Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2005-11-11 11:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Франция, значицца, в огне, говорите?

Эта ссылка взята у [info]lotareva@lj (бывшая aysa). Могу только повторить её замечание:

"читал подписи.
много думал.
на каком-то моменте, откровенно говоря, даже подумала, что это какой-то тонкий стёб.
оказалось - это всерьез.
вроде бы.

люди такие удивительные
."


UPDATE
А вот добавление к теме. (украдено у [info]afrolove@ljr'a,
1Мб, windows media формат)


(Добавить комментарий)


[info]shelblog@lj
2005-11-11 07:43 (ссылка)
И это была санкционированная демонстрация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2005-11-11 07:54 (ссылка)
угу. а потом участники ходили и писали в комментах что-то вроде:

какое зиг хайль, вы что? это очень древний жест. древнеримский, практически. а свастика так вообще - русский дохристианский символ. а вон тех бритых вообще просили не приходить. и чем вам не нравится выражение "Слава России"?

et cetera.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shelblog@lj
2005-11-11 07:58 (ссылка)
Брррр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2005-11-11 08:05 (ссылка)
во-во. стыдобища. и ко мне в комменты приходил человечек, рассказывал, что, мол, везде отморозки есть, а так - вполне приличные люди участвовали. а сфотографировали все неправильно, по заказу русофобской прессы.
попросил его вон, потому что спорить сил не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shelblog@lj
2005-11-11 08:10 (ссылка)
Ну за человечков то не стыдно - такого добра везде есть. А вот за то что это было санкционировано - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2005-11-11 08:12 (ссылка)
мне стыдно и за людей, и за то, что это происходит в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_dmitri83798@lj
2005-11-11 14:55 (ссылка)
Радуйтесь, нигде, кроме как в России, такое происходить не может.

У нас уникальная страна ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plojhar@lj
2005-11-12 10:29 (ссылка)
не далее чем 28 октября наблюдал демонстрацию скинхедов на Вацлавской площади в Праге. Да, народу было раз в 20 поменьше, ну так масштабы Чехии и России несопоставимы.
это к вопросу об уникальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 10:35 (ссылка)
Да нет, демонстрация конечно не уникальна. Степень опасности и степень проникновения - мне всё же кажется, разная (даже в Германии со всем учётом наследия ГДР, наверно, тоже меньше). Но, конечно, Вам в Чехии виднее. А что, ксенофобские лозунги в Чехии разрешены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plojhar@lj
2005-11-12 18:50 (ссылка)
Ксенофобские лозунги в Чехии, конечно, запрещены, есть статья. Быть может, слышали о некоем Герасимове, солисте группы "Коловрат", которого арестовали прямо в аэропорту - при нем нашли неофашистские брюшюрки и т.д.
При этом партию основать - проще простого, и некоторые групки являются вполне легальными партиями.
Поэтому местная публика на официальных мероприятиях кричит что-то вроде nic než národ (нация превыше всего) и bíla síla (белая сила), без "перехода на личности". А вот если это не официальный митинг, а заявлено как "частная вечеринка" (какую-нибудь пивную снимают или ДК), там и "хайль" и т.д.
Скинхедское движение тут было довольно сильным в начале 90-х, в основном направленное против цыган. В парламенте даже сидела партия такого доктора Сладека, который был, конечно, демагог (его сравнивали с Жириновским), но именно с националистической риторикой. Кстати, не так мало народу за них голосовало. Потом эта публика перекинулась по большей части к коммунистам, к-рые тоже националисты тут.
Так что у нас теперь другая опасность - в будущем году коммунисты могут попасть в правительство. Они, конечно, "европеизированные" тут, но мне как человеку правых взглядов от этого не менее противны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 19:04 (ссылка)
Ну я-то человек левых (не в российском смысле, упаси боже!) взглядов, но коммунистов, конечно, не люблю. Однако в разных странах это значит разное. В Италии у них всегда были вполне приличные люди, включая и Берлингуэра, Назым Хикмет был просто хороший человек, случалось это и в Латинской Америке, но я хуже знаю, перед Кадаром у меня просто восхищение - он сумел дать венграм возможность жить, когда любой другой путь привёл бы либо к советской оккупации, либо к собственному тоталитаризму. (Да, восхищение, несмотря на его коллаборационизм в начале. У него не было другого выхода. Это была меньшая цена). Литовские коммунисты тоже не то чтобы очень были коммунистами... В Чехии, конечно, другое дело. Я был в Праге в 87 году и видел, как под предлогом советской оккупации чехи вполне сами себе создавали вполне тоталитарненькую обстановку, которой давно уже от них никто не требовал. Если это те же люди, то я Вас понимаю. Если же это на самом деле социал-демократы, то это для меня дело бы меняло. Конечно, не в том смысле, чтобы у них была вся власть.
С другой стороны, есть вот опыт той же Франции. Те коммунисты, которые в 81 году попали в правительство, ничем хорошим не отличались. Никакого вреда они тоже не принесли, им было никак. При мажоритарной системе это довольно безопасно. ПОтом, конечно, они вылетели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eutrapelia@lj
2005-11-11 08:00 (ссылка)
фантастическая ссылка. Это не может быть сказано всерьез.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2005-11-11 08:06 (ссылка)
да отчего же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-11-11 08:14 (ссылка)
ну потому хотя бы, Антон, что даже подбор фотграфий не случаен, а уж качество их явно указывает на то, что не просто пацаны конкретные мыльницей снимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2005-11-11 08:16 (ссылка)
недорогие цифровики дают вполне хорошее качество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]encore_cpp@lj
2005-11-11 13:47 (ссылка)
оооооооооо 8) какие если не подскажете? 8)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_prickly900@lj
2005-11-11 08:10 (ссылка)
я тоже так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-11-11 08:12 (ссылка)
если бы я хотела поиздеваться, то сделала бы это именно так.
А качество репортажа наводит на мысль, что в нем не может быть случайных попаданий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_prickly900@lj
2005-11-11 08:16 (ссылка)
я бы так не смогла. :-)
но идея, действительно, неплохая. жалко, что она не находит понимания у публики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shelblog@lj
2005-11-11 08:18 (ссылка)
Разве важно кто снимал и как? А издевательство - для какой аудитории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shelblog@lj
2005-11-11 08:25 (ссылка)
В смысле - что издевательство-то понятно, но плакаты и нечисть - не в фотошопе же рисованные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-11-11 09:14 (ссылка)
плакаты и нечисть были, разумеется. А авторы сайта откровенно над ними потешаются - только юмор у них настолько тонкий, что часть демонстрантов никогда и не поймет, что над ними посмеялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shelblog@lj
2005-11-11 09:24 (ссылка)
Не очень понятно - какой смысл потешаться над этим контингентом? Есть шанс что поймут и одумаются? Нет вроде. Для более широкой массы народа - чтобы не относились серьезно? Тогда юмор погрубее должен быть. С другой стороны есть статья 282 - 3-5 лет (поскольку в составе организованной группы). Не дойдет - выйдут сядут опять.
Честно говоря меня не смущает сам факт того что такие люди имеют место. Меня смущает то что они это место имеют с молчаливого одобрения государства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2005-11-11 11:04 (ссылка)
Я не считаю что Вы правы. вот мое мнение:
http://www.livejournal.com/users/bgmt/149587.html?thread=1239379#t1239379

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2005-11-11 08:33 (ссылка)
а вы вот тут комментарии почитайте. от участников марша.

http://www.livejournal.com/users/lotareva/800330.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-11-11 09:17 (ссылка)
А, по-моему, это именно из серии "нарочно не придумаешь". "<Смерть коммунистам!> - с улыбкой скандировали участники." Никакой Лейбов так бы не смог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2005-11-11 08:01 (ссылка)
"В последнее время у меня создаётся впечатление, что имеется немалое число людей - бывших до того разных взглядов и способов жизни - которым не терпится поплясать вокруг костра на чьих-нибудь костях."
"И ничего более жуткого для этих людей, чем сообщить, что мы живём, на самом деле, нормально, нет."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 08:56 (ссылка)
Есть некоторая разница в том, как интересуешься тем, что происходит в гастрономически-туристской Франции и как интересуешься страной, в которой прожил полжизни и в которой живёт половина твоих близких друзей. В том, как интересуешься страной в переводах по телевизору, и как интересуешься страной, где понимаешь каждый оттенок слова, и которая в нормальном мире, где живущий в другом месте не называется специальным словом "эмигрант" и не терял гражданства в момент пересечения границы, была бы, всем понятно, твоей страной, где бы ты ни жил.
Я не знаю, что Вы имеете в виду. Мне бы не хотелось думать, что Вы считаете, что эмигрант не должен высказывать мнения о покинутой им стране, или что приведённая цитата из меня идёт в этом направлении. Если это не так, то лучше нам не разговаривать. Я безусловно даю себе право иметь острые и личные мнения о происходящем в России. Оно меня касается. Это право мне, помимо того, даёт вполне достаточное число живущих в России.
И нет, мне не доставляет удовольствие заметить ещё одну гадость в России. Я не пляшу ни на чьих костях. Я ненавижу русских фашистов как гадов своей страны, а не чужих, я их знаю, я их видел. Как этих гадов, так и путинских. Я боюсь - за близких мне людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-11-11 09:51 (ссылка)
Ситуация во Франции интересна с точки зрения перспективы, когда моему сыну настанет время выбирать место учебы и дальнейшего приложения своих сил.
Хотя я сомневаюсь в его способностях, но все равно, пока отбрасывать такую перспективу рановато.
В большей степени меня интересует прогноз отношений Восток – Запад, потому, что многие события указывают на то, что скоро наше обычное течение жизни может измениться. На это указывают
- усиление влияния религии на жизнь радикально настроенных людей Востока,
- отсутствие уверенности в моральной правоте людей Запада,
- случаи самопожертвования,
- интеллектуальная сегрегация.

А относительно цитаты – было забавно наблюдать, как вы хотели показать, мол и в России не все в порядке, хотя в цитируемом посту осуждали подобное злорадство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 10:15 (ссылка)
Я не хотел показать, что "и в России не всё в порядке". Достаточно очевидно, что в России очень многое не в порядке, этого, собственно не оспаривает вообще никто - чего бы он ни хотел для России. Я хотел, действительно, сказать заодно (и это выражено в заголовке), что довольно смешно настаивать, что где-то там что-то горит, когда рядом серьёзный крупный пожар. Проблемы Франции вполне существуют, и вполне серьёзны, но на фоне проблем России как-то меркнут. Но в целом, как я уже написал в предыдущем ответе, моя мотивация не имеет ничего общего с мотивацией тех, о ком я писал в цитируемом посте. Если сравнивать две страны, то теперешние проблемы России тогда уж надо сравнивать с периодом алжирской войны. С той разницей, конечно, что Алжир за морем, а Де Голль имел достаточно ума и воли, чтобы оттуда уйти. (Страшно подумать, что было бы, если бы не ушёл. Алжир ведь был департаментом). Больше никакие сравнения не проходят - ни 68 год, ни экономический кризис первой половины 80х, ни цирковое представление последних президентских выборов. Как совершенно правильно написал в стёртом комменте к предыдущему посту (не поздравительному) p_k [lj.rossia.org],
"Здесь в людях большой запас благополучия. Я помню забастовки зимы 1995, когда месяц не ходил RER (даже рельсы заржавели). Но даже к концу люди не срывали зло друг на друге - а сейчас-то и подавно не из-за чего.
Тут, в отличие от России, благополучие копилось десятилетиями - что там какой-то месяц, потерпеть можно.
"
И нет, у меня не может быть "подобного злорадства", потому что слишком близко касается. Впрочем, я вообще не очень понимаю, как можно испытывать злорадство, когда даже по чьей-то вине многим плохо: это вроде как, скажем, говорить погибшим при Сталине "сами виноваты"?

Прогнозы о слабости и грядущем крахе Запада я слышу от русских (больше эмигрантов) с 79 года. ТОгда он должен был погибнуть не от ислама, а от коммунизма. Я, конечно, не берусь предсказывать даже на 50 лет (это очень большой срок. 50 лет назад в южных штатах были отдельные места для негров в автобусах, отдельные туалеты и пр.) Может быть, к тому времени повсюду будут жить китайцы, просто из-за количества. Но сомневаюсь. Может быть, Запад станет вторым миром, а развивающиеся страны типа Китая и Индии и Бразилии - первым. НО на предсказуемый период - особых потрясений не предвидится, кроме одной опасности, по-моему главной: сдача моральных позиций не населением, о чём Вы говорите, а государствами - в том смысле, что отвечая полицейскими мерами на террористическую опасность, можно, не заметив границы, потерять моральное преимущество. Как его чуть не потеряла Америка при Маккарти. Борьба с врагом не так редко приводит к большому сходству. Вот этого, я надеюсь, не случится, из-за наличия достаточно сильно отрицательной обратной связи, которая и есть суть демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_dmitri83798@lj
2005-11-11 15:34 (ссылка)
комментарий последнему абзацу.

вначале, хоть это не красиво, сошлюсь на себя :)
http://www.livejournal.com/users/dmitri83/120459.html

Если уж прочить гибель Западу, а надо говорить, согласно Шпенглеру, что Запад погибнет не материально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 17:26 (ссылка)
Про француза: я таких встречал. Был, скажем, в городе Провиденс человек, который счастлив был только в Непале, женился на непалке, но его оттуда выслали, и доживал он жизнь, тоскуя по Непалу, в Провиденсе Род Айленд. И других встречал. Когда человеку у себя дома плохо, он такое наговорит... Некоторые потом разочаровываются, их особенно жалко. Ну простите, ну что, можно всерьёз говорить, что в России от избивающего скорее защитят, чем во Франции? Что-то не соответствует статистике, у каждого из нас своей, избитых тут и там. А бывает - конечно бывает, вот тут maroussia поймала автостопом грузовик в России, который её за бесплатно довёз в Москве до самого дома. Это как, правило или это ей так повезло?

Что до гибели Запада, то, конечно, может, он и погибнет когда от ожирения. Но только гибель эту ему слишком уже много раз прочили, и Шпенглер был сто лет назад... (А Камю - 50, civilisation de consommation, вещизм, все будут жадные и злобные...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_dmitri83798@lj
2005-11-11 17:49 (ссылка)
Ну простите, ну что, можно всерьёз говорить, что в России от избивающего скорее защитят, чем во Франции?

Речь не про "избивают", а про то, как люди друг ко другу относятся.

А замечание про "большой запас благополучия" очень верное. Потому европейцы такие добрые и пушистые, что у них благополучие — естественное состояние.

Смогут ли они остаться такими же добрыми, если станет вопрос о том, что у них это благополучие может быть отнято? Не знаю.

Что до гибели Запада, то, конечно, может, он и погибнет когда от ожирения. Но только гибель эту ему слишком уже много раз прочили, и Шпенглер был сто лет назад... (А Камю - 50, civilisation de consommation, вещизм, все будут жадные и злобные...)

Ну, то, что много раз прочили, по-моему как раз свидетельствует о том, что что-то происходит.

Кстати, вот ещё история:
http://www.livejournal.com/users/akuklev/190577.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 18:15 (ссылка)
Вам рассказать страшилки про Россию или сами знаете? Я могу. Много. Одни - из прошлых времен, когда я там жил, другие - недавние, рассказанные конкретными людьми про конкретные случаи. Все - про НЕпомощь, про то, что наплевать.

Я прожил полжизни в России, 8 лет в Америке, 18 лет здесь. Здесь люди очень отчётливо добрее. Добрее! Не расслабленнее, не благополучнее, добрее! Моя приятельница, живущая под Питером, приезжающая к нам летом, говорит к концу пребывания "какая Франция добрая страна!" - а она весьма остро реагирует на чужие попытки сказать, что Россия чем-то хуже. "Почему у нас так не бывает?" - говорит она сама, хотя не позволила бы это сказать мне.

Не знаю про Германию. Я прочёл эту историю и подумал - а я бы понял, что у неё приступ? А кто его знает! Может быть, и не понял бы. ТАк я был бы виноват в медицинской безграмотности, а не в непомощи! Жуткое свинство - это обвинение!

Когда нашей собаке стало плохо - солнечный удар, она не могла ходить, от этого собака умирает за несколько часов - и было воскресенье в Веркоре, на речке, и не было еще тогда мобильника, то присутствующие в караване люди тут же вызвали знакомого, ветеринара, он приехал, сделал укол и не взял денег, он же на каникулах. Я вас уверяю, что это не потому, что человек, а не собака.
Когда у моего отца, в начале 80х, случился инфаркт, он сел на скамейку, проходил врач, понял, в чем дело, вызвал инфарктную бригаду, последствий почти не было. ПОтом, кстати, удалось объяснить врачам, что не надо ему говорить, что был инфаркт - и, против французских правил, не сказали. Он бы скорее умер, елси бы знал что инфаркт.

Мбла видела в Вильжюифе у метро, как клошар ругал двух тёток, которые вызвали скорую помощь - они не были уверены, что ему не плохо. Он был просто пьян, но они не были уверены.

А про Россию просто не хочется. Но если Вы настаиваете, я расскажу. Много. Не из третьих рук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_dmitri83798@lj
2005-11-11 18:31 (ссылка)
Да, я сам на каждом шагу вижу, что добрая страна. Это действительно большое достижение и Франции, и наверное всей Европы.

Просто я себе вопрос задаю: были бы они такими добрыми, если бы они разделили судьбу России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 19:53 (ссылка)
Они не могли бы разделить судьбу России. Судьбу России создало население России, с его характерными свойствами, описанными в великой русской литературе. (Только Пушкин не был русофобом, да и то сказал "чёрт дёрнул меня родиться...") Если же речь идёт о благополучии, то, как уточнил тот же p_k (я сейчас восстановлю его комменты от себя),
"Благополучие - это не совсем то же, что отсутствие бедности, мне кажется. Скорее отсутствие издевательства над человеком. В России население годами дрессировалось - "Что бы ты не сделал хорошего, это обязательно сломают, изгадят. Даже и не пытайся". Последние полвека вообще просвета не было - начиная с отбирания домашней скотины при Хрущеве, и вплоть до удушения кооперативного движения. В итоге страна, за исключением разве что столиц, превратилась в зону коллективного самоубийства - чего уж тут вежливость разводить, когда жить незачем?" Я бы прибавил, что так было ну по крайней мере с Петра, а скорее и до, и что сформировавшийся человек стремится восстановить именно эту, единственно знакомую ему, модель. Вся дальнейшая судьба из этого вытекает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-11 20:11 (ссылка)
А что такое "судьба России"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2005-11-11 11:00 (ссылка)
Боря, ты, безусловно не то, что имеешь право на собственное мнение о нашей стране. Наоборот, мне было бы печально, если бы тебя Россия не интересовала.

Но это твое сообщение абсолютно соответствует стилистике ответа: "А у вас негров ку-клукс-клан вешает!" Вот это печально.

Теперь несколько ремарок.

1) То, что твориться сейчас у вас, для нас является дикостью страшнейшей. Пофигу, то, что людей не убивают, и вы живете спокойно. Несколько лет назад футбольные фанаты сожгли пару машин на Манежной площади и разбили пару витрин. Так в России пару месяцев все на ушах стояли, потому, как для нас это было офигительное ЧП. А у вас уже 10 тыс машин сожжено. Естественно, для нас "Франция в огне".

3) Нас, естественно интересует события во Франции, т.к. мы прекрасно понимаем, что если придет ей кирдык, то он придет и Европе, а затем и наш черед настанет.
Когда-то в умной книжке прочел умную фразу. Экосистема земли – система со многими устойчивыми состояниями. Выведи систему из равновесия – она быстро придет в другое устойчивое состояние. Вот только места человеку в ней не будет. Так и тут. В том мире, который может получиться, не будет места ни тебе, ни мне.

3) Я не понимаю, чем ты возмущен. Тем, что у нас имеются фашиствующие подонки? Так, а где их нет? У вас их нет? У вас нет ярых националистов? А в Англии их больше чем у нас…
Борис, если ты не понял, то это не был фашистский митинг. Он был заявлен совершенно официально, от совершенно официально существующих организаций. В том числе от организации по борьбе с нелегальной эмиграцией. И он был разрешен, т.к. митинги у нас имеют уведомительный, а не разрешительный характер. Другое дело, что после проведения митинга прокуратура должна разбираться, не было ли нарушений. Это нормальная практика правового государства. И она уже разбирается, т.к. к митингу присоединились фашистские подонки со своими лозунгами.
Если мы хотим жить в правовом государстве, то только так и можно действовать.

4) Не обманывай себя. Недостаточно знать все тонкости языка, что бы держать руку на пульсе. Что бы чувствовать, чем пахнет, надо дышать этим воздухом, и не наездами. И недостаточно общаться с близкими и знакомыми. Самому надо дышать. Ты видишь канву, но не видишь всех тонкостей узора.

5) Меня удивляет твоя уверенность, что ритуальное сожжение машин никогда не перерастет в насилие. Разумеется полные аналогии невозможны, но палестинская интифада начиналась ровно так же.

Ладно, всё, хватит ремарок.

Я согласен с тобой, что задавить бунт жестокими методами это поражение. Но и пойти на уступки, дескать, надо больше внимания уделять выходцам оттуда это гнать зайца дальше. Это опять же поражение.

Есть ли разумный выход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 12:53 (ссылка)
Сережа, от того, что я потрачу ещё пару часов на разговоры и не справлюсь с подготовкой всего, что надо сделать за уикэнд (а жуть сколько надо! Мне придётся в среду сказать, что одного экзамена я проверить не успел, пусть подождут ещё недельку!), мало что изменится. Ты прав, что жить и смотреть отсюда, слушая мнения, это разные вещи. В то же время согласись, что твоё мнение для меня никак не может быть заведомо компетентнее ещё десятка других. Мне ведь о том же рассказывают и другие. Я могу ошибаться, и я увижу, если ошибался - всё в конце концов становится яснее.

Фашиствующие подонки: да, у меня впечатление, что в России их сильно больше, чем во Франции. А вот насчёт Германии совершенно не уверен. Может быть, их там больше, чем в России. Ле Пен фашист, конечно, в моей терминологии, но фашист на муссолиниевском уровне, а не на гитлеровском. Голосующие за него не все фашисты (в моей терминологии), хотя я их всех не люблю. Вопрос в степени ксенофобии. Никакой толпы, которая пойдёт бить инородцев, во Франции сейчас нет. А вот групки, оскверняющие кладбища, есть.

Я недостаточно оговорился в одном отношении, это я про Францию. Если бы речь шла о терактах, напряженность была бы куда больше, и я бы не писал тут утешительных сообщений, мне было бы страшно. Дело в том, что чем больше я узнаю про эту конкретную ситуацию, тем меньше у меня злости на этих мальчиков. Они идиоты, функционально, они не умеют иначе выразить своих жалоб. Очень неприятно. Они жгут машины - своих соседей, иногда даже свои. Болельщики, которые сожгли ту пару машин в Москве - ты знаешь, если бы мне сказали, что болельщики сожгли две машины в Париже, я бы больше испугался, чем сейчас. Болельщики бывают неуправляемой и неконтактной и кровожадной толпой. Эти - больше всего хотят, чтобы их увидели и с ними говорили. Вот это и есть те тонкости, которых издалека не видно. И ещё, вопрос в фанатизме: болельщики фанатичны, ксенофобы бывают фанатичны (а бывают и нет), вполне может случиться исламский фанатизм, если ещё немножко загнать в угол. Но то, что происходит сейчас - не содержит ни грамма фанатизма. И потому гораздо безопаснее. Сожжение машин не перерастёт ни во что, потому что не та психология, не те движущие силы. Интифада? Для палестинцев каждый еврей был враг. Ну, по крайней мере противник - для тех, кто работал с евреями или торговал. Для этих подростков никто не враг, разве что полиция ритуальный враг, но это, все забыли, было во Франции всегда, во все времена и с совсем другими участниками.
Всё, не могу больше. времени нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plojhar@lj
2005-11-12 10:42 (ссылка)
извините, что встреваю, но:
Вы пишете, достаточно убедительно, почему не боитесь нынешних французских событий, в отличие от остального мира. Вы наблюдаете это изнутри, я Вам во многом верю, Вы убедительны. В то же время, поймите и остальной мир: у них же нет возможности наблюдать это, подобно Вам, изнутри. Смотрят на "картинку", внешнюю оболочку событий. А эта картинка (по 1000 машин жгут каждую ночь), конечно, человека равнодушным оставить не может. Так что "остальной мир", включая и Россию, где, несмотря ни на что, беспорядков такого масштаба не происходит, вправе беспокоиться.

Точно так же и Вы, видя эти фото, вполне вправе беспокоиться о происходящем в России. Как и любой здравомыслящий человек. А если посмотреть попристальнее - как Вы смотрите на французские события - то выяснится, что участники и организаторы этой манифестации, такие как [info]krylov@lj, [info]aqualung@lj, [info]holmogor@lj, [info]militarev@lj, [info]pavell@lj и прочие, - точно так же не угрожают России, как нынешние беспорядки не угрожают Франции. И такие же фашисты, как участники ваших беспорядков - исламисты. Да, на демонстрации были фашисты; да и среди ваших "ракаев" наверняка есть исламисты. Но речь идет об общем понимании событий. "Остальной мир" неправильно интерпретирует события во Франции, Вы - степень опасноти нацистской угрозы в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-12 10:57 (ссылка)
Возможно, Вы правы.
ПОчему я не уверен (хотя и в обратном не уверен)? Потому что реакция известных мне жителей России на события в России не такая, как известных мне (и наблюдаемых мною) жителей Франции на события во Франции. Потому что не далее, как вчера вечером мне сказал по телефону мальчик 22 лет (а это представительнее, в некотором смысле), что реакция на наши события вызвана тем, что если бы в МОскве (вокруг Москвы) жгли машины, то и убивали бы людей, с обеих сторон. Это не мои домыслы, это его, а он там. И ещё потому, что писания Крылова, Павелла и Холмогорова пользуются спросом у той категории русских, чьи французские аналоги (по образованию и соц. положению) никогда на такое не купятся. Конечно, мне неизвестен размер влияния их в "вообще России". Да и Вам, наверно, неизвестен. Но мне известно, что иммунитета к фашизму у русского образованного класса больше нет, это я вижу по конкретным представителям - в ЖЖ, конечно, но даже их число и число их читателей в ЖЖ чрезмерно. А у французского - есть.
Ну и не я тут, а вполне жители России придумали аналогию морально-экономического положения России сейчас и Германии тогда.
НО тем не менее, возможно, что Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2005-11-11 08:59 (ссылка)
Неужели это не Лейбов подписи сочинил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 09:09 (ссылка)
читайте комменты авторов, или по крайней мере называющих себя авторами, у lotareva

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2005-11-11 09:14 (ссылка)
Да я прочитал. Не верю. В понятной мне стилистике такого быть не может. Но, может быть, возник какой-то стилистический пласт, которого я не знаю и не понимаю. Хотя в это тоже верится с трудом: риторика - вещь довольно регулярная, в ней ничего революционного быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-11-11 09:20 (ссылка)
По-моему, стилистика очень знакомая. Стилистика школьных сочинений, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2005-11-11 09:59 (ссылка)
Автор репортажа либо провокатор, либо малолетний придурок, не понимающий что творит. Вот вам в доказательство некоторые подписи к картинкам.

"А вот и показалась, таки, синаго-го-га. ) "
"Участники марша тепло поприветствовали оккупантов. 8) "
"Некоторые пожелали поговорить с ними с глазу на глаз."
"Но доблестная милиция спасла синагогу от праведного гнева 8). "

Вот последняя-то подпись и выдает аффтара с головой.
В действительности дело обстояло так. При приближении колоннык к синагоге из подворотни выскочили антифашисты и бросили в толпу фальшферы. Ну, это такие хлопушки огненные. Штука опасная очень, т.к. может вызвать очень серьезные ожоги. Представляете уровень провокации? Представляете что могло произойти, если бы кто-то пострадал и разъяренная толпа бросилась бы в сторону синагоги? Автор репортажа не мог не знать про это. Если не знал, то какой он нафих репортер? Если знал, но умышленно об этом не сказал, то он провокатор, Если не сказал неумышленно - малолетний придурок.

Я не то, что неодобряю этот марш, но я резко отрицательно к нему отношусь. Но от репортажа мне становится просто дурно, потому что это гнусная провокация. Намерянная или ненамерянная - неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-11-11 10:03 (ссылка)
Зайди по ссылке к Асе. Там отвечает один из авторов. Или, конечно, из выдающих себя за, не могу исключить.
Собственного мнения о том, провокация это или отчёт, я не имею. Так или иначе, фотографии не подделанные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2005-11-11 10:21 (ссылка)
Да я читал этот коментарий. Свой ответ писал позже. Этот коментарий не дает ответа на поставленные мной вопросы. Всё сказанное мной остается в силе. Фотографии, разумеется, подлинные. Но и фотографировать можно тенденциозно.

Потом отвечу чуть позже подробнее к другому твоему комменту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]encore_cpp@lj
2005-11-11 13:08 (ссылка)
спасибо за критику. но я не малолетниый придурок 8)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-11-11 10:15 (ссылка)
Не Лейбов))) Похоже, но разностильность. Даже внутри одной фразы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ha_bi_bi@lj
2005-11-11 13:09 (ссылка)
И верно, "стилистка школьных сочинений", как верно было отмечено rippenbiest. И этот самый тонкий стёб (или его кажимость) именно из этой стилистики и возникают. Какие-то инфантильно-страшные подписи получаются. Вот и остаётся гадать, то ли это было сделано специально (специально для кого? для нормальных здоровых людей? потому что потенциальные участники таких демонстраций всё равно тонкого юмора не поймут и не увидят). То ли это реальные серьёзные подписи, которые ещё раз доказывают, что жизнь куда извращённее самой извращённой фантазии.
В любом случае, такая по-детски наивная жестокость страшна. Как кошмарики про то, как детки расчленяют кошечек...
Страшнее любой "взрослой" жестокости. Олигофренический такой репортажик... и в то же время профессиональный.
Так что, сидим мы тут гадаем, что же это такое и сами на себя страху нагоняем. Потому как неизвестное - вдвойне страшно.
Может это такой новый вид психического давления?
Не... так и до паранои недолго. Пойду-ка я отседова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]encore_cpp@lj
2005-11-14 05:32 (ссылка)
Неплохо на вас подействовало 8)

(Ответить) (Уровень выше)