Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-29 13:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Клетчатый вызов
Вызывающее утверждение http://xaxam.livejournal.com/456151.html
никто ещё никогда не видел ни одного живого существа в клеточку
Узоры в клеточку - главное интеллектуальное достижение человечества, вознесшее его над животными и проложившее путь к декартовой системе координат и римановой геометрии.


sgustchalost: Углы 90 град трудно делать.
Всяческие автоволны химической или информационной природы обычно полосатые или пятнистые.
http://xaxam.livejournal.com/456151.html?thread=4672983#t4672983
и далее спор
- Странный аргумент. Если взять прямоугольную пластинку, то среди "собственных мод" вполне будут формы f(x).g(y) с квадратной решёткой.
И угол делать очень просто: согнул пополам, и ещё раз пополам ;-)
- Ну спорить не полезно и не буду.
Чтобы взять прямоугольную пластинку, её надо сначала сделать. А природа этого не умеет.
В исск. условиях вполне можно вырастить и кубическую голову, и хамелеона в клеточку поиметь.
Опять же формы из бесформенности в природе возникают не в твердо-кристаллической, а в "вязкой и диффундирующей" среде, где решетчатые моды трудно мыслимы. Если обнаружите - смело посылайте в J Theor Biol, неплохой журнал.
- В вязкой и диффундирующей среде возникают, скажем, ячейки конвекции Рэлея-Бенара, которые "плотно заполняют" доступное пространство и поэтому оказываются расположенными в гексагональной решётке.
Возникновение паттернов на шкурах животных - одна из самых прелестных тем теоретической биологии: они, с одной стороны, так же уникальны, как отпечатки пальцев, с другой стороны, глядя на зебру, нет сомнения, что это зебра а не гепард или тигр.
В основном эти процессы моделируются уравнениями типа "реакция-диффузия", и там, действительно, чаще всего возникают волны ("полосы"), иногда спиральные волны (редко, но попадаются). С другой стороны, я не знаю никаких причин, почему бы решениям таких уравнений не иметь двоякопериодическую симметрию (пускай параллелограммы, а не квадраты). Лапласиан ведь инвариантен ко всем вообще движениям плоскости...
О чём, в сущности, и был вопрос.
- Ну, мы поняли друг друга.
1. Как вы и сказали рядом, гексагон - распространеннейшая вещь.
2. Ага.
3. Кстати, параллелограммы вроде бывают. Не на шкуре, а в тканях растений. Там еще механика включается.
ПРЯМОУГОЛЬНИКИ - нет.
4. Возможно, ответ и содержится в книге В.В.Смолянинова "Математические модели биологических тканей, которую я до утра "корректировал" перед госами. Но её прочитало пять человек, а поняло ноль (если Гельфанд не читал, а он вроде из вредности не читал.) Сейчас она еще и труднодоступна.
ЗЫ. Как уже было сказано, будет модель квадратов в уравнениях типа "реакция-диффузия", будет вам и хирш с маслом и икрой.

--------------------
В пример приводят черепах и соты пчел. Но их выводят под руку из зала: це гексагоны, сплющенные круги, а не квадраты.

Я вспомнил работу Креславского, специалиста по листоедам. У него был большой текст по закономерностям окраски жуков. Там говорилось, что странным образом в Евразии листоеды обычно полосаты (если не гладкая окраска, а северной Америке они чаще клетчатые, и можно видеть некоторые области интерградации, где клетчатые наползают на полосатых и наоборот.

Я полез посмотреть, что за листоеды в Америке

Cerotoma trifurcata


Aulacophora hilaris






Gonioctena fornicata



наскоро чего-то насобирал. Кажется, эти примеры тоже отведут - мол, просто пятнистые. Помню, бывают тесно расположенные пятна именно что крадратные, но эта квадратность не выдерживается на всем надкрылье - все же становятся они к углам, эти квадраты, многоульниками и овалами.

Отдельные квадраты найти можно, хотя бы у Cleridae, Buprestidae и в других семействах, у чернотеклок, усачей, бронзовок и пр.







Castiarina sexplagiata


Coccinella transversoguttata


Neonectes natrix

Но вот прямо четких квадратов нет. Как я понимаю, да, делать регулярно прямые углы трудно, расплываются. Жидкие системы, что тут сказать.
То есть при описании системы окрасок зоолог может сказать, что у каких-то форм квадраты в отличие от полос. Но это именно утверждение о типе окраски, а не о точной геометрии - если к этому прикладывать строгие критерии и действительно измерять углы и прямые, так не будет точных квадратов.

Однако можно, если подумать, переформулировать немного задачу. Нас волнует не точность углов квадрата, а сам тип стрктуры - клетчатый, пусть даже с некоторыми искажениями. тут важны не параметры отдельной ячейки, а паттерн их совокупности. Окраска - не очень удобный пример, все-таки цвет в геле образхуется, выделяясь из б.м. локального центра, потому границы округлые и нечеткие. Но есть и другие задачи.
Это могли бы быть ребра жесткости. В натянутой пленке ребра жесткости могут создавать решетчатую структуру.
Паутина так сделана. Общая ее форма ее округлая, но эта окружность разеделена на ячейки, на внешних границах они напоминают прямоугольные.

Но это все же отговорка - сама паутина обычно все же округлая. значит, нам нужна паутина как орган тела, входящая в состав общей пластинчатой формы.
Это будет архедиктион, крыло древних насекомых.

Подобные крылья у стрекоз и поденок.
Там видна эта самая сетка ячеек




Наконец, жалко не найти этого у жуков, раз уж начал искать.

У жуков передние крылья стали надкрыльями, а древняя сеть жилок стала рядами каннелюр, такой желобчатой решетчатой структурой.
Я сейчас не соображ кого имеет смысл искать в рисунках гугля, так-то этого дела полно. Самый легко приходящий в голову пример у Archostemata, Cupedidae


У этих жуков четко видны квадратные и прямоугольные решетки на диске надкрыльев.

Это вот так может выглядеть

Notocupes picturatus (Cupedidae: Coleoptera, Triassic)

Если угодно, можно сказать, что решетки водились на земле в прошлые времена и в основном вымерли

Ну что же. Вот чешуйки на крыльях бабочек




хотя могут быть и такими


Итак, звери оправданы - могут.


(Добавить комментарий)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 06:34 (ссылка)
Есть что-то вдвойне символическое в том, что и самый знаменитый в истории и культуре человечества "Квадрат" - вовсе не квадрат.
А "клетка" в биологии - вовсе не клетка :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2012-01-29 10:37 (ссылка)
Заинтересовали - можно спросить, о каком квадрате речь и почему он не квадрат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mirdin@lj
2012-01-29 14:54 (ссылка)
Очевидно, о "Черном квадрате" Малевича :) Который не квадрат (потому что углы четко не прямые).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 17:58 (ссылка)
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/04/b2003/hm4_1_30.html

Про то, что любой из "квадратов" Малевича (ну, совсем как и природные "квадраты", ага:)) - не квадратен (не является, вообще говоря, даже и параллелепипедом:)), Вам уже прежде меня ответили... Кстати, они и не "чёрные"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2012-01-30 08:08 (ссылка)
Ах, Вы об этом - ну, всего-то навсего небольшая неточность) для его целей несущественная (или даже намеренная).
Но да - с таким квадратом человеку против зверушек нечего и пытаться выступать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]publicano@lj
2012-01-29 06:34 (ссылка)
шахматная гадюка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:46 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evil_gryphon@lj
2012-01-29 06:40 (ссылка)
У змей квадраты. И узоры в клеточку.
Набрать в Гугле "snake skin pattern" в поиске изображений

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2012-01-29 06:44 (ссылка)
Вот поэтому змеи во многих культурах и считаются символом мудрости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-29 07:34 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 18:03 (ссылка)
Человеческое сознание успешно достраивает и вычленяет "квадратности в неквадратном".
Подобно "числам" в бессчётном (его делая "счётным") и "законам" в беззаконном...
Или подобно "таксонам" в... ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:38 (ссылка)
инстинкт классификации. основной, конечно. попав в хаос, мы увидим космос

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evil_gryphon@lj
2012-01-29 06:56 (ссылка)
конкретнее, это:
Image
Image
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:53 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john5r@lj
2012-01-29 07:15 (ссылка)
отсутствие прямых углов в природе Питер Уоттс использовал в своем романе "Ложная слепота" - якобы в биологии вампиров

Еще одним побочным эффектом каскадных изменений стал «крестовый глюк» — слияние двух раздельных в норме рецепторных сетей зрительной коры(10), которое приводит к большим эпилептическим припадкам в случае, если сети, ответственные за восприятие вертикальных и горизонтальных линий, стимулируются одновременно на достаточно большом участке поля зрения. Поскольку в природе прямые углы практически отсутствуют, естественный отбор не отсеивал «крестовый глюк» до того момента, как H. sapiens sapiens создал евклидову архитектуру. К этому времени признак оказался зафиксирован в популяции H. sapiens whedonum посредством генетического дрейфа, и весь подвид, лишившись в одночасье доступа к основной добыче, вымер вскоре после появления у людей письменности.

=)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:54 (ссылка)
ишь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhev@lj
2012-01-30 04:57 (ссылка)
так и знал что кто-нибудь вспомнит Уотса. вампиры у него крутые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2012-01-29 07:17 (ссылка)
И всё квадратно-гнездовое только из мира членистоногих?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:54 (ссылка)
не тоько - тут в комментах - змеи, ящерицы, рыбы и пр

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iramyra@lj
2012-01-29 07:27 (ссылка)
Есть, есть рыбы в клеточку!

Image

В аквариуме, что в Val D'Europe.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:54 (ссылка)
спасибо, отличная решеточка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-01-29 08:27 (ссылка)
Ящериц сколько угодно:

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:54 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-01-29 08:33 (ссылка)
<<никто ещё никогда не видел ни одного живого существа в клеточку
Узоры в клеточку - главное интеллектуальное достижение человечества, вознесшее его над животными и проложившее путь к декартовой системе координат и римановой геометрии.>>>>

Не знаю как насчет интеллектуального достижения, но смотря на все эти таблицы, стройные системы, математические вычисления, всю эту декартовщину, иногда какой то ужас меня охватывает, все засунуть в рамки все что выходит за них отсечь, вся эта современная игра с критериями с четкими определениями, идеальными объектами, искусственный интеллект, непостижимая математика- если как то последовательно думать это бес,где то хорошая фраза была дай человеку истину,он тут же извратит ее превратив в систему, в мертвую схему, вычистить живое, какой то нечистый дух, третье искушение, третий дьявол Люцефер, Ариман и этот третий, не знаю недаром древние так боялись чисел.
Так что зверюшки оправданы,а вот как человек оправдается. Понятно что все эти игры с математикой чрезвычайно могут быть чрезвычайно плодотворны, но ведь дьявол не дурак он и подсовывает всегда самое сладкое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 18:07 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1765241.html?thread=89415033#t89415033

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-29 19:29 (ссылка)
Нам до конца понятно только то, что мы делаем сами. Умножение операциональных понятий создает "орудийное знание", делает технической ту область, в которой применяется. А что плохого в Операционалистских понятиях? Разве что опускается знание о предметной области. Ведь ясность была достигнута как раз тем, что мы отрезали и выбросили все темное, относящееся к объекту, и оставили наши собственные операции.

Можно это изменение понятий рассматривать как симптом. Прежние понятия были статичны, это были понятия. сделанные по образу понятий о неорганическом мире. И то, что они высекали в живой природе - ничему осмысленному не соответствовало. Это были удобные нам в соответствии с нашим опытом подразделения, не более того. Какой смысл разделять эволюцию на прогрессивную и регрессивную, если отрицается понятие цели эволюции? Это же просто условная чушь, статок прежнего способа выражаться, которому уже ничего не соответствует.

Собственно, сейчас понятия разложились чрезвычайным образом, и единственное, что можно с них взять - использовать как симптом. Эти понятия предпочитают описывать действия, а не состояния. Правда - действия людей, а нас интересуеют понятия о природе. И тут можно высказаться следующим образом. Нужны понятия, обладающие собственной подвижностью. Такие, чтобы не кирпичами лежали, а чтоб летали, ходили и ползали. Конечно, работать с такими понятиями непривычно. Но это именно тот тип "понятийного материала", который пригоден для составления биологических понятий.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1036567.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 23:40 (ссылка)
Всё же "понятия с собственной подвижностью" - они не новость для любого "естественного" языка (и - мышления, которое я не устаю "противопоставлять" пониманию:)). Это мир, где "2х2=5 или стопятьсот" - смотря куда "заползёт", а "квадрат" - вполне допустим "неквадратный"...
Но "подвох"-то сразу выглядит другим: запуская от любой воображаемой "линии старта" в "летательное, ходительное и ползательное" соревнование "близнецов" из "мира природы" и "мира понятий" - как нам быть хоть чуть-чуть уверенными, что они "побегут рядышком", в "честном соревновании", а не отправятся каждый своим путём? Поднаторевшему практику-Балде из пушкинской сказки этот вопрос в споре с Чёртом, конечно же, нипочём (решается приравниванием "объектов" друг к другу и к единому понятию): "Меньшого брата с ушами/хвостом на старте видел? на финише опознал? Подавай оброк за три года!.."

При всей малости моего доверия к себе и великости уважения и доверия к автору, в том числе приведённого Вами поста, мне, как в тех коанах "популярного дзена", если не обладать мудростью "зашившего рот", ничего не остаётся, как выбалтывать свои глупости и заслуживать от гуру - в лучшем случае ускорения шага, в худшем - взмаха палкой. Но - как страдавшие от словесного геморроя великие по нашу сторону Гималаев, и я порой "не могу молчать", а значит выскажу немудрое подозрение, что всё же провести баррикаду именно по линии "операциональности" не удалось, а похоже - и не было возможности (поскольку и "операциональность" норовит "залететь, зайти, заползти" даже в те щели, откуда её с ладаном и дихлофосом выкуривали...). Это подозрение особенно относится к этой ветке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1036567.html?thread=49464599#t49464599
http://asafich.livejournal.com/526.html
"Телесность" и "объективация" в этом "споре" будут ползать в равной степени проворно (хоть и заспешат под разные лавки), но если что-то их между собою сделает схожими, то это будет всё та же "операциональность" (и даже, прошу прощения за неприличие звука, "модельность") - или нам придётся очень-очень ловчить, чтобы постулировать разницу именно в этом...

Честно говоря, в первом случае - именно "операциональности" оказывается даже чуть ли не больше... (Ещё раз говорю: слабым для меня выглядит утверждение, что это-де "какая-то иная" операциональность). В виду я имею, конечно, банальное:
- вот есть "ихтиолог по щукам" (или даже "теоретик рыбалки"), а есть "рыболов-щукарь" (хоть бы я, к чему ложный стыд?:)) - который со своими неповторимыми спиннингом с насадками или удилом с наживками - "не по книжкам" достиг мастерства в своём деле, и ему наплевать, "к какому семейству" и прочее, и отчего надо именно вот так сплюнуть на блесну при таком сочетании "погоды с ландшафтом" (о которых он даже не думает и не расскажет), но своё-то семейство он точно прокормит даже там, где с точки зрения теоретиков "жизни нет"...
Аналогично - грибник, для которого "свой лес и своя тропа" - вовсе не отпочковываются от "типичных лесов"...
- или есть "папино" воспитание (назовём так для красочности то, что можно передать с "умными книжками" студенту-отличнику из педвуза), а есть - "мамино" (или "Викентия Петровича": учителя-практика, приближающегося к "старческому маразму"), мы его "презираем" за то, что оно "про Ванечку с Петечкой, каждого в отдельности", а не "про всех", и вообще "помесь предрассудков с шаманством", но только детки отчего-то "кушают", больше пяти минут не "орут" и даже укореняют в себе "никем не сеянное" разумное, доброе, вечное...
- или сакраментальный "сельский врач-терапевт, каких больше не делают" (versus "доказательная медицина"?)... Ну, что уж тут повторять? Вот - как у них всё обстоит с этой самой "операциональностью" (предпочтением описания действий и через действия)? - неужто так бедственно?

Или, может быть, всё-таки этой "ползающей" проблеме (даже под ударами гуру) "естественнее" было бы распасться по какому-то другому "шву"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-30 16:58 (ссылка)
Мне кажется очевидным,что те понятия которые ползают, плавают и.т д-это живые понятия и нигде кроме живого носителя, они находится не могут, ни в книгах, ни в интеренете никаким иным способом их нельзя передать теми способами формализации которыми мы на сегоднящний день владеем.
Когда станет понятно, что многие области наук сделав еще пару кругов унылых редукций, зайдут в тупик, станет ясно.
Вопрос в том,что бы уникальные знания Викентия Павловича не пропали, как пропадает учение Христа в течении последних двух тысяч лет-вот и дорожка и масштаб задач и можно смотреть ошибки.
Сейчас наука находится в ветхозаветных временах 3.5 тыс лет назад, Бог отец формализации и математики, вполне по детски безжалостно обеспечивает унификацию.
Вопрос в том как должны изменится люди,что бы их уникальное владение живыми понятиями, неотторгаемыми от них, передавалось и при необходимости становилось бы универсальным и общезначимым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2012-01-30 01:00 (ссылка)
Ещё банальность (относительно мною самим написанного) тут же подумалась -
- человек, пытающийся постичь или рассуждать про "пороки" и "ограниченность" собственного мышления и познания, отчасти становится персонажем известного "парадокса лжеца": если эти пороки не накладывают ограничений на него самого, то они вовсе и не присущи "исследуемому им объекту", если же накладывают - то разве он может своим рассуждениям "доверять"? :)
Заменим "человека" на "человечество", "науку"?.. (А с другими-то формами познания, может быть, чуточку проще - хотя вот ничуть этого не взялся бы утверждать...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2012-01-29 10:22 (ссылка)
Cyrestis thyodamas - пигментный деконструктивизм в чистом виде, у некоторых особей можно найти и почти квадраты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:55 (ссылка)
Image

спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2012-01-29 11:37 (ссылка)
Членистоногие - в клеточку, млекопитающие - в полосочку, пресмыкающиеся - где-то между. Эволюция геометрических форм, однако.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:56 (ссылка)
Жизнь наступает ромбом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baikamur1@lj
2012-01-29 11:43 (ссылка)
А вот древний человек нередко изображал чешую (рыбью, например) в виде подкрадратной или ромбической сетки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:56 (ссылка)
ну да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2012-01-29 11:54 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-30 01:56 (ссылка)
о, спасибо. у растений должно быть много - на микроуровне, на клеточном строении. Но я не помню, где искать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhev@lj
2012-01-30 04:55 (ссылка)
кстати, еще до того, как делать прямоугольники, люди их рисовали потому что видели в галлюцинациях.
это называется "энтоптическая форма", см. например
lib.rus.ec/b/326980/read#t12

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:46 (ссылка)
спасибо, очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dirr@lj
2012-01-30 05:19 (ссылка)
Любой квадрат, созданный человеком - квадртат с определнной погрешностью.
Если увеличить участок с углом, то увидим скругления.

Может быть вопрос топика постаивть так - "главное интеллектуальное достижение человека - квадратоподобные фигуры с наиболее прямыми углами"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:34 (ссылка)
ну, это скорее к автору вопроса, юзеру хахам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2012-01-30 14:40 (ссылка)
almost ideal

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:47 (ссылка)
благодарю, как-то у ракушек не ожидал увидеть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sklyarevskiy@lj
2012-01-30 15:25 (ссылка)
Про панцири черепашьи забыли: прямоугольники же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-31 02:47 (ссылка)
если вы прочитаете пост, там говорится, что в исходной записи приведены примеры про черепах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam@lj
2012-02-01 03:16 (ссылка)
Справедливости ради (мне Шкробиус уже объяснил, что теорию уже лет 5 как ниспровергают всё ниже и ниже) вопрос не о том, бывают ли ВООБЩЕ квадратные узоры.

Жучьи спинки, на которых ВСЕГДА расположены по пять пятнышек с каждой стороны, никакого удивления не вызывают даже у математиков. Ну, так программа написана, по пять пятнышек нарисовать и STOP. То же самое про форму чешуек у змей или ящериц. Большинство Ваших картинок из этой же серии.

Вопрос был, если угодно, про отпечатки пальцев. Пятна на шкуре одного гепарда совершенно не такие, как на шкуре другого. Полосы на шкуре зебры тоже совершенно индивидуальны, их число непостоянно и они (на пузе и холке) склеиваются совершенно непредсказуемым образом. Тем не менее мы, глядя на шкуру гепарда, никогда не спутаем её со шкурой тигра, а зебру - с хвостом енота.

Вопрос: как может "генетическая программа" позволить себе полный произвол на уровне деталей, гарантируя устойчивое воспроизведение "картины в целом". Существовала теория (уже лет 60, оказывается, а мне она всё казалась "современной"), что такой эффект можно произвести "локальным" образом, без участия "центрального процессора". В рамках такой теории можно было попытаться со скрипом объяснить, почему шашечки реже сотовой структуры встречаются. Но всезнающий Шкробиус объяснил, что механизм цветоформирования, оказывается, совсем не локальный, и математическую теорию можно было бы под фанфары хоронить.

Если б она не описывала, кроме пятен на шкуре, ещё массу других, несомненно, локально порождённых, явлений (ареалы популяций разных животных и растений, рост колоний микробов на агар-агаре и пр. совершенно ненужные в хозяйстве вещи).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-01 07:17 (ссылка)
спасибо, очень интересные аргументы с обеих сторон. Сожалею, но в обсуждение математических теорий включиться не могу

(Ответить) (Уровень выше)

офф
[info]ptitza@lj
2012-03-07 01:51 (ссылка)
тоже красиво: http://lenka-iz-hij.livejournal.com/251730.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]ptitza@lj
2012-03-07 01:53 (ссылка)
сама статься в пересказе с англ. здесь: http://www.hij.ru/articles/110308.pdf
скорее всего, Вы всё это уже видели и знаете, но вдруг нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 01:56 (ссылка)
нет, я не видел, спасибо. Другое дело, что неожиданностью для меня это не является. Я видел много статей по систематике двукрылых. Там очень много признаков по крыльям - и жилкование, и всякие волоски, щетинки, пятнышки и прочие детали. Так что ключ видов с рисунками крыльев, где каждый вид маркирован своей игрой пятен - уже были, а вот именно на интерференции света, радужными этими рисунками - нет, не видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2012-03-07 02:04 (ссылка)
Насколько я поняла, как раз это и отмечают: световой узор, игру света, т.е., как раньше считалось, что-то эфемерное, случайное по сравнению с "физическим" рисунком (жилкование, пятнышки проч.) Конечно, отражение света - это следствие физической структуры крыла или его покрытия, т.е. то же "физическое" и не эфемерное. Но почему-то этого не замечали. Во всяком случае, я так поняла.

(Ответить) (Уровень выше)