Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-09-11 02:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конец мышевозного программирования близок?
Сложно сказать, сколь объективные выводы можно делать по этой табличке http://www.tiobe.com/tpci.htm , но приведеннный ниже ее график, видимо, отражает некоторые тенденции. Главная, давно ожидаемая и все же неожиданная -- те "языки", которые неотделимы от своих сред, то есть на которых никто и никогда не писал программ в нормальном смысле этого слова, то есть текстов, -- VB, VB.NET, Delphi/Kylix -- уходят. Это можно объяснить только прояснением в умах заказчиков, сытых продуктом мышевозных программистов по уши. Скорее бы до России это дошло.
Радует заметное число проектов на языках функцонального программирования.

----
Надо думать, как двигать alterator, -- он, особенно после появления http-интерфейса, станет интересной, простой и легкой системой программирования.

(Добавить комментарий)


[info]ailev@lj
2005-09-11 01:28 (ссылка)
чтобы двигать alterator нужно задать много cases его использования. И написать тексты в терминах use cases а не в терминах "набора команд".

(Ответить)


[info]beldmit@lj
2005-09-11 02:06 (ссылка)
Я, честно говоря, не заметил пока тенденций. Был всплеск Basic, Delphi и почему-то Python, который сошел на нет. Он совпадает по срокам с провалом Java, причем, похоже, и по сумме тоже. Что, собственно, хочется списать на какой-то косяк в измерениях июня-октября 2004 года. Особенно учитывая, что большинство языков из первой десятки при этом живут более-менее вдоль прямой.

(Ответить)


[info]ex_sighup150@lj
2005-09-11 06:34 (ссылка)
Ой, что-то мне не верится про прояснение в умах заказчиков..
Впрочем, мне не часто приходится общаться с заказчиками, которым нужен
софт, который пишут на VB/VB.NET/Delphi :)
Но факт, что Java hype утихает по крайней мере в нашей области -- точно
факт.

(Ответить)


[info]yakushin@lj
2005-09-11 18:03 (ссылка)
Спорно. Повышение интереса к Java все аналитики в один голос связывают с появлением как раз "мышевозной" среды. С-шарп опять же в гору прет. А он без MS-среды практически не используется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-09-11 18:11 (ссылка)
Я не про мышевозную среду как таковую, а про "языки", которые без нее не существуют. Согласитесь, что между Eclipse и Delphi большая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolcold@lj
2005-09-11 19:51 (ссылка)
Не совсем понятно, какие языки не существуют без среды? Другое дело что в "родной" среде с ними работать удобнее. Хотя никто не запрещает использовать тот же Komodo (http://www.activestate.com/Products/Komodo/more_information.plex) screenshot (http://web.coolcold.org/screens/komodo_files.png) для работы хоть с VB.
Выбор среды разработки на собственной совести каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-09-11 20:02 (ссылка)
Я не о подсветке синтаксиса. Если Вы знаете хоть один проект на VB, VB.NET, Delphi, написанный вне сред, вместе с которыми они появились изначально, -- буду благодарен за ссылку. Писать вне этих сред на них не просто неудобно, а бессмысленно. В то же время, выбор среды для проектов на Java и даже C# совсем неоднозначен.
Надо ли объяснять причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolcold@lj
2005-09-12 03:00 (ссылка)
Я в общем то тоже не о подсветке синтаксиса - с ней более-менее справляется тот же colorer например, но кроме подсветки есть и много других полезных вещей которые делает СРЕДА и которые упрощают жизнь в разы. По поводу бессмысленности спорить не буду - не интересовался поиском другой среды для VB, родная в общем-то вполне удобна.
Насчет же неоднозначности выбора мысль следующая - видимо нет такой стандартной среды, которая бы удовлетворяла 90% подребностям пользователей, вот народ и изгаляется как может - пишет что-то своё, флеймит и т.д. Если Ваша рабочая среда удовлетворяет Ваши потребности, зачем перелопачивать горы недоделок? Лучшее - враг хорошего.

И встречный вопрос - под мышевозностью что все таки подразумевается? Возможность нарисовать кнопку или выпадающий список на форме курсором, не описывая их в каких-либо заголовочных файлах? Хотелось бы прояснить для себя этот момент.

И еще:"никто и никогда не писал программ в нормальном смысле этого слова, то есть текстов" - здесь мне также несколько не ясно, какие такие тексты надо писать, чтобы программа считалась настоящей и нормальной ?
Если рассматривать программу как некий набор действий, алгоритм, направленный на достожение цели, то не всё ли равно, каким образом получена вспомогательная часть - сгенерирует ли ее редактор форм, или Вы набьёте этот текст своими руками, хотя я б, например, свои руки пожалел.
Пока машины не могут принимать и понимать мыслеобразы человека, приходится обходится строго заданными алгоритмами, и вместо посыла команды "эй, эксель, посчитай-ка мне сумму этих двух столбцов, а на основе воооон тех данных построй диаграмму распределения языков программирования по популярности", люди вынуждены писать разного рода макросы и прочую муру, вместо обдумывания тех же показателей и диаграмм.
Это я к тому, что визуальное проектирование, как маленький шажок в этом направлении освобождения человека от рутины, меня лично только радует. Если Вы имели ввиду что-то другое, интересно услышать.

Машины должны работать, люди должны думать (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2005-09-12 03:28 (ссылка)
а ведь авторы SQL задумывали его как язык общения с _ЮЗЕРОМ_.
да о чём говорить ! как юзерам дорасти до формализации своих потребностей, если не все програмисты к этому способны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakushin@lj
2005-09-12 08:41 (ссылка)
При всей моей нелюбьви к Паскалю для Delphi Ваше утверждение не совсем верно. Хм, я видел проекты, писаные на ObjectPascal без привязки к среде.
Другое дело, зачем это делалось и т.д. Но в принципе бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-09-12 08:48 (ссылка)
ObjectPascal -- основа Delphi, но не Delphi. Программист-мышевозник не отделяет язык от кучи обычных для себя extensions.
На ObjectPascal пишут текст, на Delphi текст не пишут. Если же нет читаемого текста, то понять, как это работает на самом деле, крайне затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2005-09-12 02:29 (ссылка)
вашими бы устами мёд пить !

это сезонная фигня - угасание интересе к конкретным продуктам а не к концепции.

причём тут всё верно ибо продукты МОДНЫЕ они обязаны выйти из моды - прийдут новые - такие же точно и вокруг них снова разгорятся страсти. Именно так живёт этот сектор рынка, там нет идей и нет мозгов, поэтому фактор привлекательности: новизна, пиар, мода. И зря Вы принимаете это бурление жизни за умирание, мышевозное программиррование бессмертно ибо бессмертна глупость человеческая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вашими бы устами мёд пить !
(Анонимно)
2005-09-13 08:45 (ссылка)
Правильно! Пусть эти глупцы-мышевозники тупо зарабатывают свои бабки. А мы, умные-преумные, посидим и подождем, когда рак свистнет и нас, правильных, кто-то начнет финансировать (государство, фонды, сообщество или сумасшедшие миллионеры). Сколько ни говори "сахар"... :-)))

P. S. АЕН'у на заметку: тенденции смотрите на JOB.RU (серьезно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вашими бы устами мёд пить !
[info]silly_sad@lj
2005-09-13 08:57 (ссылка)
> Пусть эти глупцы-мышевозники тупо зарабатывают свои бабки.

Пусть наздоровье.
я про бабки ни слова не сказал.

> А мы, умные-преумные,

Мы здесь наши личности не обсуждаем.

> посидим и подождем, когда рак свистнет и нас, правильных, кто-то начнет финансировать

Вообще-то нас и так финансируют, правда мы зарабатываем тем же самым дебилным мышевозным программированием, но:
здесь никто не вспоминал про финансирование, тема задана другая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вашими бы устами мёд пить !
[info]aen_@lj
2005-09-13 10:02 (ссылка)
А Вы хотите зарабатывать бабки тупо? Много не заработаете, да и цвет лица быстро испортите.
Меня интересует не сегодняшний job.ru , а он же через год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вашими бы устами мёд пить !
(Анонимно)
2005-09-13 15:07 (ссылка)
Вопрос в том, что считать тупым. Полезно расширять кругозор, но память все-таки ограничена, способности у всех разные, отсюда специализация. Хочется зарабатывать бабки, с максимальной производительностью занимаясь своим _основным_ делом и не слишком беспокоясь об остальном. Главное - это сделать, чтобы программа устраивала клиента. Без обид :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вашими бы устами мёд пить !
[info]aen_@lj
2005-09-13 15:29 (ссылка)
Главное - это сделать, чтобы программа устраивала клиента.
Да. Для меня, правда, важно, чтобы сделанное мною устраивало меня. Это сложнее.
Но в целом, я согласен с этой Вашей репликой. Мне просто очень обидно за людей, которые могут программировать, а вместо этого рисуют невесть что. К счастью, таких все меньше, что видно по job.ru :-)
А те, кто не может программировать, лучше бы это не делали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вашими бы устами мёд пить !
(Анонимно)
2005-09-13 15:12 (ссылка)
Кстати, Алексей, а почему Альт не участвовал в LinuxWorld 2005?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вашими бы устами мёд пить !
[info]aen_@lj
2005-09-13 15:38 (ссылка)
Объяснять здесь нашу политику в отношении выставок я не буду, -- это было бы не вполне корректно.
Скажу лишь, что:
1. Думаю, мы правильно выбрали уровень представительства на LinuxWorld (см. список докладов).
2. Наши главные публичные мероприятия мы организуем сами. В июле на Протве.
3. Сейчас, на фоне растущего интереса к open source и массовой подмены понятий, нам важнее показать себя вне общей linux-тусовки, чем внутри нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv@lj
2005-09-15 15:22 (ссылка)
"Нам важнее показать себя" -- это кому? Опять "мы". Тогда поясняйте, в каком качестве и за кого Вы говорите. Слово "мы" либо раскрывается в список имен конкретных людей, чьим согласием по поводу сказанного Вы так или иначе заручились; либо употреблено некорректно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svpv@lj
2005-09-15 15:35 (ссылка)
Близок, близок. Для серьезного программирования нужна предметная область. Плюс для понимания "языка" и вообще проблематики языков программирования нужно какое-никакое представление о теоретическом computer science. А это отдельная, очень сложная и очень интересная область, сама по себе. Она мало связана с практическим программированием. А работает ли программист мышкой или клавиатурой, это уже вопрос привычек. Определенную привлекательность Delphi отрицать нельзя, и эта привлекательность не обязательно развращает.

Я тут недавно маленький язычок программирования написал. Ничего интересного, чисто проверил себя на понимание всего этого прогруза. С динамическими переменными, лексическу область видимости реализовать гораздо сложнее.

А самое интересное происходит на стыке computer science и других технологий.

(Ответить)