le Premier ministre a décrété le couvre feux pour certains quartiers. Tout çà est trés inquiétant d'autant plus qu'il y a même eu utilisation d'armes à feu et des policiers ont été bléssés. De nombreux jeunes ont été arrétés et parmi eux parfois des gamins de 12 à 14 ans"
Конечно, 1 погибший и 2 машины, это не ужас, но настроение у них явно невеселое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 19:51 (ссылка)
Я только могу повторить. Речь идёт - в отличие от проблемы терроризма, которая абсолютно серьёзна,и потенциально во Франции тоже - об эмоциональном восстании наивных и глупых подростков. У которых есть причины быть недовольными, очень серьёзные причины - у них нет будущего, и неверно говорить, что они сами виноваты - но которые выражают это идиотическими средствами, как луддиты когда-то или как крестьяне. Отличие, однако, в том, что те были упёрты, а эти наивны. Это не значит, что не надо сажать поджигателей. НО я не удивлюсь, если через 15 лет какой-то небольшой процент поджигателей будет вести просветительскую работу (éducateur) там же. (А террористы - нет, не будут). Они могут убить нечаянно, потому что они вообще плохо понимают, что из чего следует. Но они - кроме обычного очень малого процента реальных убийц и бандитов, которые есть и в других средах - не хотят крови. Я бы сказал, что я вот сейчас побоюсь туда идти скорее, чтобы не попасться случайно полиции, чем чтобы не быть убитым или ограбленным. Вообще удивительно (и хорошо), насколько эти волнения НЕ имеют расовой и религиозной окраски. Вот если вдруг заимеют - будет сильно хуже.

Комендантский час: больше шума, чем часа. Ну да, закон позволяет вводить полновесный комендантский час. А реально - на сегодняшнее утро только 5 департаментов, и исключительно для несовершеннолетних. Ну и запретили бензин подросткам продавать в канистры, так давно пора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvet@lj
2005-11-10 19:56 (ссылка)
Короче, растут будущие Йошки Фишеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 20:00 (ссылка)
МОжет быть. А может быть, Кон-Бендиты. Я не против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starushka_su@lj
2005-11-11 06:40 (ссылка)
Да я ни к чему не призываю и не преувеличиваю опасность. Просто - о том, что народ (некоторый) все же не вполне спокоен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-11-11 06:57 (ссылка)
Старушки беспокойны по определению. Я помню, как две глубокие старушки -- 80 с чем-то лет -- боялись есть мясо в ресторане. Из-за бешеной коровы, хотя инкубационный период там минимум 10 лет. Мой муж предложил им заказать андуйет, при потреблении которой риск гораздо больше, и они с удовольствием поели этой андуйет. Потому что разговор их успокоил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maroussia@lj
2005-11-10 16:03 (ссылка)
А мне и в Московском метро тоже вполне уютно :-). Ну до прошлого года по меньшей мере, сейчас кажется, что атмосфера изменилась... Но все равно, гораздо чаше разговариваю с незнакомыми в России, чем в Париже... Или вот голосовала по попутной, села в грузовик, следовавший из Тулы в Москву, меня отвзели ДО САМОЙ МОЕЙ ДВЕРИ и ни копейки не взяли. Да и таких историй у меня куча.

(Ответить)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 16:10 (ссылка)
Так вот в том-то и дело, что она смогла измениться. Я не знаю, что надо, чтобы "атмосфера сильно изменилась" во Франции. По-моему, это вообще невозможно. Вот читаю я, скажем, Cavanna про войну - и узнаю тех же людей. Может быть, в 19 веке они были другими - хотя скорее, просто правила очень маленькая другая социальная группа. Но очень, очень давно Франция похожа сама на себя. И эта похожесть включает лёгкое отношение к жизни.
Были, конечно, крестьяне, описанные много где. Manon des sources. Там лёгкостью и не пахло. Но я их никогда не видел, а крестьяне, у которых мы снимаем в Дордони, на них ничем не похожи.
Что до кучи историй... Ну как-то не совпадает это с тем, что мне рассказывают мои друзья. И с тем, что я вижу. Объяснение очень просто: можно найти замечательных людей. Ну, насчёт грузовика, это всё же большое везение и редкость, но люди в метро - если у Вас есть талант видеть лица, Вы и разговариваете с теми, кто Вам ответит. Так ведь я не про можно найти. Я про толпу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maroussia@lj
2005-11-10 16:22 (ссылка)
Но у нас тоже сильно изменилось все, если помнить как было в моем детстве!
Нет, я не про толпу, она не существует. Толпа может себе вести и здесь очень некрасиво, и люди достаточно нервные. А когда кого-то бьют или обижают, уж никто не реагирует, никакое солидарности на самом деле нет.
Но думаю, что мы самы просто более внимательны, любопытны и открыты когда в чужой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-11-10 20:54 (ссылка)
Вижу и солидарность, и готовность работать за так, и огромное желание делать что-нибудь полезное - просто повседневно вижу у своих студентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2005-11-10 18:00 (ссылка)
Ну, в Манон есть замечательный юмор Паньоля. И его необыкновенная легкость. Он даже про страшные истории крестьянской мести рассказывает с улыбкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 18:23 (ссылка)
Я серый. Я не читал. Я только смотрел фильм. ПОсле которого мне очень средне захотелось читать, даже если это очень хорошо написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2005-11-11 06:49 (ссылка)
Жаль, потому что в книге подробнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosvet@lj
2005-11-10 18:58 (ссылка)
Грустная история, хоть и Паньоль. Я всё никак не мог добраться до конца "Жана де Флоретт". Боялся. Впрочем, я и Диккенса из-за этого не читал.

(Ответить) (Уровень выше)

все хорошо, прекрасная маркиза
[info]zurafa@lj
2005-11-10 16:25 (ссылка)
*о волнениях - мало и в основном шутливо*

Оставляя в стороне тот или иной ЖЖейный бред, так ли это хорошо, что происходящее никак не сказывается в более благополучных районах? Один неплохой немецкий журнал пару дней назад напечатал репортаж под заголовком "Предместья горят, в центре Парижа едят устриц" (нет, я не считаю, что в плане обращения с представителями нетитульных наций надо брать пример с немцев) - может, доля нелепости в этой "шутливости" действительно есть?

Я тоже очень люблю французскую легкость, как и немалая часть моих сожителей по стране, у вас там прекрасно отдыхается :-) Но не оказывается ли она иной раз too much of a good thing?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]bgmt@lj
2005-11-10 16:46 (ссылка)
Ну видите ли, альтернатива куда хуже. Но дело не в этом. В этом метро едут не обязательно жители благополучных районов. А в RERe, в котором мне тоже приходится ехать (это аналог вашего S-Bahn'a, кажется? Если я не путаю) просто наверняка есть жители неблагополучных районов. Насколько я понимаю, в неблагополучных районах жители боятся за машины. Но не за себя.
Я ведь вовсе не хочу сказать, что ничего не происходит. Я хочу сказать, что нет тут кровожадной толпы. Не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]zurafa@lj
2005-11-10 17:48 (ссылка)
Не ведут ли себя жители неблагополучных районов (все-таки из относительно выбившихся/выбивающихся в люди, иначе и в центр было бы ездить не за чем, не так ли?) "в тон" профессиональному, "чистому" окружению?

*нет тут кровожадной толпы. Не бывает.*

Кровожадной на словах или физически? А митинги FN? А антиизральские демонстрации пару лет назад?


Но я о другом: не слишком ли легко к этому подходит население в целом, по принципу "перебесятся и будем жить как прежде"?

-----
(S-Bahn несколько легковеснее, функции и социум примерно те же. Есть и чисто пригородные поезда.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]bgmt@lj
2005-11-10 18:20 (ссылка)
"Кровожадной на словах или физически? А митинги FN? А антиизральские демонстрации пару лет назад?"
Я очень не люблю FN. Вряд ли Вы в этом сомневаетесь. Однако убивать они не будут. И участники антиизраильских демонстраций не будут. В этом-то и разница - не довести их до этого. Очень умеренная страна.

Нет, население (ну, население... те, с кем я обсуждал, и те, кто высказывается - их нынче всё-таки, с интернетом-то, стало сильно больше) отнюдь не считает, что "перебесятся и будем жить как прежде". Это считает не население, а правительство - ( или считало, но доверия нет). Нет, не правительство - политики. Левые крупные тоже. Да, собственно, они ничего не считают, кроме очков в своей борьбе среди своих. А население считает, что надо решать проблемы. А вот как, оно не знает. И я не знаю. Но знаю, что ещё не всё потеряно, потому что вот эти самые жгущие машины подростки - наивны, берутся на доброе слово и не являются потерянным поколением ни в чем, кроме, к сожалению, отсутствие уже подобающего возрасту образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]zurafa@lj
2005-11-10 18:47 (ссылка)
*не являются потерянным поколением ни в чем, кроме, к сожалению, отсутствие уже подобающего возрасту образования.*

Это, может, и звучит по-шариковски, но неужели никому не приходит в голову начать с этого самого образования? В более общем плане: насколько вообще обсуждается происходящее? Не в СМИ, а среди простых смертных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]bgmt@lj
2005-11-10 19:41 (ссылка)
Обсуждается.
ПОхоже, про образование все согласны.
А вот про детали - нет. Вот Вильпен придумал обратно ПТУ, которые отменили давно уже. Т.е. возможность профессионализации с 14 лет. Прав он или нет? А я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ПТУ
[info]zurafa@lj
2005-11-11 07:26 (ссылка)
В Германии система профессионализации очень молодых людей за счет фактического вывода их из общеобразовательной системы (т.наз. "duales Ausbildungssystem", "двойная/двойственная образовательная система"), по мнению критиков, в т.ч. и по мнению впс, до добра не доводит. Впрочем, есть категория немцев, которые ей очень гордятся. Это выраженно консервативный проект, фиксирующий носителей "простых профессий" в "своей" среде и перекрывающий им доступ к качественному образованию, т.е., создающий как бы добровольное социальное расслоение. Конечно, отдельные "ПТУшники" все равно пробиваются, но чего это стоит... Если перенимать опыт покладистых немцев уж слишком ретиво (одна из любимых тем немцев определенного толка: ах, как нашей "двойной системе" завидует весь мир, и даже французы...), то в условиях боевой Франции все равно ни черта не выйдет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]quichenotte@lj
2005-11-10 18:03 (ссылка)
Устрицы -- это обычная французская еда. Изначально не роскошь. А даже наооборот. И стоит это совсем недорого. Дешевле мяса. А что нам, у кого ничего не жгут под окнами, перестать спать ночью и начать подозрительно оглядываться на знакомых и незнакомых метисов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]zurafa@lj
2005-11-10 18:43 (ссылка)
Очевидно, они кажутся роскошью в том виде, в котором их подают в хороших ресторанах - речь шла о них :-) Возможно, корреспондент попался неопытный. Но суть была в контрасте между страшноватенькой-таки ситуацией в "предместьях" и полнейшей, едва ли не выставляемой напоказ беззаботностью в нескольких километрах от места происшествия. (Вот репортаж (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,383614,00.html), если вы читаете по-немецки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]prosvet@lj
2005-11-10 19:01 (ссылка)
Устриц во всех ресторанах подают одинаково. Просто корреспондент попался немецкий, из Германии. А у немцев с кухней как-то не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]zurafa@lj
2005-11-10 19:38 (ссылка)
...с типичным немецким педантизмом прокомментировал русский юзер ;-)

(вы только никому не говорите: в Германии рестораны с традиционной немецкой кухней в меньшинстве)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]prosvet@lj
2005-11-10 19:48 (ссылка)
И хорошо, что в меньшинстве. В Германии, после нескольких неудачных опытов со "специалитЭт", я теперь захожу только в турецкие или азиатские рестораны. Кстати, юзер не русский - швейцарский :o)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

швейцарец доверяет кухне немецкого происхождения?
[info]zurafa@lj
2005-11-11 17:02 (ссылка)
*вспоминает ароматы швейцарско-немецкой кухни, падает в глубокий обморок*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Французский швейцарец НЕ доверяет кухне немецкого про
[info]prosvet@lj
2005-11-11 17:09 (ссылка)
Зато французские швейцарцы доверяют кухне французского и итальянского происхождения. Хотя, кофе у французов...Ладно, не будем о грустном :o)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]bgmt@lj
2005-11-10 19:53 (ссылка)
Ха. Мне жалуются, что артишоков днём с огнём не достать, заказывать в магазине надо заранее.
Ну, оно конечно, где как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот, наконец, о жизненном
[info]zurafa@lj
2005-11-11 06:32 (ссылка)
я живу дверь в дверь с чудесным итальянской "семейным" магазинчиком :-)))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]bgmt@lj
2005-11-10 19:40 (ссылка)
Я по-немецки, к сожалению, не читаю.
Но про социальные контрасты, если я понял Ваш пересказ, он загнул.
Социальные контрасты мы очень мало видим - потому что богатые - даже если плачут - живут не напоказ. Действительно богатые. Ну, конечно, владелец "ягуара" получает не мою зарплату, но в целом мы оба с ним (и с Вами) принадлежим к "золотому миллиарду". К которому боком принадлежат - не осознавая этого - и жители предместий. Они не умрут с голоду, у них есть жильё и их вылечат от чего угодно. Что не мешает им - иногда вполне справедливо - считать себя обиженными. (Я прекрасно помню, какие чувства я испытывал от государственного антисемитизма. А ведь евреев не высылали, не лишали квартир, даже не увольняли, всего лишь не всюду брали на работу и не во всякий вуз учиться). Так вот, контрасты. Устриц в ресторане едят не напоказ и не обязательно богатые. Это стоит очень умеренно. Нет никакого смысла не есть устриц, потому что происходит, по существу, восстание луддитов, только в очень мягком варианте. Оно заведомо кончится, решения заведомо будут недостаточными, но всё же идущими в верном направлении, социальная напряжённость заведомо останется, но несколько стихнет. Ненависти нет и не будет. Ситация в предместьях - ну ладно, слово "страшноватенькая", если суффикс воспринимать буквально, то передаёт содержание: не страшная, а страшноватенькая. В том-то и дело - вот помните, в Германии жгли общежития? Ведь жгли общежития, чтобы люди сгорели. Так вот, никто сейчас не жжёт ничего затем, чтобы люди сгорели. А вот что по дурости разное может случиться - ну да. Вот несколько месяцев назад две девицы подожгли почтовый ящик, "чтобы дать понять" какой-то своей подростковой врагине. Загорелся дом, там жили их собственные родственники, им и в голову не могло придти, что дом загорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

договоримся? ;-)
[info]zurafa@lj
2005-11-11 06:54 (ссылка)
Если вы правы, то это хорошо :-) Возможно, тот или иной немецкий репортаж в какой-то степени переносит немецкий опыт на Францию, как здесь любят говорить, подсознательно. По мелочам:

*их вылечат от чего угодно*

У нас, к сожалению, это больше не так.

*помните, в Германии*

Я визуально схожу за турчанку. И когда жгли в массовом порядке, даже больше, чем сейчас - у нас в семье седеют рано, что внешне "европеизирует". Мне порой как было, так и бывает сильно не по себе как раз в "белом" окружении. А то и по-настоящему страшно. Вообще, постоянное ощущение, что как будто и не уезжала, и что быть очевидной еврейкой в Союзе (конкретно: в Москве) и очевидной иностранкой в Германии - примерно одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все хорошо, прекрасная маркиза
[info]mbla@lj
2005-11-10 21:06 (ссылка)
Мне кажется, что вы не очень осознаёте, что речь не идёт о противопоставлении богатого Парижа и нищих предместий, а о проблеме некоторого числа весьма специфических предместий - городков, ЦЕЛИКОМ застроенных удешевлённым жильём и целиком заселённых низшим классом.
Мы живём в небогатом смешанном пригороде - я в таком вот удешевлённом доме (так сложилось), только нету однородности - в доме живут северо-африканцы, португальцы, армяне, французы, чёрные. Наш пригород застроен смесью дешёвого жилья, среднего и достаточно дорогого - и проблем нет. Люди веселы и приветливы, чёрные тётки лобызаются с белыми на крыльце.
И работаю я в пригороде, пожалуй, похуже нашего, но тоже смешанном. Там много удешевлённого жилья, есть частные домики очень небогатых французов, школа наша переехала туда именно оттого, что там снять помещение дешевле. Сейчас появились университетские люди, которым ездить удобно - прямая ветка. И опять - проблем нет. Так что можно с тем же успехом говорить о радующихся жизни в таких вот нормальных пригородах, что и о жрущих устрицы в Париже. Мы, кстати, нередко их жрём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

осознаю :-)
[info]zurafa@lj
2005-11-11 06:55 (ссылка)
Ваш опыт мне понятен, как и то, что он не универсален ;-) А упор в статье - не на устриц, а на дорогие рестораны и их контраст с конкретными "горящими" предместьями, просто "устрица" хорошо смотрится в немецком заголовке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obertone@lj
2005-11-10 16:31 (ссылка)
Изнутри многое воспринимается по-другому - и в Америке, и в России, и во Франции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 16:43 (ссылка)
Это столь безусловно верно, что я в некотором недоумении - что именно Вы хотели сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obertone@lj
2005-11-10 16:58 (ссылка)
Ощущение опасности, ощущение сопричастности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2005-11-10 17:19 (ссылка)
Да, мне это тоже приходит в голову в нашем РЕР Север-Юг.
Никто не шарахается от групп подростков "самого того" вида.

Единственное видимое изменение в моей текущей жизни -отвозя вчера детей в посольскую школу припарковаласьне в Булоньском лесу за проституточьим мобиль-домом, а около посольства на улице. Очень уж за машину страшно - поди купи вторую 806.

(Ответить)


[info]albu@lj
2005-11-10 17:59 (ссылка)
Который раз за эту неделю читаю интересные рассказы про поездки в метро. Может, мне стоит тоже туда наведаться, что-ли..

(Ответить)


[info]miss_eagle@lj
2005-11-10 19:07 (ссылка)
DA!

(Ответить)


[info]menupecun@lj
2005-11-10 19:25 (ссылка)
Я не была во Франции, но мне кажется, что я вас хорошо понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

восстановленный ответ p_k
[info]bgmt@lj
2005-11-11 20:12 (ссылка)
Здесь был ответ p_k [lj.rossia.org]. (Он был не ответом menupecun, а на её уровне, но чтобы вертикальное положение осталось тем же, я его восстанавливаю здесь):


Здесь в людях большой запас благополучия. Я помню забастовки зимы 1995, когда месяц не ходил RER (даже рельсы заржавели). Но даже к концу люди не срывали зло друг на друге - а сейчас-то и подавно не из-за чего.

Тут, в отличие от России, благополучие копилось десятилетиями - что там какой-то месяц, потерпеть можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_985@lj
2005-11-10 19:49 (ссылка)
Здесь в людях большой запас благополучия. Я помню забастовки зимы 1995, когда месяц не ходил RER (даже рельсы заржавели). Но даже к концу люди не срывали зло друг на друге - а сейчас-то и подавно не из-за чего.

Тут, в отличие от России, благополучие копилось десятилетиями - что там какой-то месяц, потерпеть можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 19:59 (ссылка)
Я-то помню Великую Забастовку то ли 86, то ли 87 года. 86, кажется. Под НОвый год. Месяц не ходила вообще железная дорога. Никакая. Я бы озверел. НА вокзале - в первые дни и под РОждество - спали в ожидании - вдруг пойдёт? И верно, изредка что-то куда-то шло, или автобус SNCF вдруг появлялся. Зрелище на вокзалах было совершенно южно-российское, когда спали в ожидании билета. Однако население дружно в каком-то фантастическом проценте поддерживало бастующих. И было даже ощущение праздника, ну вот автостопом подвозили всех и все, и пр.

Но я не согласен с объяснением. Я ехал, в начале 80хъ, в Италии на поезде, который был набит под завязку. Вроде не было места ни для одного человека. В коридоре сидели на полу и спали. Однако все, кто хотел, входили, все, кто хотел пройти в туалет - даже покурить - проходили, все всем помогали. В Италии в это время не было запаса благополучия, она только выползала из бедности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_985@lj
2005-11-10 20:37 (ссылка)
Благополучие - это не совсем то же, что отсутствие бедности, мне кажется. Скорее отсутствие издевательства над человеком. В России население годами дрессировалось - "Что бы ты не сделал хорошего, это обязательно сломают, изгадят. Даже и не пытайся". Последние полвека вообще просвета не было - начиная с отбирания домашней скотины при Хрущеве, и вплоть до удушения кооперативного движения. В итоге страна, за исключением разве что столиц, превратилась в зону коллективного самоубийства - чего уж тут вежливость разводить, когда жить незачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 20:38 (ссылка)
ТОгда да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-11 04:55 (ссылка)
Ой. Кого это там засуспендили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat@lj
2005-11-11 05:40 (ссылка)
А это Паша в Open ID свою почту указал, чтобы комменты ходили. А адрес тот же, что раньше в ЖЖ. Автоматическая АТ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 07:16 (ссылка)
А нельзя ли это как-то изменить? Его ответы имели смысл, а тут вместо них эта жуткая надпись. Ну завести там почту на free или gmail'e, что ли, и всё в один ящик. А то - я могу его ответы восстановить, у меня же есть в почте, от себя с примечанием, что это он. Как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat@lj
2005-11-11 17:48 (ссылка)
Oн уЖе доступа к своему счету OpenID не имеет.
А ответы восстановите, если они не потерялись.

(Ответить) (Уровень выше)

ещё восстановленный ответ p_k,
[info]bgmt@lj
2005-11-11 20:21 (ссылка)
ещё восстановленный ответ p_k, но мне не удаётся его поместить туда, куда надо. Он на самом деле то, на что я отвечаю "Тогда да".

Благополучие - это не совсем то же, что отсутствие бедности, мне кажется. Скорее отсутствие издевательства над человеком. В России население годами дрессировалось - "Что бы ты не сделал хорошего, это обязательно сломают, изгадят. Даже и не пытайся". Последние полвека вообще просвета не было - начиная с отбирания домашней скотины при Хрущеве, и вплоть до удушения кооперативного движения. В итоге страна, за исключением разве что столиц, превратилась в зону коллективного самоубийства - чего уж тут вежливость разводить, когда жить незачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-12 21:18 (ссылка)
Такой эффект есть, но и другие факторы работают (в противоположную сторону).

Трудно, однако, вести диалог с засуспенденным юзером. :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 21:21 (ссылка)
А Вы отвечайте katyat, она уж явно передаст. А вот этого Вашего ответа скорее всего никто из них не увидит, разве что случайно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2005-11-10 20:49 (ссылка)
Здесь легче жизнь. Физически легче. Вот всякие французские пенсионеры ходят по горам. О-о, они в хорошей форме. По леднику - кошки там всякие, ледорубы, ночевки в приютах... А за продуктами зимним вечером по Москве не слабо? В Фонтенбло "болдеринг"? Ха-ха, а на раменскую платформу по поддону от кирпичей забраться с сумками, как дедуси-бабуси лазают? А прыжки в электричку через метровую щель - за секунды, на которую открылась дверь электрички?
Приехали с родителями на дачу. На такси. Надо достать из тайника вещи -ложки, умывальники, кастрюли, постели... Почему из тайника - чтобы не покупать каждый раз (тащат все). Согнувшись, в жаре и пыли - я "сварилась" через час. Потом весь день лежала - давно так не уставала. Родители (+-70 лет) делают это каждый приезд на дачу.
А весной - отец режет стекла, чтобы вставить взамен разбитых, мама вымывает дом, собирает осколки неспрятанных чашек и тарелок, книги с пола (все с полок лежит на полу). Моет все к приезду внуков и ищет, где нагадили. Каждый год. Это - "мы приехали в residence secondaire".
B России у меня создается чувство сопротивления окружающей среды всем моим действиям. Отчасти даже приятное чувство. Почему-то кажется, что в Италии среда менее вязкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-10 21:04 (ссылка)
Всё правда. ОСобенно слово "вязкая". Именно это слово применил очень давно один единственный мой знакомый миллионер, швейцарец. У него возникла странная любовь к России и русским женщинам, он женат уже на третьей (и ни одна на нем не паразитировала и не грабила), и он провел лет десять в России, пытаясь вести дела. Вот он и говорил, что отправишь за день письмо, сумеешь! - и впечатление, что совершил большое дело. Вязкая среда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 04:13 (ссылка)
Насчет 11 сентября: ты нашел, блин, что сравнивать. Какие-то горящие машины.
Но на самом деле Париж и другие города все же нельзя сравнивать, мне кажется. А уж Нью-Йорк с остальной Америкой - и подавно. Так вот в НЙ даже после 11 сентября было очень хорошо. По-доброму. Без паники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-11 04:54 (ссылка)
Ну, почти без паники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 14:33 (ссылка)
я имею в виду не в тот же день, а после. Когда все туристы свалили, и просто в городе было угнетенная, но спокойная и доброжелательная атмосфера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 14:35 (ссылка)
Слушайте, это ж всё ошибка. Ну прочтите. Я сравниваю 11 сентября с Мадридом, а никак не с Парижем. Ну конечно, никакого сравнения быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 14:50 (ссылка)
Можно и с Мадридом сравнить, и я напишу то же самое: было спокойно и доброжелательно, мы даже удивлялись. Подумалось, что "напряженку" привозят с собой туристы, так без них было тихо.
Если бы ты был и в Мадриде, и в НЙ, мог бы сравнить лучше. А так - не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-11-11 06:11 (ссылка)
Читай внимательно! 11 сентября он сравнивает не с Парижем, где фигня полная, а с Мадридом, где было очень нехорошо.

Забавно, что опыт одной моей подруги в Париже - чёрной курчавой - безусловно марокканского вида - противоположен твоему - она тут ходила в красавицах, с ней на улице всё норовили очень любезно познакомиться, и ей страшно это нравилось.

Мне в нью-йоркском метро точно было неуютно - неприветливо, и когда я презжала в Европу из Америке (всё же 7 лет я в Штатх прожила, и каждое лето в Европу ездила), ужасно радовалась именно ощущению полной безопасности на улицах - отсутствию напряжения, так что тогдашнее недавнее "эмигрантство" к делу отношения не имеет - просто в Европе было дома, а в Штатах - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 14:44 (ссылка)
Нет, в красавицах-то я тоже ходила и познакомиться со мной тоже норовили. Но люди немного другой демографической группы (молодые мальчики). А вот когда я спрашивала по-французски, как пройти куда-то, пожилые тетки-дядьки фыркали. Особенно помню тетку, ктоорая в метро работала, типа жетоны продавала или что там тогда было. Может с тех пор что-то поменялось, это был 94-й год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-11-11 14:52 (ссылка)
Вполне возможно, что изменилось. То, что ты видела - явно остатки Франции до 68-го. Пожилые тётки за 10 лет стали старыми, а у нас, равно как и у коренных французов, есть предположение, что значительная часть электората ЛёПена - это как раз старые тётки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 14:47 (ссылка)
Я же говорю, тут решающей была не внешность, а то, что говорила по-французски: видимо это меня переводило в категорию иммигрантки сразу.

Вот серьезно, как ты думаешь, где больше будет себя чувствовать "дома" эмигрант из Марокко или Алжира: в Париже, или в НЙ? (если не учитывать языковой барьер)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-11-11 15:13 (ссылка)
Чёрный - точно в Париже, сомнений нет не только у меня, но и у моих знакомых американских чёрных не было. Включая Болдуина, прожившего последние долгие годы в Ницце.

Про мароканца-алжирца - честно, не знаю.

Смотри - образованный выходец из северной Африки говорит по-французски идеально. Я в комменте к моему последнему посту попыталась составить список профессий, в которых много людей из северной Африки, которых, кстати, не слишком грамотно называть арабами - среди них много кабилов.
Внешне образованный северо-африканец часто не сильно отличается от француза. Я работаю с очень многими, во Франции они безусловно дома.

Житель нашего городка, по-моему, тоже вполне на месте. Что до жителей "зоны", вот тех мест, где жгут машины, то я их совсем не знаю. Посмотри, кстати, вот эту ссылку, мне её дали к моему последнему посту. http://forum.privetparis.com/showthread.php?p=101456
По-моему, очень интересно, хотя "заговор" Ширака - бред собачий по моим представлениям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 20:02 (ссылка)
Я могу сослаться на одного моего прошлогоднего студента, марокканца, который учился в Columbia U. и уехал из Америки, потому что стало невтерпёж. Он у меня был в American Business School. Араб, в смысле не бербер по внешности, очень хорошо воспитан, образован, консерватор (считает, что патриархальные ценности лучше, но без малейшего фанатизма), и безусловно, в смысле образования ему было лучше в Америке. Он, кстати, был в WTC накануне взрыва, очень, говорит, ему повезло. ОН не вынес издевательств в аэропортах и прочей обстановки после 11 сентября. Он, на его счастье, знал французский (как любой марокканец), так что запасной выход был. Вообще, историй про то, как себя чувствовали люди с "мусульманскими фамилиями", я слышал (из вторых рук: от их друзей) достаточно. (А та история, когда канадо-ливанца, у которого не более чем самолёт сделал посадку в США, который летел К СЕБЕ ДОМОЙ В КАНАДУ, завернули в ЛИван?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-11-11 21:00 (ссылка)
Ты продолжаешь талдычить о государстве и его заскоках, а я - о городе НЙ. Я тоже могу описать свои впечатления от поездки по городам по пути в Нормандию. Ничего хорошего: мелкобуржуазная, сытая, скучная консервативная среда. Подозрительно относящаяся к иностранцам.
А по поводу государства - думаю, к Франции может быть много претензий.

Понимаешь, что раздражает: одно дело ты говоришь, что лично тебе Франция подходит больше, чем Америка. На здоровье. Лично мне, может быть, тоже подошла бы. А другое - когда ты говоришь, что в нью-йоркском метро неуютно и опасно, и при трагедиях атмосфера хуже, чем в Париже или Мадриде. Это уже из серии "Не ходите, дети, в Гарлем".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-11 04:51 (ссылка)
Мне с американцами хорошо. Как Вам с французами. А почему Вам представилось нехорошо?

(Ответить)

:)
[info]shelblog@lj
2005-11-11 06:04 (ссылка)
Культурологический вопрос - у вас в метро места принято уступать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]mbla@lj
2005-11-11 06:12 (ссылка)
Да.

И детям объясняют, что это надо делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]shelblog@lj
2005-11-11 06:32 (ссылка)
Приятное метро, не такое как в Лондоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]bgmt@lj
2005-11-11 07:06 (ссылка)
Нет, ну не всегда всё же. Бывает, что и нет. Но я редко вижу стоящих стариков рядом с сидящими молодыми. И ещё есть откидные сиденья около дверей, так вот когда входит много народу, сидящие на них автоматически встают, чтобы освободить место в вагоне. Когда не встают, обычно иностранцы (не понимают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]shelblog@lj
2005-11-11 07:34 (ссылка)
Это очень приятно, меня в первое время сильно удивляло отсутствие подобного этикета в лондонском метро, потом привык. В Англии есть такое движение Campaign For Courtesy (http://www.campaignforcourtesy.org/) - я недавно слушал интервью с их президентом по радио, он говорил что (как всегда) раньше было гораздо лучше с уступанием мест.
Однако если от мегаполиса отъехать особенно через Midlands и на север - то как правило люди добреют и таких приятностей как уступит место становится больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]mbla@lj
2005-11-11 14:32 (ссылка)
Мне недавно место уступили, очень стыдно было. Я ехала в автобусе и читала, зацепившись одной рукой за столбик, а в другой держа книжку. Когда автобус качнуло, я отчасти свалилась на девчонку, мирно сидящую рядом со мной, в резудьтате оа мне уступила место. Она не читала книжки, и ей стоять было сподручней.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]karigane_@lj
2005-11-11 10:48 (ссылка)
В России уже наоборот :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]green_fr@lj
2005-11-14 15:24 (ссылка)
Никогда не видел, экзотика какая-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-11-14 15:47 (ссылка)
Смотри выше, как мне место уступили. Впрочем. каждый деньв автобусе в вильжюиф в какой-то момент заходят стариканы, уступают, я всегда радуюсь, что кто-нибудь находится до меня, и я могу спокойно читать. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-14 15:59 (ссылка)
Ну в Париже не всегда, хотя часто. Может, при Зелёном они бастуют?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]green_fr@lj
2005-11-14 16:11 (ссылка)
Всё, понял, я - дурак. Ключевое слово - "автобус". А я их недолюбливаю, к вам вон даже пешкарусом через лес ехал :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-11-14 16:21 (ссылка)
То есть ты под землю любишь забираться?
Пока я не приспособилась, мне казалось. что в метро читать удобнее - меньше качает. Но теперь совершенно привыкла.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]geish_a@lj
2005-11-11 14:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-11-12 14:38 (ссылка)
http://www.gazeta.ru/2005/11/11/oa_177472.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 14:47 (ссылка)
Гражданин, 20 лет проработавший в силовых структурах, врёт. Чему его и учили в течение этих 20 лет.
Мне даже на секунду стало жаль, что всего описанного с ним не случилось (откуда я знаю? Ну видите ли, он не единственный русский турист. И другие улетают, и другие ходят по Парижу. Он, кстати, просто не был в Париже. Нет таможенного досмотра на вылете. Грубо сработано.) НО, конечно, нет. Нельзя, чтобы даже с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-11-12 14:50 (ссылка)
Я не одинажды был в Париже и никогда не работал в силовых структурах.

Таможенного досмотра действительно нет. Но есть спецдосмотр службами аэропорта, как и во всех странах мира, в этом отношении CDG не отличается от, скажем JFK или DMO.

Может и врёт, почём я знаю.

Но оснований ему не верить у меня не больше, чем оснований верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 14:52 (ссылка)
Я обнаружил, что тов. Резус написал в своём журнале следующее (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/409058.html):

Франция, которая до сих пор разлагалась относительно спокойно и даже с некоторым парижским шиком, в последнее время стала как-то пованивать.

Да и хрен с ней, собственно. Давно пора. Отжила своё старушка.

Только вот закопать не мешало бы. А то такое амбрэ, знаете ли..


Поэтому я его, конечно, забаниваю. Но коммент его - не стираю. Всем полезно посмотреть, что у нас нынче пишут в Газете.ру. Так что и от Резусов бывает польза. (Жаль только макак, они не виноваты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nfb@lj
2005-11-12 17:11 (ссылка)
Вы, извините, феерический дурак. И удара держать не можете. Франция воняет не из-за арабов, а из-за таких, как Вы. И погибнет она по той же причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 18:06 (ссылка)
Да что Вы, какое там извинить - я чрезвычайно рад Вашему замечанию. Я его запишу в отдельную книжечку с золотым обрезом. Я вот раздумываю, не вынести ли Ваше достопочтенное и компетентное мнение на всеобщее обозрение. Можно тогда было бы проголосовать. Но может быть, поленюсь. И не беспокойтесь, я не буду Вас банить. Я буду Вас холить и лелеять, чтобы Вы могли и дальше извещать меня о степени моей интеллектуальной развитости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nfb@lj
2005-11-12 18:41 (ссылка)
Да уж куда мне тягаться с таким мощным умом. Сами все сделаете. Но вот ведь какая интересная фиговина вырисовывается. Глянула в Вашу информацию пользователя. Угу, все понятно - ещё один страдалец-интернационалист.

А знаете, почему Вы за арабов цепляетесь? Это как в анекдоте про старого армянина на смертном одре: "Армяне! Берегите евреев!" - "Да, папа, конечно! Последняя воля твоя - закон. А почему беречь-то?" - "После них за нас возьмутся."

Вы в патовой ситуации - за Вас возьмутся в любом случае. И правильно - разводить грязь в чужом доме нехорошо, даже если там и до вас было нестерильно.

А Резуса Вы просто боитесь. И не стройте из себя невинную барышню - ответить нечего, вот и баните, хе-хе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 18:55 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/bgmt/151435.html,
а также http://www.livejournal.com/users/bgmt/151113.html.
Хотите - и этот Ваш текстик, со ссылкой, опубликую?

На этом Бегемот прекратил дозволенные речи. Холить и лелеять, и при случае цитировать, если Вы будете продолжать поставлять столь же ценный материал, я Вас буду, а вот разговаривать - увольте.

(Ответить) (Уровень выше)

Недоумевая
(Анонимно)
2005-11-13 00:22 (ссылка)
Вопрос "выходите ли вы на следующей?" - а тут-то что уж такого неприятного? Такая вот фигура речи, равносильная "разрешите пройти".
Честное слово, не понимаю.

PS Не могу удержаться, простите. Понимаю, что никак к Вам не относится, но начало Вашего поста совершенно непроизвольно извлекает из памяти: "Так свезло мне, так свезло".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоумевая
[info]bgmt@lj
2005-11-13 05:05 (ссылка)
Вы первый человек, который увидел в моём тексте неприязнь к фразе "выходите ли вы на следующей?". Я сообщил, что по неизвестным мне причинам вр Франции эта фраза не принята. Это факт жизни, а не вопрос этики. Юрский, к сожалению, оказался дураком, не видя, приняв непривычное за хамство.
В остальном - могу только подтвердить. Не относится.
Много людей живёт не в той стране, где бы им хотелось. Некоторые даже не знают, есть ли такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Недоумевая
(Анонимно)
2005-11-13 06:16 (ссылка)
А, понял. Это, видимо, просто из-за близости "нормальные люди" и "не спрашивают" в тексте - я и воспринял второе как конкретное проявление нормального поведения. Вот уж, нам не дано предугадать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_proskurin@lj
2005-11-13 03:33 (ссылка)
А, так Вы петербуржец! (Сужу по одной из Ваших реплик). Это да, тяжелый опыт. Там сейчас на некоторых станциях требуется минут пятнадцать, чтобы добраться от входа до турникетов. (Последний раз был в 2002 г.; м.б., что-то изменилось). Тут уж не до улыбок:).

А вообще меня искренне трогает Ваша любовь к Франции и французам. Может быть, даже избыточная:). Поясню. От многих своих русских знакомых (вполне "либеральных" и "широких взглядов"), которым довелось жить в la belle France более-менее длительное время, слыхал: "После Америки жить в такой ксенофобской стране, как Франция, невозможно. Там на каждом шагу тебе дают понять, что ты человек второго сорта". Не исключаю, впрочем, что мои информанты слишком любят свою Америку. В которой, на мой вкус, все тоже совсем не так просто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-13 05:57 (ссылка)
Я не совсем петербуржец: при всей моей нелюбви к ВИЛ, у меня отчасти украли город, переименовав. (Бродский тоже был резко против, между прочим). Я не жил в городе Санкт-(тем более - Сакнкт!)Петербурге. Петербург для меня - город совершенно другой эпохи, и мне очень не нравится симпатическая магия. Когда я там жил, с толпой в метро было легче, мёртвые лица на эскалаторе однако же рисовали (забыл, кто - несколько), это производило впечатление с непривычки.
МОя любовь к Франции происходит просто из того, что мне тут хорошо, а не из анализа свойств Франции. Я никак не стану утверждать, что Америка более ксенофобна, чем Франция, по моему опыту вполне сравнимо. Я жил в Америке 8 лет, и не "в русской среде" (я считаю, к счастью. Не оказался ни в НЙ, ни в Бостоне). Говорить, за что (в кавычках - "за что") мне не нравится Америка (т.е. мне жить в Америке) - долго, сложно и совершенно здесь невозможно. А вот про реакции, которые Вы слышали - я их тоже слышал. Когда я в 87 году собирался ехать во Францию, как тогда считал, на два года - многие знакомые американцы меня предостерегали, скорее в терминах "хамы", чем "ксенофобы". Ну и что не подпускают, у нас тут человеческие отногшения гораздо проще. Это всё оказалось для меня неправдой, как оказалось неправдой, похоже, для подавляющего большинства русских, оказавшихся здесь сразу. (Похоже - по тому, что они пишут и говорят). Это, кстати, о чём мало кому известно в ЖЖ, оказалось неправдой для довольно большого числа живущих здесь американцев, которые мне очень симпатичны. Они живут здесь уже лет по тридцать. Но я видел, как это оказывается правдой. Есть несовместимые формы поведения, принимаемые за хамство с двух сторон. Я слышал слово "удушающий" об атмосфере в отзывах французов об Америке и американцев о Франции. Я видел, как моя знакомая, проведшая в Америке всего несколько лет, заходила здесь в магазин и, не спросив, говорит ли кто по-английски (а очень не все говорят!) спрашивала "Could you show me that, please" с интонацией, которая в Америке не обличает шибкую интеллигентность, но приемлема, а здесь - однозначное хамство. И получала соответствующую реакцию в ответ. Было ещё несколько таких же примеров. Получается, что "американцам хамят". Это даже как бы правда: части американцев хамят, когда они - не по злобе - ведут себя, с точки зрения французов, как хамы. А американцы жалуются, что нет той поверхностной преувеличенно приветливости, к которой они привыкли, что кассир в окошке ведёт себя нейтрально и отделённо, и пр. На самом деле всё можно объяснить проще.
Я не могу обсуждать общий уровень ксенофобии, нет единого параметра, который позволил бы это сделать. Я вот что могу сказать: когда я приехал, в 87 году ещё, я обнаружил, что если я поставлю черному студенту двойку, или ещё как-нибудь скажу, что мне не нравится, как он работает, ему и в голову не придёт связать это с тем, что он чёрный. Это было большим счастьем, после Америки. Число смешанных пар на улицах ВСЕЙ Франции - возможно, совпадает с НЙ, я не знаю. Очень сильно больше, чем в той Америке, которую я в основном видел. МОя приятельница в Бостоне говорит, что усыновляющие черного ребёнка сталкиваются с тяжелыми психологическими проблемами: он, естественно, идёт в "белую" школу и вообще ведёт себя как белый, тю.е. не так, как от него ожидается. Здесь от него ничего не ожидается, есть отдельные расисты, но нет никакого противостояния, и таких усыновлений - жутко много. НО опять: я вовсе не говорю, что ксенофобии в Америке больше. Она иначе выражена, может быть, сговоримся на этом.
Ну а про любовь к Франции - я не стал возвращаться в Америку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobra_zhelatel@lj
2005-11-13 05:23 (ссылка)
Не спрашивают "выходят ли" - а как они делают? Не спрашивая расталкивают всех стоящих и выходят??? И чем просьба нажать кропку так лучше вежливого вопроса "Выходите ли"?

Про русских и американцев вообще бред сивой кобылы. Я жил с самой мультикультурной публикой и в Штатах и живу в России, и ничего. В России некоторые ещё на цвет иногда посмотрят, в Штатх уж точно нет. Или у вас в голове совдеповское клише живо про то, что Америке подлые империалисты негров линчуют?

Ну ну. Был я в этом парижском метро. Метро как метро. В ва

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-13 05:26 (ссылка)
Вы плохо прочли рецензируемый текст. Со всеми случается.

(Ответить) (Уровень выше)