ivanov_petrov: Дети из России

Дети из России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1495760.html?thread=73789136#t73789136

idvik@lj
Хочется закричать.
Вы что с ума сошли не везите сюда ребенка и Вы и Он сойдете с ума и погибнете.
А почему оно такое-первое впечатление,над этим надо очень серьезно думать.

ivanov_petrov@lj
http://ammosov.livejournal.com/15569.html
http://ammosov.livejournal.com/714241.html
автор пишет "злые тексты", претендуя на суровую правду: "И поэтому подлинный урок 1991 года - все, бунты можно заканчивать. Бунтовать бесполезно. Смиритесь. Лучше не будет, потому что вы - злой народ. И власть, которую вы раз за разом получаете - вам поделом. И мало еще получаете."

http://schegloff.livejournal.com/360322.html
http://schegloff.livejournal.com/360011.html

Примерно такой мотив: думайте о детях. Есть возможность, чтобы они выросли на средиземном море - или тут. Любой вменяемый уедет. Тут остаются лишь идиоты и мерзавцы.

Конечно, с заострениями, но в самом деле надо же что-то отвечать. Как возможен странный вопрос про отрицательное качество "почему (ты) не веришь в Бога", так возможен вопрос "почему ты (еще) не уехал из России".

По идее, себе надо на такой вопрос ответить. Не по злу какому и предательству - просто: говорят, есть места, где жить легче. Выбирая себе и детям долю тяжелее, чем где-то, надо же решить - почему.

idvik@lj
Ну вся моя душа здесь, и категория легче, у меня не работает.

Я видел людей которые, приобрели все. но полное ощущение.что душу потеряли или большую часть души,хуже того идет постоянный диалог с собой и с миром-мне же здесь,хорошо, только дурак бы не
уехал, вся логика работает на то что по всем счетам все правильно, но чего то нет.самого важного.
Часто бывает, что жизнь настолько ударила здесь человека, что сломала что-то, это тоже понятно

С другой стороны я видел как уезжают люди у которых, большая часть души вложена в призвание и некое дело.и тут этим невозможно заниматься. я это понимаю.

Мне же проще, мне здесь надо прыгать, нет другого места.не могу себя идентифицировать через материальные блага и безопасность.
Детей нет.

Ну а первая реплика была вызвана,
Наверно вспомнил свои 11-12 лет, там дрались за еду, и это в советские времена правда не в школе, а в интернате.

И поразило, что вот несколько месяцев до отьезда, а нет понимания, что в Москве, в какой школе будет ребенок учится.что и как в Москве. очень странно обычно знакомые мне люди за пару дней, подымают всех на уши, и через некоторое время специалисты.как будто учились год.
Мечтательность необыкновенная.

Так что ответ не героический, если не сломаюсь, то не уеду, даже если очень много денег предложат.

ivanov_petrov@lj
Да, когда детей нет, такой ответ чаще всего. Я - конечно - никак не в осуждение, что тут осуждать. В самом деле, когда нет - ну чего легкости-то искать. от себя не убежишь, так что даже как бы и наоборот, если здесь ощущается трудность, то сюда и влечет, хотя и так здесь.

У кого дети, обычно пребывают в несколько больших сомнениях - за них-то решать боязно.

idvik@lj
Да это верно, я не знаю, как за детей решать и понимаю мучения этих, людей особенно.если есть угроза жизни и здоровью-детей.

Но опять же дело не в легкости тяжести, только здесь я на своем месте и могу что-то сделать.
Но так как есть некоторые мучения совести, что сделал мало , а много делал ошибок.
Размышления тяжелые о том, что надо делать.Поэтому не пишу о главном мотиве.

И все время кажется, думается, что мало делаю, не так, не то, бессилие. Хотя вот, сейчас подумал, что это бессилие еще один стимул не уезжать. То есть в любом другом месте, точно не прыгну, если здесь не смог.

Вот ерунда какая, получается у меня, именно на этой теме, я не могу искренне высказываться.

Достаточно анонимно, в интернете, не могу написать Родина, Россия.
Выходит окружающий цинизм меня незаметно придавил.
Не знаю,волнуюсь, что с патриотами нашими спутают, пафоса боюсь, внутренняя цензура, круг общения.
Да уж добавили вы мне еще толику омерзения к самому себе.

ptn1900_9@lj
>>Тут остаются лишь идиоты и мерзавцы.

Неправда. Еще неудачники. Я из неудачников.

Совершенно верно. Такой вопрос вызрел и уже должен быть озвучен именно в такой формулировке. Я на него только что дал ответ комментом выше.
Что же до детей, то у меня предельно четкая позиция по этому вопросу: в России мой ребенок не родится ни при каких обстоятельствах. Ну, а так как я неудачник со всеми вытекающими, и шансы мои на что-то весьма малы - так жизнь сложилась, и судьба так повернулась, то славный староверский род будет продолжать исключительно мой двоюродный брат.

(Добавить комментарий)

till_j@lj
2010-09-02 06:44 (ссылка)

По поводу последнего комментария. Была такая песня:

Смотри на небо вся эта грязь
Давно уже стала цветом моих глаз
Давно уже стала пеплом моих слов
Моих бесполезных идей
Я никому не отдам своей вины
Этот мир никогда не станет иным
Я не хочу плодить себя здесь
Я не хочу иметь детей

Я тоже довольно долго придерживался такого взгляда, пока не понял, что ребёнок это просто высшая степень любви и доверия к женщине и не нужно там никаких наворотов, если нет этого то не будет и детей, а базу можно любую подводить от финансово неудачной ситуации или желания пожить для себя до ужасов жизни в России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

argrig@lj
2010-09-02 07:08 (ссылка)

>просто высшая степень любви и доверия к женщине

Ну, это одна грань, лирическая.

А ответственность перед ребёнком? А наследство, а способность вырастить личность? У родителя много долгов перед ребёнком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

till_j@lj
2010-09-02 07:14 (ссылка)

А вот это всё приложения(и они прикладываются разумеется вытекая из главного), но даже если всё это есть, но нет как Вы выразились этой лирической грани, внутреннего истинного желания иметь ребёнка не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

argrig@lj
2010-09-02 07:20 (ссылка)

Да детей рожают и без истинного желания - оно не достаточно, и не необходимо. Это всё именно что лирика, а не лирика - это как ребёнку жить придётся, каким будет качество его жизни, уровень потребления, личные потенции. Об этом последний комментатор ("неудачник" и пишет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

till_j@lj
2010-09-02 07:33 (ссылка)

Т.е. я правильно понял, что людям живущим в нищих местностях (а такие и в России есть, не только в Индии, Китае, Иране и.т.д.) если они полюбили друг друга рожать не стоит? И то, что они всё же рожают просто показатель их безответственности. Если так, то хотелось бы понять с какого уровня состоятельности уже стоит? Ну и в плане моей личной позиции: я видел достаточно бедные но дружные семьи в которых дети вполне счастливы (а у ребёнка это можно понять хотя бы по отсутствию коммуникативных проблем), а в богатых семьях я чаще вижу несчастных детей. Такой вот парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2010-09-02 08:17 (ссылка)

>>Т.е. я правильно понял, что людям живущим в нищих местностях (а такие и в России есть, не только в Индии, Китае, Иране и.т.д.) если они полюбили друг друга рожать не стоит?

Я вообще не встречал ни одной пары людей, которым бы выпало полюбить друг друга. У меня была насыщенная жизнь, я узнал за нее многих людей, но такого чуда не встречал. Я очень хорошо представляю, что такое любовь, и вижу, что случается она далеко не у каждого человека хотя бы раз за его жизнь. У половины может быть ни разу за жизнь не бывает. Бывают увлеченности, интерес к другому человеку, брак, секс - это у почти всех. А любовь не у каждого случается. Естественно, 100% таких случаев - это когда вот у кого-то возникла любовь, направлена на какого-то человека, а у того человека она на другого направлена или нет ее вовсе ни к кому. А чтобы векторы вдруг оказались направлены друг к другу, это нужен такой тупо рэндом - какие-то мизерные доли процента, не знаю, один случай на большие тысячи, не встречал такого. Естественно, все вокруг вкладывают в слово "любовь" все, что угодно. И все "любят моего котика" и ля-ля, смотреть противно. Это слово заезжено, особенно в русском языке. В английском попытались хотя бы сделать like, love; в японском аж 3 термина (которые на русский переводятся как "любить"): suki, koishiteru, aishiteru. А в русском - все любовь, куда ни ткни - любовь. Естественно, к любви обычно это не имеет никакого отношения. И уж как кинутся разубеждать меня люди, состоящие в официальном браке, это целая истерика случится, если мои рассуждения им представить. Как же - мы честные, женатые люди, а тут говорит, что нет любви, да и не было ее. Да только я-то пережил в жизни все то, что эти женатые люди, плюс еще сверху кое-что. Поэтому я понимаю, о чем говорю. И что такое любовь, я очень хорошо представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

till_j@lj
2010-09-02 08:31 (ссылка)

А я с Вами в общем согласен. Действительно огромная редкость. Я немного о другом говорил, если человек начинает подводить какие-то построения под своё нежелание иметь детей, всё как правило намного проще - он не любит свою женщину, именно что секс, брак, интерес и.т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

	mria_ts@lj 2010-09-02 11:53 (ссылка)
	Мой опыт говорит несколько о другом. Любовь - это не тупой рендом, а умение, которое в душе взращивается. И по моему опыту по ходу этого взращивания количество детей в семье увеличивается. (Ответить) (Уровень выше)

nut_ok@lj
2010-09-02 13:02 (ссылка)

Уговариваете себя, чтоб не так страшно было? у меня был один знакомый ужасно боялся отвественности: запретил себе любить, привязываться к кому-либо, детей, все короче. Наложил на себя руки в конце-концов, грусная очень история, но очень распространенная к большому сожалению. Человек, не отвечающий за других в большинстве случаев становится совсем не нужен сам себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2010-09-02 13:20 (ссылка)

>>Уговариваете себя, чтоб не так страшно было?

Нет-нет, Вы как-то на основании моего рассказа придумали совсем не ту историю, что у меня на самом деле - противоположную. Я-то как раз удивляю уже год и родственников и знакомых тем, как можно (извините, в Вашей терминологии) разрешать себе любить. Так любить, что вот иногда на вопрос людей, альбинос ли я, говорю, что да, альбинос, иногда бывает не хочется говорить, что вот голова вся седая на самом деле, за последний год в основном как-то вся побелела (хоть и начала годом раньше, но совсем немного), цепляюсь за альбиноса, если люди сами предлагаю такую возможность - я блондин, люди иногда не понимают, что блондин тоже может быть седой, поэтому принимают за альбиноса.
"А Вы говорите - Беатриче, Беатриче." (В. Сорокин, "Любовь")

А насчет наложения рук - да, распространенное дело, я в эти минуты как раз читаю подборку о блоггерах-самоубийцах. Рядовое дело. И вот оказывается, совсем разные пути туда приводят - и не любить, и любить, а все той дорогой пойти можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nut_ok@lj
2010-09-03 00:02 (ссылка)

Можно. Естественно все пути, если можно так выразиться разные. И не в любви тут дело. А в том ОТВЕЧАЕТ ли человек за других - вот, что я хотела сказать. Когда отвечает, то количество путей, ведущих ТУДА - резко автоматически сокращается, потому что ОТВЕЧАЕТ _ И ВСЕ,, А ВОТ КОГДА - ПРЕДОСТАВЛЕН САМ СЕБЕ - ТОГДА ВСЕ ПУТИ открыты. И дело не в любви, а в отвественности. Поверьте, это так. Я просто Вас предостерегаю, хотя, может, конечно, Вы в этом и не нуждаетесь. Вообще зря Вы читаете дневники мертвых людей.

(Ответить) (Уровень выше)

s0lnyshko@lj
2010-09-02 14:23 (ссылка)

У меня жизненный опыт очень похожий на ваш - в том, что если люди в браке - это вовсе не означает наличия любви, что любовь - редка, но с людьми на эти темы лучше не говорить. Имхо, люди так хотят любви, что, как товарищ АС Пушкин, рады обманывать сами себя тогда, когда ее нет и в помине.

Причем, я легко вижу, когда любовь есть, взаимная или нет, и мне она встречалась не так уж и редко - хотя, конечно, отнюдь не так, чтоб каждый второй или каждый пятый. И пары, когда она была взаимной - тоже встречались. Но наличие любви - даже взаимной - тоже не гарантирует, что люди будут вместе, что брак их будет на всю жизнь и тд. Я отличаю любовь, как внутренний источник мотивации по направлению к любимому, и ее внешнюю конечную реализацию в виде отношений, брака, семьи, детей. Реализовать любовь непросто, и часто не удается, хотя она при этом есть.

Тем не менее, я сомневаюсь что мое представление о любви совпадает с вашим. И я не могу утверждать, что мое представление - эталонное. Я вполне допускаю, что мое представление - тоже ошибочно.

(Ответить) (Уровень выше)

mria_ts@lj
2010-09-02 08:57 (ссылка)

*каким будет качество его жизни, уровень потребления, личные потенции*
я как-то привыкла думать о другом - какой он будет? Сумею ли вырастить его порядочным? Будут ли радоваться ему люди рядом с которыми он будет жить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petsen@lj 2010-09-03 02:13 (ссылка)
	Точно. У меня тоже это -- главные заботы. За прочее не страшно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mria_ts@lj 2010-09-03 08:43 (ссылка)
	Спасибо, несколько страшно стало, если представить, что нормальным становится думать о острой необходимости материального обеспечения детей и просто забывать о другом. (Ответить) (Уровень выше)

nut_ok@lj
2010-09-02 12:53 (ссылка)

последний комментатор - просто трус. Для него никогда не будет достаточной "мера потребления" или чего там еще? Не потому, что он не хочет плодить... и т.д., а потому что просто боится ответственности, чувство очень человеческое и очень понятное, но абсолютно меркнущее рядом с тем счастьем и полнотой жизни, которую в этот мир приносят наши дети для нас.

(Ответить) (Уровень выше)

Там хорошо, где нас нет.

kroopkin@lj
2010-09-02 06:44 (ссылка)

По разному получается. У меня средняя дочь (росшая до 16-ти в России) имела все возможности остаться во Франции, но предпочла вернуться в Москву. Сейчас там, и говорит, что не жалеет...

Посмотрим далее на младшую (росла в России до 10 лет)...

Просто что-то творится с ожиданиями людей. Какое-то самовзвинчивание против... :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Там хорошо, где нас нет.

ivanov_petrov@lj
2010-09-02 07:33 (ссылка)

Интересно, конечно - вот она вернулась в Москву... почему? неужели Франция хуже? Что ее привлекло7 В России интересней? Особенные друзья? Это же крайне интересно понять - когда не какие-то лозунги, а человек решает свою жизнь (ну, не навсегда, на несколько лет) по собственным очень конкретным основаниям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там хорошо, где нас нет.

kroopkin@lj
2010-09-02 07:48 (ссылка)

Как говорит - в Москве жизнь интересней (тут уже звучал этот рефрен).

Она была в Париже нормально спозиционирована, замужем, правда ничего не делала - сидела в интернете... И вот развелась с мужиком, переехала, нашла работу, поступила в институт, и теперь - "вьется ужом"... Как я уже писал: говорит, что не жалеет...

Друзья? - нет - все набиралось заново через и-нет. Мужики? - тоже нет. Это для нее к счастью не проблема... Думаю, что сказалась более базовая социализация - она у нее пришлась на российскую провинцию 90-х. Все-таки в России - все "своё", понимаемое, а во Франции - слишком многое "шкрябало", и, как оказалось, тормозило развитие... Та самая слабо формализуемая наша "духовность" - душевный комфорт несмотря на некомфортное материальное окружение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Там хорошо, где нас нет. ivanov_petrov@lj 2010-09-02 07:52 (ссылка)
	Да, кажется. могу понять - ну, насколько это понимаемо про совсем чужую жизнь из немногих строк. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Там хорошо, где нас нет. alexey_pl@lj 2010-09-02 07:58 (ссылка)
	А возможность вернуться во Францию у нее есть? Или вернулась навсегда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там хорошо, где нас нет.

kroopkin@lj
2010-09-02 08:05 (ссылка)

По текущим намерениям - вернулась навсегда.

Вернуться во Францию когда-нибудь потом? - трудно будет... Стандартный путь взрослого эмигранта при некоторой внутристрановой поддержке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Там хорошо, где нас нет. alexey_pl@lj 2010-09-02 08:13 (ссылка)
	Понятно. Тогда это серьезно. А то некоторые "возвращаются" имея уже паспорт западной страны. Покрутятся, впечатлений наберутся с адреналином -- и назад. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Там хорошо, где нас нет.

annamain_r@lj
2010-09-02 12:51 (ссылка)

Мне кажется, можно выбирать где жить свободно, если гражданство позволит гражданство. Легко заметить, что гражданство лучше иметь евросоюза, Ангилии или США. С ним можно жить по всему миру и работать, если этого хочется. Тогда как только с Российским - здесь, в странах третьего мира, а в лучших местах - с большими трудностями и оговорками. Кроме того, если иметь запасной аэродром - то точно не здесь... Люди с евро-гражданством или возможностью легко туда поехать, пусть даже выбирают жить в России - это совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)

tarannatalia@lj
2010-09-02 08:25 (ссылка)

Мы с мужем собираемся жить в России. Я на родину в Киров, а он со мной. Ему нравиться. Очень трудно формулировать почему. Может, если бы я была не из страны, которой нет, то и не стремилось бы к людям нашим. Я стремлюсь, "собирать" людей,и к "моим" - они и являются моей страной которой нет - ни в России, ни в Италии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-02 12:01 (ссылка)
	Понятно. Страна - это друзья. (Ответить) (Уровень выше)

idelsong@lj
2010-09-02 08:54 (ссылка)

Израиль - страна не особенно богатая (реальный GDP на душу населения в 2 раза больше, чем в России, значит, меньше, чем в Москве). И не очень стабильная - теракты, войны... И с не очень определенным будущим. Человеку, всерьез интересующемуся научной карьерой, в Америке представится намного больше возможностей, и попасть туда в молодом возрасте нетрудно. И вполне многие уезжают: помимо прочего, даже если планировать вернуться, пост-док в Америке или в Европе - крайне желательный, если не необходимый элемент успешной научной карьеры. Плотность населения у нас, как в Голландии, около 300 чел./кв. км (а реально - намного больше, т.к. половина страны - это пустыня).

При этом среднее количество детей на семью - 3.5. И это не только за счет религиозных, у которых бывает и 6, и 9. Но почти во всех знакомых мне благополучных нерелигиозных семьях - 3 или 4. При этом помощь от государства, хотя и есть (~$40/ребенка в месяц), но ее не сравнить с европейскими странами (в Германии 3 года оплаченный отпуск по уходу за ребенком, у нас - 3 месяца).

Таким образом, жизнь труднее, чем в Европе или в Америке, но детей заводят больше. А те, кто уехали, прикладывают усилия, чтобы найти работу и вернуться, часто с потерей в деньгах или статусе. Был бы рынок труда получше, возвращались бы больше.

Рождаемость связана не с государственной политикой и не с религией, а с общественным отношением к детям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mria_ts@lj 2010-09-02 09:01 (ссылка)
	Рождаемость связана с мировоззрением, а вот на него влияет и гос. политика и религия и еще куча разных причин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

idelsong@lj
2010-09-02 09:17 (ссылка)

По моему впечатлению, на рождаемость больше всего влияет общественное окружение. Религия и идеология - опосредовано. Никакой гос. политики нет, поэтому трудно себе представить, что она влияет.

А вот всеобщее отношение к детям - влияет. Я работаю в небольшой фирме, 35 человек, из них больше половины - женщины, большинство - молодые. Три сейчас находятся в декрете, еще 3 беременны. Начальство и по закону не имеет права их выгнать, но ему и в голову бы это не пришло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mria_ts@lj
2010-09-02 11:50 (ссылка)

Ну у каждого свой опыт. В среде, где живу я норма - 1, в крайнем случае 2. Но песня "Стало модным одного малыша иметь всего..." оказала на меня в подростковом возрасте неизгладимое впечатление (в результате детей 4). И активно общаясь сейчас с многодетными мамами в мире, где это - не норма, выясняется, что причины у каждой свои, а вот некая общность мировозрения в результате - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2010-09-02 13:18 (ссылка)
	У меня тоже четверо. Но в нашей среде это норма. (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj
2010-09-02 09:50 (ссылка)

Извините, что снова в верхний пост пишу оффтоп. Просто искренне хочу поделиться. Вы когда-то поднимали тему блогов умерших людей. Я не могу сейчас найти тот Ваш пост, поэтому не могу даже проверить, была ли в нем вот эта подборка, которую я только что нашел. Мне показалось завораживающе интересным.

http://antimil.livejournal.com/70418.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-02 12:00 (ссылка)
	http://enfante.livejournal.com http://flaass.livejournal.com увы. мои друзья и не только они (Ответить) (Уровень выше)

s0lnyshko@lj
2010-09-02 14:10 (ссылка)

Грустно читать. Не люблю слово "жалко", но не знаю аналогов слов для того чувства, которое испытываю сейчас. Жалко мне, что человек может себя почувствовать собой только в России, что в других странах как-будто теряет самое важное. И жалко мне, когда человек уезжает из России, потому что ему чего-то не хватает там, материальных благ ли, реализации ли.

Грустно, потому что мне известна альтернатива - уехать из более-менее субьективно благополучного бытия для того, чтобы попробовать что-то другое. Не лучшее и не худшее - другое. Без особых ожиданий и планов, а посмотреть, как оно пойдет. Я знаю кучу людей, которые уехали из России именно так. Я знаю кучу людей, которые переезжают из страны в страну вот так. Я сама уехала так. Возможно, мы - люди без роду и племени, и нам все равно, где жить. Я "отвыкла" от России и "привязалась" к Канаде. И я знаю, что я с легкостью могу сделать это опять. И, мне кажется, теперешние молодые люди - все больше именно такие. Они выбирают страну, потому что им захотелось "в" нее, а не потому, что им захотелось "из" той страны, где они жили. Они притягиваются позитивными моментами жизни в какой-то стране, а не отталкиваются от негативных. Может, не стоит за них бояться и беспокоиться так? Они свободнее в своем выборе, они мобильнее. У них больше доверия к жизни, к тому, что все будет хорошо, неважно где.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-09-02 14:35 (ссылка)
	да, интересно. Свободное привязывание и следование за "хочу пожить там-то" (Ответить) (Уровень выше)

manpupunera@lj
2010-09-03 01:18 (ссылка)

Жизнь моя колбасится колбаской,
Бабы бабой забивают сваи.
Если бы не быль с ревизской сказкой,
Я б уехал, братцы, на Гаваи.

Да чего Гаваи и Таити,
Кой-кого и здесь неплохо кормят.
Стал бы баоБАБом златокронным
И в казну пустил бы свои корни.

Но не сделаешь без масла бутерброды.
Нет судьбы на полках магазинов.
Я горжусь, что вышел из породы
Деревянных русских буратинов!

(Ответить)

	:^) nil_0@lj 2010-09-06 19:59 (ссылка)
	Зачем цитировать скучные сетования сломавшихся людей? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: :^) orbrider@lj 2010-09-07 21:48 (ссылка)
	Наверное, чтобы собрать сотню-другую аналогичных камментов :) (Ответить) (Уровень выше)

	doppel_neck@lj 2010-09-08 03:22 (ссылка)
	Есть ещё такое актуальное для христиан (а российская государственность сформирована христианским этносом) понятие как крест. Который полагается нести. (Ответить)