Севастополь не отдадим! Он наш! Украинский!

Что такое украина?

Юношеский максимализм?

Минимализм уж тогда.

жаль жители Севастополя об этом не знают.

Слишком толсто

Шельф вокруг острова Змеиный тоже был украинским...

Было же время когда Севастополь мог уйти, когда все расползалось вполне самостоятельно и не было еще никаких договоров. Но не ушли, потому как незалежность показалось более соблазнительной. Ну а когда схватили по полной своей же незалежности, то да, вспомнили, вот мы такие хорошие, мы русские, мы передумали, мы за Россию.

Думаете, в той России, которая сейчас, Севастополю было бы лучше, чем в настоящее время?:-)))))))))))))))))))))))))))))))

Ха-ха-ха.

Давно были в Севастополе? Был в этом году, сложилось впечатление что хуже уже не может быть...

В городе Тольятти были? А в Полевском? В Кургане? )))

Пришел, значит, Севастополь обратно, и сразу стал Москвой. Просятся, потому что не понимают.

Вы мил человек много понимаете, в приоритетах материальных благ, очевидно. Посмотреть бы на вас когда права на родной язык лишать начнут.
В Севастполе живут потомственные моряки для которых кроме приоритетов московской жизни еще какие-то сущесвуют

Говорю как севастополец, абсолютно неважно "лучше", "хуже" или "толще". Важно только то, что это должно произойти.

И не сомневался что севастопольцы так думают :))

Не надо обобщать!

Не надо обобщать?
Что не надо обобщать??

Думаю что да. Иначе бы не просились.

Если России понадобится Севастополь, то Россия его возьмет себе вместе с Крымом. Как всегда в истории не считаясь с сопротивлением и потерями. Но как показывает практика, России новые территории не нужны. Свои-то раздаем.
Причины истерии вокруг Крыма и причины по которым там специально нагнетается обстановка Украиной скорее всего крайне прозаичны. Например, кому-то из нынешней власти крайне приглянулись освоенные территории военной базы...

внутри страны что-то взять - куда уж во вне.

ох не факт...
Ну а если нет сил, то чего нагнетать обстановку? Ага, на тему того, что будут пытаться захватить Крым.
Крым и Севастополь - больная тема для Украины, а не для России. И малоконструктивные условия жизни в Крыму обеспечиваются Украиной из всех сил непонятно зачем...

так, пизданули, чтобы внимание от того, что хлеба нет, переключилось на зредлища...

Иногда я могу поспорить с Онотоле.Да,Севастополь некая Куба возле Америки(Украины).Но украинскме сёла отличаются от русскихъ рачительностью хозяйства,большим качеством хуторянства.Мова тоже делает своё дело.Города одинаковы.И самая большая прореха в истории Украины -место столицы.В двух шагах от границы.Это говорит о слабой истории и слабой конструкции государства.Но,исправленному верить.Неказистая история,но так вот есть и лучше оставить эту неказистую историю и заниматься повседневным.А время исправит
все огрехи.Время - лучший судья.Время - лучший историк.Россия слишком сильный старший
брат для нас,будет давить давить своей силой,лучше младшему брату жить на хуторе,в бедноте и гордости...А Севавстополю дать особый статус и оставить в покое.И корабли оставить.

"Большее качество хуторянства" - эта пять! Самая точная характеристика нынешней украинской власти.

..кто-то из великих сказал,умирая:"Украина и через сто лет не переменится.Почему?
Развитое чувство хуторянства и",не помню что ещё,кажется это был знаменитый
сценарист и театрал,армянин,живущий в Киеве в те времена.Скандальный режиссёр.

на хуторе,в бедноте и гордости>>> Тут следует ну очень ироничная улыбка
и в смысле желания молоросов жить в бедности, и в смысле качества сегодняшнего "хуторянства"
А потом у бедного и гордого соседи не захотят чего откусить? Змеиный - уже прецедент.
И что вас в положении Киева смущает? Близость белорусских границ?

А не решать кому что отдавать. Русь вообще была Киевской.

То, что сейчас называют Украиной не имеет никакого отношения к Киевской Руси :)
Примерно также как то, что теперь называют Турцией не имеет отношения к Византии...

хорошее сравнение

То, что сейчас называют Россией - тоже!

Россия имеет отношение своим названием хотя бы :)

Это когда Петр первый своим указом от 1721 года принудительно заставил Московию называться Россией? украв его у Украины-Руси, для входа в европейские дворы...забавно.... флаг спёрли у Голландии, герб у Византии,а историю у Украины -Руси... "История Московии пришита к истории Киевской руси белыми нитками" Карл Маркс)))Вы Россией называетесь только 288 лет...

Ну вообще-то Великим Князем Всея Руси именовал себя Иван III, задолго до Петра I. Россия это греческое название Руси - Ρωσία.

→украв его у Украины-Руси←

"Украйна" к Руси имеет очень посредственное отношение.

→для входа в европейские дворы←

То есть "Украйна" в то время была вхожа в европейские дворы?

→флаг спёрли у Голландии←

А "Украйна" спёрла флаг у Швеции?

→герб у Византии←

Герб династии Палеологов (из чьей династии был последний Βασιλεύς Βασιλεία Ῥωμαίων - Κωνσταντίνος ΙΑ' Παλαιολόγος) Русь получила по династическому праву, ввиду брака Великого Князя Всея Руси Ивана III с Софией Палеолог, племянницей Константина XI.

→а историю у Украины←

Украина - название юго-восточных земель Речи Посполитой.

«Украина» — это польское слово и означает «восточные пограничные земли» Юзеф Бек министр иностранных дел Польши.

→"История Московии пришита к истории Киевской руси белыми нитками" Карл Маркс)))←

И где же это он говорил? Можете указать ex libris, так сказать?

→Вы Россией называетесь только 288 лет...←

Русь называется Россией как минимум 1147 лет.

Блин Анатолий, Ваша борьба заслуживает всякого уважения, однако, кроме Вас лично кно-нибудь еще на Украине идею единого народа продвигает?

хорошая песня....

Да. Забавно. Хотя это можно рассматривать и так, что у по-настоящему талантливых творцов возраст предполагает мудрость, а мудрость оптимизм.

Статья хорошая, но вопрос не простой.

хорошая статья.
Да вот только на, как Вы говорите, созданной поляками и австрийцами идеологической базе выросло уже ни одно поколение.

Да. В этом, на мой взгляд, слабость доктрины Анатолий Александровича. Думается, в конкретной ситуации необходимо сместить акценты с "единства" на "триединство". В конце концов, именно так поступили ранние христиане, и результат налицо.

всё-таки почитайте Миллера.
и Вассерману смею рекомендовать-но он, как сам неоднократно сознавался, "серьёзных книг" не читает.

Если можно, сбросьте линк еще раз.

http://litopys.org.ua/vzaimo/vz.htm -хороший сборник
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller-pred4.htm-хорошая монография Миллера

А что ж концовочку-то статьи Найема отрезали в ЭГ??

Вы про цифирь?

Надо бросать все и спасать безвозвратно ускользающую территорию! Не искоренять русское, не ненавидеть чужое. А жертвовать рейтингами, репутацией и здоровьем, чтобы этот город сам начал называть себя если не украинским, то хотя бы не антиукраинским.

С такой Украиной Украине киевской надо договориться. Заключить социальный договор. И в обмен на принятие украинства предложить – не украинские флаг, герб, историю и паспорт, – а украинский знак качества уровня жизни. Причем сегодня и сейчас, а не когда-нибудь в составе Евросоюза, а тем более НАТО.

Да, точно. Но я за ЭГ не ответчик. А по сути могу сказать одно: первый абзац содержит реальную проблему, второй - пустые благопожелания. Я абсолютно убежден в том, что единственный шанс Украины состояться как политический проект заключается в признании и фиксации факта ее двуединства. То есть, уравнении двух основных языков ее коренного населения в правах, по бельгийскому или, предположим, испанскому образцу. Все возражения противников этого, в сущности, не имеющего альтернативы в смысле поиска выхода из тупика решения вопроса мне известны, и все они, даже наболее цинично-вменяемые (вроде известного тезиса "Если два языка, то что такое Украина?") к позитивному развитию не ведут. Все, естественно, ИМХО.

Ваша позиция мне известна, и я ее не разделяю.

единомыслие есть застой, а застой предшественник разложения. Таким образом, конфликт наших воззрений гарантирует Украине хоть какое-то развитие.

Хм.
Единомыслие по всем вопросам есть застой? даже по поводу того, сколько будет 2*2? Мне кажется, что это схоластика. А прогресса достигают те страны, которые решили, что они хотят делать, и делают это, а не пререкаются по 18 лет...

Прошу прощения, "по всем вопросам" - это уже Ваша интерпретация и Ваше дополнение к моему тезису. Кстати, эта методика (добавить к тезису что-то свое, а потом опровергать собственное дополнение, не обращая внимания на сам тезис) довольно характерна для большинства моих оппонентов. Что же касается стран, сделавших то, о чем говорите Вы, устраивают ли Вас примеры, скажем, Сингапура или Израиля?

просто хотел вусказаться, какая вы продажная скотина, вассерман
самому не мерзко лизать зад кремлю и заниматься грязным punditry?

==просто хотел вусказаться==

ну и вУсказались. :)

И так сильно?

Бред!
Не статья а неизвестно что!
Ни одного факта! только домыслы.

Россияне, именующие себя русскими - вы не русские, у вас внутри нет души!

Что представители официального Киева, и не только в Севастополе, - "последние гниды", вполне похоже на правду. Как и то, что в случае чего едва ли "найдется хотя бы с сотню людей, которые бы при появлении русских танков взялись за оружие". :)

Конечно нет, у нас есть только биохимические процессы!

<<Россияне, именующие себя русскими - вы не русские, у вас внутри нет души!>>

Одно дело - бить себя в грудь и орать: "Я русский!", т.е не могу ошибаться (в делах и словах) или если ошибаюсь, то это простительно; другое дело - подбадривать борцов - "Мы русские!" - в борьбе за общее (и правое) дело.

"Не могут ошибаться" только полные дураки и нацики, что, кстати, одно и то же.

<<"Не могут ошибаться" только полные дураки и нацики, что, кстати, одно и то же.>>

Верно поняли меня. "Похвально."((С)putnik1)

Что-то не понять мне эту истерию никак. Крым был отдан Украине по результатам Беловежского соглашения 1991 года в обмен на вывод всего ядерного оружия из Украины. Поправьте, если ошибаюсь.
Так к чему это шапито? Решили пересмотреть договоренности? Так хохлы свои выполинили - оружие отдали под чистую, чего лезете к ним? Видать все-же в головах у многих пованивает великорусским шовинизмом и имперскими амбициями. Лучше бы следили за тем, как бы Сибирь китайцам не просрать, а то потом тоже придется брови грозно хмурить и вещать на всю страну о желании сибирской русской диаспоры жить в составе РФ.
Не нравится мне ни Ющенко ни Тимошенко, но проамериканская политика жопоцелования. Все эти профанации с голодомором не нравятся. Но Раша не лучше с этим Севастополем. Напоминает галдеж двух баб на базаре, которые в запале перечисляют грехи друг другу до пятого колена.

1. Никакого размена "по результатам" и в "обмен" не было.
2. О войне в России не говорит никто, а на Украине нет-нет да и затягиват тему.

Как это не было? Были вполне конкретные переговоры между Кучмой и Ельциным при посредничестве США о выводе ядерного вооружения из Украины в рамках того же (если не ошибаюсь)соглашения рассматривалась неизменность границ Украины. Это и был размен, пусть даже он не формулировался таким образом на бумаге.Между прочим, ядерный потенциал Украины был огромным. Она могла бы стать одной из ведущих ядерных держав мира. Но она отказалась от этого в пользу сохранности своих границ, а теперь вынуждена считаться с последствиями этого выбора. Согласитесь, будь сейчас другой расклад и диалог с украиной РФ вынуждена была бы вести нынче в совершенно ином тоне?
По поводу войны... Гм. Ну так что Вы хотите? Сильная Россия никому не нужна. Разговоры о войне с РФ в Украине или Грузии это результат деятельности даже не пятой колонны, а вполне конкретной, овеществленной внешней политики США. Аналогично с оголтелыми прибалтами. Но ребята, положа руку на сердце, коль уж Россия желает быть влиятельной державой, то кой черт вы допустили приход к власти Ющенко и Саакашвили? А теперь вы ничего лучше не могли придумать, чем открыто сраться с ними? Тоньше надо действовать. Берите пример с пендосов - вот уж поистине мастера чужими руками жар загребать. А российская внешняя политика прямо калька со страниц "Поэмы о купце Калашникове", когда там один другому тресь наотмашь - не упал. Тот ему тресь из-а уха в ответ - крест медный на груди вогнул, но тот устоял...
И чего вы добились? С хохлами, прибалтами, грузинами разругались вдрызг.Теперь вот с Лукашенко на грани. А в это время китайцам Сибирь отдаете на откуп, в то время как у вас там всего-то за Уралом 18 млн живет - капля в море. Армии нет по сути. Экономика... Да какая экономика, если она от нефти и газа на прямую зависит? А в ВТО хочется, а ЕС о диверсификации все чаще говорит, все серьезнее, а потребление традиционных источников энергии во всем мире падать будет... Эх, понесло меня что-то...
Это я к тому, что со стороны амбиции России действительно выглядят уже не забавными, а озадачивают. И поверьте, озадачивают многих... Россия стремительно теряет привлекательность даже в глазах традиционно толерантных белорусов, что уж говорить о грузинах, прибалтах и западных украинцах?

===пусть даже он не формулировался таким образом на бумаге====

Вы сами ответили на свой вопрос. Кулуарные договоренности нескольких мерзавцев к делу не подошьешь. К тому же со стороны РФ территориальные претензии на официальном уровне (частное мнение избранного градоначальника, пусть и столицы, не предлагать) ни разу не звучали.

===то кой черт вы допустили приход к власти Ющенко и Саакашвили===

По крайней мере, в итоге стало очевидно, что Россия в дела "ближнего зарубежья" не вмешивается, а вот Штаты и Запад в целом вмешиваются и даже очень. От чего населению обработанных территорий становится только хуже.

→Были вполне конкретные переговоры между Кучмой и Ельциным при посредничестве США о выводе ядерного вооружения из Украины в рамках того же (если не ошибаюсь)←

Беловежские соглашения были подписаны Е.Б.Ельциным, Л.М. Кравчуком и С.С. Шушкевичем.
Крым стал частью независимой Украины, на том основании, что он был частью УССР.
РФ взвалила на себя весь внешний долг СССР, и,в частности, по этой причине получила ядерное оружие.

Да прошу прощения за описку. В 1991 был действительно Кравчук.
Но не соглашусь с тем, что ядерный потенциал обменяли на внешний долг. Это слишком утрирует ситуацию. После подписания Беловежского соглашения задачей №1 было не допустить конфликтов. А в случае с Россией и США еще и не допустить появления новых ядерных держав. Отказ от ядерного статуса нельзя рассматривать как результат только соглашения о внешнем долге. Слишком дешева цена. Этот отказ был результатом комплекса предложений. Это и внешний долг и возмещение затрат по выводу вооружения и в частности сохранение границ Украины в рамках границ УССР.

Что касается реплики уважаемого Путника о том, что аргументы сторон на бумаге не зафиксированы, то это не имеет значения, т.к. зафиксирован результат переговоров.

→После подписания Беловежского соглашения задачей №1 было не допустить конфликтов. А в случае с Россией и США еще и не допустить появления новых ядерных держав.←

Согласен.

→Отказ от ядерного статуса нельзя рассматривать как результат только соглашения о внешнем долге.←

Здесь не только соглашение о внешнем долге, но и соглашение о независимости республик. Как таковые границы обговорены не были, и РФ признавала государственными границами, границы республиканские. И все их признавали, что впрочем не помогло избежать конфликтов.

→Слишком дешева цена.←

Не скажите. Долг был очень приличный.

→и в частности сохранение границ Украины в рамках границ УССР.←

Честно говоря не слышал об этом.

>Здесь не только соглашение о внешнем долге, но и соглашение о независимости республик. Как таковые границы обговорены не были, и РФ признавала государственными границами, границы республиканские. И все их признавали, что впрочем не помогло избежать конфликтов.

Соглашение о независимости республик и создании СНГ было целью Беловежского соглашения. Необходимость урегулировать вопросы границ, внешнего долга и собственности на ядерное оружие было следствием достижения этой цели. Поэтому в данном случае неправомерно говорить, что независимость Украины это своеобразная плата за выод ядерного оружия. Соглашение было трехсторонним и сделано тремя равноправными государствами, а из Вашего тезиса невольно напрашивается вывод, что независимость была дарована Украине в замен на уступки. На мой взгляд это неверно.

>Не скажите. Долг был очень приличный.

Смотря как считать потери Украины. Если ограничиться балансовой стоимостью ядерного оружия, то возможно цифры и сопоставимы. Я же прежде всего говорил о т.н. упущенных возможностях Украины во внешней политике в результате отказа от статуса мировой державы, поэтому и вел речь о дешевой цене. Но в любом случае, это не проблема РФ, а проблема тогдашнего руководства УССР.

> Честно говоря не слышал об этом.
Тем не менее Крым был уступкой Украине. С этим Вы спорить не станете? И уступка эта была не подарком с барского плеча, как многим теперь это представлется, а вполне просчитаным и вывереным дипломатическим шагом Москвы. На мой взгляд весьма разумным. Потребуй тогда Москва Крым себе в собстенность и в стратегическом вопросе обладания ядерным оружием она бы проиграла. Надо отдать должное и США, которые тут же вызвались стать посредниками в переговорах, т.к. это был и в их интересах. Впрочем, как и развал СССР. По воспоминаниям Шушкевича, первым, кому сообщили о создании СНГ был Буш. Горбачев был вторым.

→Соглашение о независимости республик и создании СНГ было целью Беловежского соглашения.←

Ну, скажем так, цели "эпитафии Советскому Союзу" более чем не ясны. Есть мнение, что такой целью являлось желание стать "царём в своём краю". Создание СНГ это скорее средство, какими бы цели ни были.

→Необходимость урегулировать вопросы границ, внешнего долга и собственности на ядерное оружие было следствием достижения этой цели.←

Скорее условием достижения. Так как на каком основании трое решили за всех не очень ясно. И вопрос о легитимности был отнюдь не праздный.

→Поэтому в данном случае неправомерно говорить, что независимость Украины это своеобразная плата за вывод ядерного оружия.←

Условием этой независимости,в частности, был вывод ЯО. Причём поставленный отнюдь не Ельциным.

→Соглашение было трехсторонним и сделано тремя равноправными государствами, а из Вашего тезиса невольно напрашивается вывод, что независимость была дарована Украине в замен на уступки. На мой взгляд это неверно.←

Нет, нет. Я вовсе не это имел ввиду. Вывод ЯО был одним из условий признания независимости на мировой арене.

→Я же прежде всего говорил о т.н. упущенных возможностях Украины во внешней политике в результате отказа от статуса мировой державы,←

Статус мировой державы,в частности, даёт не обладание ЯО, а технологии и возможности его изготовления. РФ купила крашеный металлом, который не добавил ничего России, и не убавил ничего от Украины.

→Тем не менее Крым был уступкой Украине. С этим Вы спорить не станете?←

Нет. Не стану.

→И уступка эта была не подарком с барского плеча, как многим теперь это представлется←

Современная Украина объявила себя правоприемницей УНР в которую Крым не входил. Ельцин мог попросить Крым назад, и, говрят, что Кравчук, что бы по быстрее решить вопрос, был готов ответить положительно.

→Потребуй тогда Москва Крым себе в собстенность и в стратегическом вопросе обладания ядерным оружием она бы проиграла.←

Не проиграла. Выше я уже указал причины. По этому повторятся не буду. Однако добавлю, что выкупив ЯО, Россия взяла на себя ещё и гарантии не распространения, которые и требовали США. Которые безусловно были заинтересованы в прекращении существования СССР как субъекта международного права и геополитической реальности, однако ещё больше они были заинтересованы в том, что бы ракетки не попали в руки кому ни попади.

→первым, кому сообщили о создании СНГ был Буш. Горбачев был вторым.←

Честно говоря не удивлён.

Ну что ж Ваша позиция понятна и ясна. В принципе мы говорим об одном и том же, немного по-разному воспринимая лишь нюансы. Я лишь подчеркну свою позицию: какими бы ни были мотивы, условия и последствия тех договоренностей, попытки пересмотра их результатов ни приведут ни к чему хорошему. При этом лично я считаю, что истерия Украины по поводу Крыма чрезмерна, хотя и не безосновательна.

Вплоть до самого последнего времени основным юридическим обоснованием отказа РФ от претензий к прочим республикам СНГ являлась исключительно дезавуация Ельциным меморандума Вощанова от 7 сентября 1991 года. То есть, декларативная бумага, более чем сомнительная с точки зрения буквоедов от юриспруденции.

>Вплоть до самого последнего времени основным юридическим обоснованием отказа РФ от претензий к прочим республикам СНГ являлась исключительно дезавуация Ельциным меморандума Вощанова от 7 сентября 1991 года. То есть, декларативная бумага, более чем сомнительная с точки зрения буквоедов от юриспруденции.

Ой, ну я Вас умоляю. Де юре пакт Молотова-Риббентропа был договором о ненападении и соблюдении нейтралитета. Де факто это было соглашение о разделе Польши, присоединении Прибалтики, Бессарабии, северной Буовины и части Финляндии. Надеюсь никого не забыл.
Юридических обоснований отказа от претензий может быть сколь угодно много, но фактически их существование означает именно то, о чем я Вам уже говорил. Каждая сторона имела свои цели и интересы и они были достигнуты. Попытка пересмотра результатов тех договоренностей ни к чему хорошему не приведет и играет, на мой взгляд, не на пользу имиджу РФ на международной политической арене. Не надо превращать низвергать международную политику с гладиаторской арены в цирковую.

Пакт был согласованием о непродвижении немцев восточнее оговоренных рубежей, как цене невмешательства СССР. И только.

P.S.
Не стоит забывать, что место градиаторских игр называлось именно circus :)

>Пакт был согласованием о непродвижении немцев восточнее оговоренных рубежей, как цене невмешательства СССР. И только.

Да неужели? А Польшу в 39 вместе воевали не по результатам ли пакта? 1 сентября войска Вермахта входят в Польшу, а 17 сентября доблестная Красная армия "освобождает" Западную Беларусь от белополяков. Это не результат соглашения между Молотовым и Риббентропом? А совместные парады фашистов и Красной армии в Бресте и Пинске, это не результаты пакта? Пакт был по сути союзническим договором.То о чем говорите Вы, было лишь вершиной айсберга. Аналогично и с соглашением об образовании СНГ и выходе из СССР трех известных республик.
P.S.
Не забывайте, что в 1939-ом СССР и Германия были именно союзниками. И нападение гитлеровцев называли вероломным прежде всего потому, что союзник напал на союзника!

>Не стоит забывать, что место градиаторских игр называлось именно circus :)

Да, вот только подразумывелось под этим словом лишь "круглое здание" - место для зрелищ, в основном гладиаторских боев. И уже гораздо позже circus превратился в цирк с клоунами и дрессированными животными. Поэтому гладиаторский circus и современные цирк, хотя и связаны этимологически, но являются совершенно разными понятиями. Уверен, Вы и сами это знаете. Так чего дразнитесь? ;)

Не в обиду, но я не люблю повторения мантр и лозунгов. Пакт был явлением куда более сложным, нежели Вам представляется, и, кстати, обусловлен Мюнхеном, явлением, куда более гадким. Все что я мог сказать о Пакте, я уже сказал, если хотите, посмотрите и, если сумеете, оспорьте:

http://putnik1.livejournal.com/48577.html
http://putnik1.livejournal.com/48680.html

Что касается "цирка", то акробаты иногда разбиваются, а бестиария (работа с дрессированными животными) не так редко кончается трагически. Короче, что было, то, по сути, и есть, только в смягченной форме.

>Не в обиду, но я не люблю повторения мантр и лозунгов. Пакт был явлением куда более сложным, нежели Вам представляется, и, кстати, обусловлен Мюнхеном, явлением, куда более гадким. Все что я мог сказать о Пакте, я уже сказал, если хотите, посмотрите и, если сумеете, оспорьте:

Да какие обиды? Почитал. Толковый, хорошо систематизированный материал. Никогда не спорил и не собираюсь оспаривать тот факт, что действия СССР в тот момент были вынужденым ответом на сложившуюся геополитическую ситуацию.
Однако за деревьями Вы все же не заметили леса. Мой посыл состоял не в том, что поподдакивать тем, кто рисут СССР захватчиком и агрессором, а в том, чтобы провести параллели между ситуациями, когда юридический документ, вполне прозрачный и мелкий обладает фактически огромной глубиной взаимных уступок и переступок, как это было и с соглашением о создании СНГ.

Я бы не спорил, уважаемый коллега, но дело в том, что система кулуарных договоренностей, основанная на намеках, недомолвках и личностных обязательствах тем и плоха, что достигнутые таким образом договоренности базируются, в лучшем случае, на личностных гарантиях договаривающихся персон, а с их уходом теряют всякий смысл и значение.

N> А Польшу в 39 вместе воевали не по результатам ли пакта?

Нет. Ни сам пакт, ни "секретный протокол" (беру в кавычки, поскольку существуют обоснованные сомнения в достоверности опубликованного текста) к нему не предусматривают никаких _обязательств_ СССР по части _поддержки_ Германии -- в том числе и против Польши.

N> 1 сентября войска Вермахта входят в Польшу, а 17 сентября доблестная Красная армия "освобождает" Западную Беларусь от белополяков. Это не результат соглашения между Молотовым и Риббентропом?

Да. Потому что благодаря этому соглашению Германия _не смогла_ захватить русскую часть Польши. Где к этому моменту уже не было ни боеспособных воинских соединений, ни -- тем более! -- руководства ими.

N> А совместные парады фашистов и Красной армии в Бресте и Пинске, это не результаты пакта?

Нет. Поскольку _совместных_ парадов не было. Был вывод германских войск из городов, перешедших под контроль советской военной администрации. Представители администрации надзирали за порядком вывода: чтобы вышли _все_ германские военнослужащие, чтобы по дороге не набедокурили... Советские войска занимали улицы, освобождаемые от немцев, в рабочем порядке, в походном -- а не парадном! -- строю.

N> Пакт был по сути союзническим договором.То о чем говорите Вы, было лишь вершиной айсберга.

Нет. Даже в "секретном протоколе" ничего не сказано о _союзе_.

N> Не забывайте, что в 1939-ом СССР и Германия были именно союзниками.

Не были. Разве что торговыми партнёрами -- как, например, Соединённые Государства Америки и Германия (кстати, поставки американской нефти в Германию через посредничество нейтральной Испании продолжались почти до высадки союзников в Нормандии).

N> И нападение гитлеровцев называли вероломным прежде всего потому, что союзник напал на союзника!

Нет. Потому, что немцы нарушили официально подписанный ими договор, не удосужившись его денонсировать (например, аналогичный польско-германский договор о ненападении немцы денонсировали ещё весной 1939-го).

Анатолий, ничуть не сомневаюсь в Вашей феноменальной эрудиции, уверен, что Вы не будете делать таких заявлений голословно, поэтому тем более любопытно было бы почитать Ваши коментарии вот по этому поводу. (http://nitten.livejournal.com/2166.html#cutid1)

уважаемый коллега, что Анатолий Александрович даст полные и точные комментарии, а пока хотелось бы обратить Ваше внимание на один -КЛЮЧЕВОЙ! - пункт приведенного Вами документа.
А именно:

===14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны===

Обратите внимание, речь идет о ФЛАГАХ и ГИМНАХ. То есть, о важнейших символах государственности, которым по всем правилам, в первую очередь, военным, положено отдавать высшие почести при спуске, подъеме и (в случае с гимном, звучании). Иными словами, церемония, сопровождающая подобного рода символику, неизбежно включает в себя определенные, четко прописанные ритуалы. В данном случае, в виде воинских почестей. Что получается? Немцы заняли город, подняли над ним свой флаг, но уходят -не потому, что вытеснены силой, а согласно договоренности. Уходят почетно, торжественно, спустив флаг под звуки гимна и почтив его торжественным маршем. Советские бойцы заняли город и вводят свою страну во владение им, фиксируя это подъемом флага под звуки гимна и оказав флагу почести опять-таки торжественным маршем. Аналогичные церемонии проходят везде и всюду, это протокол, который всесилен, особенно в дипломатии (где упаси тебя Боже прийти на некоторые мероприятия не в том костюме) и военном деле (где не приведи Бог пуговку не так застегнуть). Канадские хоккеисты стоят смирно под звуки советского гимна, хотя готовы победителей съесть заживо, русский император Александр III снимает шапку при исполнении "Марсельезы", -и так далее. И никакой крамолы.

А Вы не находите, что вот это: "Немцы заняли город, подняли над ним свой флаг, но уходят -не потому, что вытеснены силой, а согласно договоренности. Уходят почетно, торжественно, спустив флаг под звуки гимна и почтив его торжественным маршем." (с) putnik1
и есть главной отличительной чертой союзнических отношений, от которых отрекается Анатолий Александрович? Давайте тогда уж определимся с категориальын аппаратом?

СОЮЗНИК -а, м. 1. Тот, кто находится в союзе (в 1 и 2 знач.), в тесном единении с кем-н.. Верный, надежный с. 2. Государство, заключившее военный союз с кем-н. Армии союзников. || ж. союзница, -ы (к 1 знач.). || прил. союзнический, -ая, -ое.(с) Толковый словарь Ожегова

Еще раз объясняю. Для СССР не являлось секретом, что Германия собирается напасть на Польшу. Это, собственно, ни для кого секретом не являлось. Пактом был зафиксирован не союз, а линия, которую немцы обязывались не пересекать. Не более того. А те участки, где все-таки пересекли, покинули в соответствии с договором. Иными словами, СССР не допустил оккупации немцами ЗУ и ЗБ, при этом не "ударив Польшу в спину" (поскольку граница была пересена только после бегства польского правительства) и, естестенно, не вступив в войну с Польшей (поскольку Польша не заявила, хотя бы и устами беглого правительства) о состоянии войны с СССР. Из чего Вы делаете вывод о союзе, мне решительно непонятно.

Гм... Раз уж Вы решили мыслить столь категорично, то давайте использовать конкретные категории, а не абстрактыне отвлечения, согласны? На момент проведения парада 21 сентября мы имеем:
1) агрессора Германию, захватившего Польшу;
2) Англию и Францию де-юре в состоянии войны с Гемранией с 3-го сентября;
3) войска СССР на территории другого государства в результате ревизии Версальских соглашений.
Более того, каким бы инстинктом самосохранения в тот момент не диктовались действия Москвы, но войска Германии покидают ЗБ и ЗУ не в результате военных действий СССР, а благодаря достигнутым ранее соглашениям!
Что в этой ситуации заставляет Вас говорить о Германии и СССР как НЕ о союзниках, мне искренне не понятно!
Два государства вводят свои войска на территорию третьего, а потом уточняют расположение своих войск согласно достигнутых ранее дипломатических договоренностей, при чем делают это со всеми надлежащими военными почестями. Это и есть, на мой взгляд, самый что ни на есть военный союз!
Да, Германия напала на Польшу, а СССР сэкономила свои силы, сделав паузу в 16 дней и дождалась бегства правительства и командования Польши, а на 28 день даже "выразил сочувствие" польскому народу, назвав Польшу "уродливым детищем Версальского договора".
P.S. Если Вас не затруднит, продолжим диспут в комментариях к сообщению о параде в Брест-Литовске в моем блоге. Я хочу сохранить логи этих дебат именно в связи с той информацией.

===Это и есть, на мой взгляд, самый что ни на есть военный союз!===

Давайте на пару минут допустим, уважаемый коллега, что Ваш взгляд может быть ошибочным, и для начала зададимся вопросом. Известно, что Мюнхенские соглашения давали Германии право на аннексию Судет, что она и сделала безо всякой крови. Известно так же, что параллельно с этой аннексией Польша, не имевшая на то никаких прав, вторглась в Чехословакию и после небольших боев с чехами аннексировала Тешинский край. Известно, наконец, что на тот момент у Германии с Польше имелся пакт о ненападении. Внимание - вопросы: (а) будем ли мы говорить о союзничестве Германии и Польши, (б) будем ли мы говорить, что именно Польша явилась агрессором-зачинателем 2 Мировой, пролившим первую кровь в Европе?

Теперь по сути.

1. Еще раз повторяю: Пакт был не договором о Союзе, а ограничительным документом. СССР обязывался не вступать в войну, если Германия ограничит свои притязания, не претендуя на то, что СССР считал своей зоной влияния.

2. Своей зоной влияния СССР считал земли, ограниченные на Западе "Линией Керзона" - то есть рубежом, который в свое время Антанта определила как восточную границу Польши. Эти земли были аннексированы поляками в итоге развязанной ИМИ агрессии 1919-1920 года. То есть, претензии СССР распространялись лишь на то, что ему, по сути, принадлежало и было отторгнуто грубой силой.

3. В течение самого тяжелого периода войны СССР ничем не помогал своему, как Вы говорите, "союзнику", соблюдая строгий нейтралитет, в результате чего польское командование бросило на Запад не менее 90% всех наличных сил, полностью оголив границу, однако СССР этим не воспользовался. Части РККА были введены на территорию ЗБ м ЗУ лишь тогда, когда польское правительство и главное командование сбежали (то есть, когда государство перестало функционировать), а немецкие войска начали переходить за черту советской "зоны влияния".

Более понятно объяснить я не смогу. Нет дара выше имеющегося. Так что, ежели и сейчас не объяснил, умываю руки.

Ваша позиция мне предельно ясна. Возражать не буду, лишь напоследко подчеркну некоторые нюансы.
По букве пакт не был союзническим договором, а по духу вполне соответствовал всем критерям союзничества на момент захвата и раздела Польши. По поводу Польши и Германии - да, это были союзнические дейтсвия. Если два государства проявляют военную агрессию к третьему (не важно по каким причинам) и удовлетворяются заранее оговоренной частью добычи, то это и есть по сути ни что иное, как военный союз против третьей страны.
Те факты, что союз не предполагает военной помощи друг другу, ведения согласованных боевых действий объединенными войсками или самостоятельно и т.д. и т.п. никоим образом не отрицает существования этого военного союза, а лишь указывает на его специфические черты присущие данному конкретному случаю.
По поводу Польши, да можно сказать, что её действия после 1-ой мировой в значительной степени способствовали началу 2-ой мировой. Хотя по сути, эти две войны вполне можно было бы объединить в одну.
Однако еще раз повторю основную мысль: Не важно какими мотивами руководствовались стороны - будь то реваншизм, ревизионизм, национальная безопасность или все вместе взятое. Это нюансы! Есть четкие критерии военного союзничества и нельзя не признать, что отношения СССР и Германии на момент оккупации Польши соотвествовали этим критериям в значительной степени, достаточной для того, чтобы определить эти государства как союзников.
Спасибо за высказанное мнение, уважаемый коллега. Было приятно побеседовать.

Просто хочу проверить кое-что.

Не секрет, что Греция была освобождена от итальянцев и немцев, в основном, силами партизанской армии ЭЛАС (народнофронтовцы), объединившей практически все общество. К моменту прибытия в Пирей английских судов, народное правительство уже фактически взяло власть в свои руки. Англичане потребовали передать власть королю и эмигрантскому правительству, которое они привезли с собой и которое не имело никакой поддерджки в самой Греции. После отказа руководства ЭЛАС сделать это, английские бортовые калибры начали обстреливать Афины и высадили в столице Греции десантные войска. Бои шли довольно долго, почти две недели, руководство ЭЛАС было вынуждено вызвать подкрепления из Эпира, где завершались операции против немцев. В итоге англичане победили. Уместно ли сказать, что Вооруженные Силы Его Величества выступали союзником гитлеровцев?

Можно конечно. Вы утрируете. Это принципиально иная ситуация. Во-первых, в данном случае имеет место факт не захвата, а освобождения страны. Во-вторых, в это самое время английские вооруженные силы вели активные боевые действия против Германии. Обстрел Афин и английский десант имели целью поддержать греческое правительство лояльное Англии, в рамках границ греческого же государства. Так что в данном случае слово "союзники" не уместно.
Хотя в какой-то степени, и немцы и англичане были союзниками во второй мировой. И тем и другим претил коммунизм. Однако это было идеологическое союзничество, а не военное. В основном благодаря этому хитросплетения почина 2-ой мировой столь туго завязаны в гордиев узел.
И поскольку развязать его не представляется возможным, я и считаю необходимым четко определять позиции и контрпозиции государств на каждом этапе конфликта и отношу Германию и СССР к союзникам в конкретный интервал времени.

И еще один вопрос, если можно...
Мы знаем, что, занимая Судеты, Германия не становилась агрессором, поскольку всего лишь реализовала решения международного "концерта", с каковым, пусть скрепя сердце, согласилась и Прага. Польша же, занимая Тешин, агрессором становилась, поскольку эта акция была чистой воды захватом, никакими соглашениями не предусмотренным. Мы знаем также, что Германия, выступая, согласно Мюнхенскому соглашению, гарантом благополучия "урезанной" Чехословакии, заявила протест Варшаве по этому поводу, и сняла проект после согласия Польши решить некоторые проблемы, существующие между двумя странами (в первую очередь, вопрос ЖД через "данцигский коридор"). Мы знаем, наконец, что несколько позже Польша отказалась от своего обещания, что стало основанием для денонсации Берлином германо-польского Пакта о ненападении и реальным casus belli. Итак, уместно ли сказать, что не Германия, а именно Польша была не только инициатором первой агрессии в рамках 2 Мировой, но и фактическим ее (войны) провокатором?

Сложный вопрос. Всё зависит от точки отсчета. Начни считать с 1941 зачинщик будет один, с 1939 - два, а с Версаля и вообще их будет масса. Я считаю, что виновники прежде всего Германия, во вторую очередь США, Англия и Франция, в третью Польша и СССР. Хотя такое деление более чем условно.

Уважаемый коллега, беседа с Вами с какого-то момента стала по-настоящему интересна. Не шучу и не иронизирую. Поэтому, если Вам любопытно знать мое мнение по этому поводу, изложу. Допуская, что оно покажется Вам несколько, так сказать, неортодоксальным.

Прежде всего, отсчитывать "вину" следует не с 39, и не с 41 годов, а именно с Версаля. В общем, даже и раньше, но условно возьмем за исходную точку Версаль.

1. Что было основной целью WW1? Сломать Германию, крайне мешавшую Островам, а также подчинить и ослабить Россию, чья потенциальная связка с Германией могла вообще поставить точку на позицях англо-саксов в мировом раскладе.

2. Не будем говорить о деталях, но эта цель была достигнута. Однако не на 100%. Большевики оказались чудовищами, но не совсем марионетками, а Германия, хотя и доведенная почти до точки, все же сохранила определенный потенциал и, учитывая беспардонность победителей, было ясно, что рано или поздно встанет вопрос о реванше. Следовало сделать так, чтобы этот реванш был для Германии окончательно гибелен.

3. Начиная с 1920-21 годов (эти факты ныне уже известны и серьезно анализируются) весьма влиятельные финансовые структуры США и Великобритании, а также связанные с ними аналогичные структуры Германии активно и последовательно оказывают помощь партии, возглавляемой А. Гитлером, отказывая в поддержке партиям национал-прагматического направления, не меньшим реваншистам, нежели НСДАП, но не имевшим в своей идеологии мистической составляющей.

4. Смысл понятен. Иррационализм доктрины Гитлера делал неизбежной не войну (война, вернее, ее второй этап, поскольку первый ничего не решил окончательно, так и так была бы), а конечно и окончательное поражение в этой войне Германии. Поскольку упомянутая доктрина, основываясь на мистике и иррационализме, при неизбежных, но кратковременных тактических успехах, в стратегическом плане обрекала страну на поражение. Её можно сравнить с паранойей в медицинском смысле, когда все действия больного логичны и осмысленны, но осуществляются на базе неверной посылки, с соответствующими результатами.

Можно было бы сказать еще много, в частности, о Холокосте и других интереснейших вещах, как изначально запрограммированной и важной части проекта, но это уже второстепенно. Свое видение ответа на вопрос "Кто виноват?" я в целом изложил...

> Уважаемый коллега, беседа с Вами с какого-то момента стала по-настоящему интересна. Не шучу и не иронизирую.

Спасибо. Взаимно.

> Поэтому, если Вам любопытно знать мое мнение по этому поводу, изложу. Допуская, что оно покажется Вам несколько, так сказать, неортодоксальным.

Спасибо еще раз. Мне действительно интересно. По поводу Вашего мнения, оно понятно и мне близка Ваша позиция, хотя мне и кажется, что Вы переоцениваете роль мистики и иррационализма в идеологии Адольфа Алоизыча, как фактор привлечения инвестиций. Со всем остальным в принципе согласен. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы развернуто пояснить что именно Вы подразумеваете под изначальной запрограммированностью Холокоста. Можете сделать это в своем блоге я увижу сообщение во френд-ленте.Заранее благодарен.

Интересно:) Гудериан и Кривошеин пишут о параде, Вассерман и Путник доказывают, что это был не парад. очень показательно.
кстати, гляньте на фотки: http://public.fotki.com/varfolomeev-v/hb7g5/fcb3/
Ну конечно, это не парад, это не трибуна, и вообще... :)

У моего собеседника есть указание на то, что мерпрятие в немецких документах называется не "парадом", а "торжественным прохождением". Что вполне соответствует церемониалу, связанному с государственной символикой (в смысле отдания почестей Флагу под звучание Гимна). Если угодно, можете, впрочем, назвать это и парадом. Факт остается фактом: акция была осуществлена не в знак "совместной победы", а как символическое оформление процесса сдачи-приемки объекта. Какие претензии, кроме того, что Вам очень хочется предъявить претензии?

К слову, есть ощущение, что кого-то можно поздравить с завершением интересной, неплохо оплаченной работы. От души.

Претензий у меня нет, просто интересно наблюдать людей, доказывающих, что торжественное прохождение войск и военной техники, принимаемое командующими-это не парад.

не знаю, что за работа и кому платили:)

Еще раз: это можно назвать как угодно. Важно не название, а суть. Которую я только что Вам разъяснил, и в которой нет ровным счетом никакой крамолы. Ваше же логика предполагает, скажем, в известном мюнхенском фото, где великолепная четверка пьет шампанское, узреть признаки "дружеского междусобойчика". Ибо подписание подписанием, но зачем же чокаться, если не друзья?

По поводу радоты - извините. Параллельно писал два коммента, и это адресовалось не Вам.

никакая "моя логика" ничего не предполагает особенного, не домысливайте. Логика либо есть, либо нет, как сказал Платон Маковский. если есть торжественное прохождение войск и техники, принимаемое командующими, и называемое самими участниками парадом-то это парад, по закону тождества.
Ничего другого я не утверждаю, и о сути парада не говорю-просто забавно смотрится попытка назвать парад его синонимом и утверждать, что парад таким образом уже не парад:)

Еще раз повторяю, вполне сознавая бессмысленность сего деяния.
В комменте уважаемого nitten (данная ветка: 2009-10-29 08:42) дана ссылка на документ:
http://nitten.livejournal.com/2166.html
и высказано личное мнение автора постинга:

===Cлово „Vorbeimarsch“ в переводе звучит как „торжественный проход“. По моему мнению оно вполне может служить синонимом слова "парад"===

Заглянув в словарь, даже Вы сможете убедиться, что в немецком языке существует и термин "Vorbeimarsch", и термин "Parade", причем эти понятия не являются синонимами. То есть, мероприятия хоть по форме и похожи, но подразумевают разный смысловой уровень. Как те же бокалы шампанского, которое можно пить в знак дружбы, а можно пить и потому, что не пить нельзя по протоколу. Вот и все.

в русском языке "прохождение войск торжественным маршем " , дпа ещё принимаемый командующими, называется парадом.

а Кривошеин что имел в виду под "парадом?"

В русском языке существует и термин "торжественное прохождение". Думаю, даже Вы слышали или читали в прессе фразы типа "Церемония закончилась торжественным прохождением почетного караула". Скажем, при прибытии официальных делегаций развевается флаг, звучит гимн и одно-два-три подразделения проходят парадным строем, а прибывший отдает им честь. По виду то же самое, что парад, по статусу намного ниже.

На эту тему:
http://vilavi.ru/prot/100508/100508-3.shtml

Для Вас это, естественно, не доказательство и даже не объяснение, но Вы не в счет, а просматривающим данную ветку посетителям будет интересно и полезно.

Что касается терминологии Кривошеева, то я не в курсе. Возможно, протокольная казуистика на тот момент еще не была достаточно четко прописана, возможно, комбриг сам не разбирался в таких тонкостях. Об этом лучше было бы спросить самого Семена Моисеевича, но, увы, после 16 сентября 1978 года это невозможно.

ОК, комбриг Кривошеев, в отличие от Вас, не был знаком с казуистикой и назвал мероприятие настоящим именем.
Что касается термина „Vorbeimarsch, то статус этого меропрятия несомненно выше "прохождения почётного караула" и вполне синонимично нашему понятию "военный парад". Так что nitten прав (точнее, прав автор постинга).

Насчет того, что статус "Vorbeimarsch" (торжественного прохождения) выше статуса "торжественного прохождения" и синонимично термину "Parade", я все-таки попросил бы ссылочку. Не то, чтобы я Вам так уж не доверял, но, Вы знаете, в наше время лучше самому убеждаться, а то люди стали такие зацикленные на своих idefix...

"Vorbeimarsch" несомненно выше "прохождения почётного караула". Кроме того, я не говорил о синонимичности термину Parade, а только термину Парад. Разница ясна, надеюсь? :)

Нет, неясна. Пусть судят читатели наших комментов. Возможно, кому-то из них покажется убедительной и Ваша аргументация.

N> Анатолий, ничуть не сомневаюсь в Вашей феноменальной эрудиции, уверен, что Вы не будете делать таких заявлений голословно, поэтому тем более любопытно было бы почитать Ваши коментарии вот по этому поводу.

Сожалею, но легенды о моей феноменальной эрудиции, как правило, изрядно преувеличены. Чаще всего я просто делаю не вполне тривиальные выводы из общеизвестных сведений. В данном случае, помимо общего согласия с putnik1@lj, я могу только отослать Вас к сообществу ledokol_ru@lj, где вывод германских войск из городов, подпавших под советскую юрисдикцию, был предметом множества разбирательств. Именно на их основании я и позволил себе сформулировать своё мнение столь категорично.

В Украине затягивают тему как раз Вассерманы. Никто в Украине не заинтересован в провокациях. Наоборот, нам мир нужен и покой.

"Низам" всегда нужен мир и покой. Ибо, в конечном итоге, страдают именно "низы". А на обострение всегда идут как раз "элитки", и при минимальнейшей объективности Вы не сможете не заметить, кто на Украине подбрасывает в СМИ эту темку.

Лозунгом момента со стороны России и юго-востока Украины должен быть лозунг признания права на самоопределение.
Для Украины - это означает прекратить батрачить на бандеровцев.
Для России - это признать незаконность раздела (не "развала") СССР.
Признавая существование новых государств де-факто, отозвать юридическое признание государств, ущемляющих права меньшинств, тем более - русского меньшинства.

Самоопределившиеся территории не вправе отказать в самоопределении своим частям.
Вот и все.

и принципиальных возражений не встречает. Но форма декларации едва ли приемлема. К тому же необходима прорисовка нюансов, учитывающая определенные реалии.

Чтож, жаль.
P.S.Спасибо за ссылку.