Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-03-23 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:историческое, общественное, человеки, эволюция

Магия vs психология
Попытаюсь кратко сформулировать изложенную у Могултая гипотезу, опровергающую традиционную классификацию Фрезера (о магическом, религиозном и научном мышлении).

Тезис:
Между магическим и научным мышлением нет никаких различий.
Внешняя разница определяется лишь естественной и почти неизбежной для тогдашних уровней знания добросовестной систематической ошибкой древних исследователей (шаманов, жрецов, магов и т.д.)

Объяснение:
Древние исследователи, как и современные, осознавали, что полагаться можно только на опыт, проверяемый практикой и не зависящий от наблюдателя. Однако тут они сразу делали естественную ошибку, причисляя к не зависящему от наблюдателя опыт, приходящий из собственного подсознания. Действительно, происходящее с человеком во сне, или просто сильные ассоциации, навязчивые внутренние представления - всё это не зависит от сознания-наблюдателя. Не видя подсознания, его зависимости от собственных желаний, его ограниченности собственным мозгом, неосведомлённый о нём исследователь принимает его за часть внешнего мира. Т.е., фактически, магия - это первые (естественно, неуклюжие) попытки научного исследования подсознания и его взаимодействия с внешним миром, аналогичные по неуклюжести универсальной физиогномике в психологии вековой давности.

Подробнее тут:
«Вера», «религия», «наука»
Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов "религий" архаики

(Кстати, любопытно в этом смысле "Слово для леса и мира одно" почти-антрополога Урсулы Ле Гуин.)



(Добавить комментарий)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 11:07 (ссылка)
а ты знаешь, что полицейские собаки могут даже найти пиратские диски!? (http://community.livejournal.com/sobaka_ru/2078083.html?nc=3&style=mine)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 11:12 (ссылка)
Они просто диски находят, не различая пиратские или нет. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 11:15 (ссылка)
нет ну как с тобой говорить???
нет чтобы сказать что - то типа "ого, какие чудесные собаки!":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 11:18 (ссылка)
Отличные собаки. B-)
Но в квартиру я бы их не пустил - мало ли чего найдут. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 11:21 (ссылка)
а что у тебя есть?:)
*любопытствует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 11:23 (ссылка)
Диски. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 11:26 (ссылка)
а поесть?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 11:28 (ссылка)
А вот поесть - пусть ищут. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 11:32 (ссылка)
ну расскажи, бука, что у тебя дома есть поесть?:)
*собирается в гости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 11:57 (ссылка)
Значит так:
В морозилке - пельмени куриные и палочки крабовые.
В холодильнике - варенья 2 банки (одна початая), грибов маринованых белых банка початая, сыра грамм 200, масла 2 пачки (1 початая), майонеза пакет, молока бутылка початая, творога 2 пачки, сырок глазурованый 1 штука (надо купить), икры красной банка литровая початая, морса земляничного пакет початый, яблок одно корыто, апельсинов - второе корыто, киви 3 штуки, 1 банан, морковок 4 штуки, туча приправ и настоек лекарственных, яйцев штук 10.
На холодильнике - горбушка батона, миска сухарей и вазончик с конфетами.
В шкафчиках - макароны, рис, овсянка, манка, сахар, соль.
В корзинке - буряк, картоха, лук.
На подоконнике - цветы. Частично съедобные, но невкусные. B-)
Вроде ничего не забыл. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 12:02 (ссылка)
ты что все это помнил наизусь?:)
или домой сбегал записал?:)
*и что это за "буряк, картоха"???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 12:07 (ссылка)
Помнил, поскольку всё ж каждый день вижу - в таком случае моя память отлично работает, скотина. B-)
Буряк - украинская свёкла, картоха - картошка. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 12:25 (ссылка)
я не помню даже десятой части того, что есть в моем холодильнике!
и не жалуйся на свою память!:)
*так мы тут с тобой по украински говорили?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 12:56 (ссылка)
У меня память идиотская - помнит то, что я виду каждый день по 10 раз (то есть то, что мне нафиг не надо помнить), а что надо помнить - фиг втиснешь.
А тут и по-русски свеклу называют буряком, картошку - картоплей, лук - цыбулей, тыкву - гарбузом, а арбуз - кавуном. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 13:02 (ссылка)
нет уж, вы пожалуйста Сергей Константинович все своими именами:)
а то мне и так ежедневно приходится слышать "за много" или "за мало":)
или не приду в гости:)
*сидит в ботинках в коридоре, ждет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:11 (ссылка)
Хорошо, в корзинке - свёкла, картошка и лук. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 13:16 (ссылка)
моя шелковая умница:)
*надевает пальто выходит за дверь
**шепотом "а сладенькое что - нить есть?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:21 (ссылка)
Конфеты, варенье. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 13:25 (ссылка)
:)))
*садится в машину, едет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:29 (ссылка)
Если мало - сладенькое за вами. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2007-03-24 03:50 (ссылка)
В раннем детстве в Астрахани мама послала меня в магазин.
Прихожу, прошу два бурака. Продавщицы спрашивают: а что это!?

Еле вспомнил, что эта штука еще называется...
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-24 04:25 (ссылка)
Больше всего приколов возникает, видимо, по поводу тыкв. Потому как русские продавцы на слово "гарбуз" пытаются выдать арбуз, естественно. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2007-03-24 04:28 (ссылка)
В Астрахани, сам понимаешь, по поводу арбузов никаких вариантов быть не могло...
Тем более, гарбузов я там что-то вообще не припоминаю.
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-24 04:34 (ссылка)
Да, не разгуляешься. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:02 (ссылка)
/*в ужасе*/ Зачем дома держать еду??? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 13:04 (ссылка)
это для любителей пожрать поесть, вроде меня:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:06 (ссылка)
/*мрачно*/ А какой я любитель поесть!..
Только еды у мну все равно не водится.
Наверное, потому, что я тут не ем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 13:16 (ссылка)
тут это где?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:19 (ссылка)
Тут это место где я ночую. И иногда вынужденно провожу часть дня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:07 (ссылка)
Трабла в том, что иногда есть все-таки хочется, да.
И именно тут.
Вот никак не могу понять, что у меня тараканы жрут??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:10 (ссылка)
Хорош еду обсуждать, я тожежрать хочу, между прочим. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:12 (ссылка)
А я поела только что :-Р

(Ответить) (Уровень выше)


[info]con_suelo@lj
2007-03-23 13:13 (ссылка)
а кто тебе мешает?:)
с твоим весом можно есть все, что не прибито что хочешь! и сколько хочешь!
*завидует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:17 (ссылка)
Неее, табуретку грызть я не буду. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:13 (ссылка)
Офф.
Юпик у тебя этот бурчальный сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:16 (ссылка)
Какой я, такой и юпик. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:20 (ссылка)
Жить страшно, угу...
Бензопилу недаром назвали Дружбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:22 (ссылка)
Именно. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:03 (ссылка)
А вообще, я много думал и сообразил, да.
Что мне в этом тексте "не так". Проблема уж больно абстрактная :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:08 (ссылка)
Ну да, как же! Эту ошибку же сейчас делают все кому не лень!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:12 (ссылка)
Хм... Какую ошибку? Про непостижимость мышления? :-)
Я вот до твоей линки и не догадывалась, что такая проблема вообще существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:14 (ссылка)
Про спутывание собственного подсознания с внешней реальностью.
Экстрасесов, гадальщиков и прочего развелось, как собак нерезаных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:18 (ссылка)
Ну во-первых, оно не всегда ошибка.
То есть, если какое-либо убеждение работает, оно правдиво, вне зависимости от объективной реальности. Работает и не трогай, да.
Во-вторых, как собак нерезаных - это да. Значит, надо.
В-третьих, а ведь фиготличишь. С практической точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:24 (ссылка)
Не-а. Неверные убеждения кажутся, что работают. Отнимают ресурсы - а ничего не происходит. Потому магия и ушла в прошлое - люди всё же не тупые, постепенно поняли что что-то тут не то.
А вот отличу. Опыт поставить всегда можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:28 (ссылка)
Сереж, это принципиальный момент такой, да :-)
То бишь, он очень спорный и всетакое.
Но я вот верю во всякую разную гармонию и очень практична, да. Если что-то _работает_, значит, оно работает. И похвиг - работает оно от того, что чертики зеленые из коробочки выпрыгивают или от того, что человек в себя поверил.
А где гарантия, что опыт репрезентативен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:38 (ссылка)
> Если что-то _работает_, значит, оно работает. И похвиг - работает оно
> от того, что чертики зеленые из коробочки выпрыгивают или от того,
> что человек в себя поверил.

Не похвиг. Потому что поверить нужно в себя, а не во что-то внешнее. Т.е. при магических практиках часть усилий уходит в молоко - на веру не в себя, а во что-то внешнее и не дающее самостоятельного эффекта.

> А где гарантия, что опыт репрезентативен?

Никаких гарантий нет - нигде и никогда. Никто е говорил что всё будет просто, как в школьной задачке. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:42 (ссылка)
> Потому что поверить нужно в себя, а не во что-то внешнее.

Опаньки. Зачем и кому нужно?

> Т.е. при магических практиках часть усилий уходит в молоко - на веру не в себя, а во что-то внешнее и не дающее самостоятельного эффекта.

При любых абсолютно действиях часть усилий уходит в молоко. Эффективность действий при этом отличается очень сильно, да. И зависит от конкретной ситуации. Утверждение, что магия менее эффективна, чем вышивание крестиком, неочевидно.

> Никаких гарантий нет - нигде и никогда. Никто е говорил что всё будет просто, как в школьной задачке.

Вот и я о том же ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:49 (ссылка)
> Опаньки. Зачем и кому нужно?

Затем, зачем ты это упомянула, и тому, про кого упомянула.
Не выкручивайся, мы ж не на бабки спорим.

> При любых абсолютно действиях часть усилий уходит в молоко.

Ну так эту долю надо уменьшать.

> Утверждение, что магия менее эффективна, чем вышивание крестиком, неочевидно.

А мне это утверждение нафиг не надо. У меня друое утверждение - что магия менее эффективна, чем психология (т.е. современная магия).

> Вот и я о том же ;-)

Ты вывод делаешь другой.
Я делаю вывод, что раз сложно - нужно разбираться. А ты - что не нужно, потому что сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:55 (ссылка)
> Затем, зачем ты это упомянула, и тому, про кого упомянула.

Я не говорила, что верить в себя _нужно_. Я всего лишь упомянула об одном из возможных объяснений.

> У меня друое утверждение - что магия менее эффективна, чем психология

Ну, имхо - психология вообще одна сплошная магия :-) Но если ты имеешь в виду противопоставление психоанализа и сушеных лягушек, то это очень зависит от объекта. Кому-то ближе белый халат и кушетка, кому-то свечи и дохлые крокодилы.

> Я делаю вывод, что раз сложно - нужно разбираться. А ты - что не нужно, потому что сложно.

Не совсем. Ща пост напишу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:00 (ссылка)
> Я всего лишь упомянула об одном из возможных объяснений.

Ну так это объяснение не магическое.

> Кому-то ближе белый халат и кушетка, кому-то свечи и дохлые крокодилы.

Разница в том, что психология объясняет эффект от магии, а магия не объясняет эффекта от психологии, и сама даёт эффект в куда меньшем количестве случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 14:07 (ссылка)
> Ну так это объяснение не магическое.

Ну так это и было подчеркнуто реалистическое объяснение. Так же, как второе, про чертиков, было подчеркнуто нереалистичным. И оба они имеют одинаковое отношение к действительности, да.

> Разница в том, что психология объясняет эффект от магии, а магия не объясняет эффекта от психологии, и сама даёт эффект в куда меньшем количестве случаев.

Почему магия не объясняет эффекта от психологии??? Психолог - тот же шаман. Методы работы хорошего психолога и хорошего шамана очень близки, разница вообще, по большей части в терминологии и атрибутике.
По поводу эффекта говорить вообще трудно. Нет толковой статистики. Даже психологов-то мало кто учитывает (тренингов, тренингов развелось), а уж экстрасенсов - вообще туши свет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:13 (ссылка)
> И оба они имеют одинаковое отношение к действительности, да.

Нет. Первое позволяет развивать метод, второе - не позволяет.

> Почему магия не объясняет эффекта от психологии??? Психолог - тот же шаман.

Нет. Психолог не отвечает ни одному из требований к шаману. Твоё утверждение основано на полном незнании методов как магии, так и психологии.

> По поводу эффекта говорить вообще трудно. Нет толковой статистики.

У тебя - верю, нету. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слишком разные сказки мы слушали в детстве.
[info]naril@lj
2007-03-23 14:30 (ссылка)
> Нет. Первое позволяет развивать метод, второе - не позволяет.

Знаешь, меня в свое время очень долго и старательно учили научному методу познания мира + увлечение методологией, да. И меня учили, что такое объект, субъект, эксперимент, верификация данных. И куда этот метод засунуть тоже учили. Потому как изучать и развивать можно все, что угодно - это зависит от точки зрения. И вапще, тут уже надо картинки рисовать, кто откуда смотрит :-)

> Твоё утверждение основано на полном незнании методов как магии, так и психологии.

Шаман - в смысле, "пошаманить" вообще-то. Я не имею в виду шаманизм, как таковой. Мое утверждение основано на некоторых теоретических знаниях и долгом общении и с теми, и с другими. Основываясь на разной базе, они приходят к очень похожим технологиям. Конвергенция, угу.

> У тебя - верю, нету. B-)

Я просто кое-что знаю о науке статистике и о том, откуда берутся данные, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком разные сказки мы слушали в детстве.
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:46 (ссылка)
> Потому как изучать и развивать можно все, что угодно - это зависит от точки зрения.

Да можно вообще всё. И всё зависит от точки зрения. Что само по себе делает эти фразы полной дуркой - тавтологией в кубе.

> Шаман - в смысле, "пошаманить" вообще-то. Я не имею в виду шаманизм, как таковой.

В таком случае ты говоришь не о магии.
Слова всё-таки имеют некоторые границы допустимых значений в каждом контексте.

> Конвергенция, угу.

Напротив - не до конца разошедшаяся дивергенция.

> Я просто кое-что знаю о науке статистике и о том, откуда берутся данные, да.

Именно. Меня этому учили 8 лет (со школы). И я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком разные сказки мы слушали в детстве.
[info]naril@lj
2007-03-23 15:08 (ссылка)
> Да можно вообще всё. И всё зависит от точки зрения. Что само по себе делает эти фразы полной дуркой - тавтологией в кубе.

У нас слишком большая разница в терминологии, а мне слишком лень объяснять. Просто попробуй поверить, что я знаю, о чем говорю.

> Именно. Меня этому учили 8 лет (со школы). И я знаю.

Не поверишь, меня этому учили 7 лет и сейчас я вплотную занимаюсь именно статистикой. + пока училась в универе подрабатывала на всяких разных социсследованиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком разные сказки мы слушали в детстве.
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 18:53 (ссылка)
> Просто попробуй поверить, что я знаю, о чем говорю.

А ты не пробовала поверить что я тоже знаю о чём говорю? B-)
И что Фрезер с Могултаем тоже знают - а они в этом деле собак съели неизмеримо больше и меня, и тем более тебя.

> Не поверишь, меня этому учили 7 лет и сейчас я вплотную занимаюсь
> именно статистикой. + пока училась в универе подрабатывала на
> всяких разных социсследованиях.

Вот потому и должна всё понимать прекрасно. Ну а если нет... ты думаешь я не знаю какой у нас уровень соц-исследований? Когда социологи не знают - и не могут понять объяснение! - что такое метод рандомизированного ответа и не могут понять почему вопросы нельзя формулировать для "среднестатистического россиянина"... это клиника, а не исследования. Так что твоё участие в них меня как-то не гипнотизирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком разные сказки мы слушали в детстве.
[info]naril@lj
2007-03-23 18:58 (ссылка)
> А ты не пробовала поверить что я тоже знаю о чём говорю? B-)
И что Фрезер с Могултаем тоже знают - а они в этом деле собак съели неизмеримо больше и меня, и тем более тебя.

А я верю. Я абсолютно, полностью уверена, что они правы. В рамках своей картины мира.

> Вот потому и должна всё понимать прекрасно.

Вот поэтому и понимаю. Потому и не верю в достоверность статистики, что знаю, откуда берутся цифры и как составляются анкеты. Собственно, тремя комментами выше, я об этом и сказала в ответ на твой намек о том, что якобы у кого-то имеется полная и достоверная статистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слишком разные сказки мы слушали в детстве.
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:27 (ссылка)
> Я абсолютно, полностью уверена, что они правы. В рамках своей картины мира.

Опять 25...
Каждый человек мыслит в рамках своей картины мира. Иное невозможно. Говорить "прав в рамках своей картины мира" - всё равно что говорить "прав в своей голове". Туфта*, короче. Утверждение, глубокомысленно сообщающее ничто.

* Тавтология в кубе.

> Потому и не верю в достоверность статистики, что знаю, откуда
> берутся цифры и как составляются анкеты.

Так это ты знаешь как у вас составляются социологические анкеты.
А я - не про вас говорил. И не про социологию.

И если ты будешь то же самое говорить про статистику физики и биологии... Ну я тебе посоветую летать на помеле и лечиться молитвой. И никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:29 (ссылка)
Если убеждение не работает, значит, это либо неправильное убеждение, либо неправильно поюзанное убеждение. Подлежит отсеву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:31 (ссылка)
Правильно - вот там описан класс неправильных убеждений. Которые как ни юзай - толку не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:32 (ссылка)
Где описан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:33 (ссылка)
В посте и по ссылке. Про магию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:38 (ссылка)
> вот там описан класс неправильных убеждений. Которые как ни юзай - толку не получается.

Гхм... Расшифруй, пжлст.
Если что, я не верю в убеждения, которые работают всегда и везде. Я и в объективную реальность не очень-то верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:45 (ссылка)
Так что расшифровывать-то? Выявлено туевой хучей экспериментов, что вне собственной черепной коробки эффекта от магических риталов не наблюдается. Они может и есть, кто их знает, но предполагать это можно с той же вероятностью, что и мечтать о том, что внутре Луны - огромный кусок сыру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 13:49 (ссылка)
Во-первых, эта самая куча крайне сомнительна - как экспериментов, которые говорят, что оно есть, так и противоположных.
Во-вторых, какая разница, наблюдается ли эффект у кого-то и где-то, если здесь и сейчас он работает? И какая разница, от чего оно работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:56 (ссылка)
> А ты кивирялся в Луне? :-)

Во-во. Чуть что - вылазит юношеский максимализм и негативизм типа "а ты видел, ту обратную сторону?"
Это у Могултая описано, перечитай.

> Во-первых, эта самая куча крайне сомнительна - как экспериментов, которые
> говорят, что оно есть, так и противоположных.

Противоположных ОЧЕНЬ мало, и в большинстве своём они весьма сомнительны, даже если не обращать внимания на явные нарушения методики. Практически все описанные по правилам эксперименты дали негативный результат. В таких случаях считается, что позитивные результаты были погрешностями метода и измерения.

> какая разница, наблюдается ли эффект у кого-то и где-то, если здесь и сейчас он работает?

Так он не работает. Он только иллюзию продуцирует. Всё равно что нюхать сыр и думать что этим наедаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:02 (ссылка)
> Во-во. Чуть что - вылазит юношеский максимализм и негативизм типа "а ты видел, ту обратную сторону?"
Это у Могултая описано, перечитай.

Бу. То ли обидецца и месяц не разговаривать... ;-) Вообще-то это была шутка на тему общего места. Всякие там "потрогать руками" и прочие концепции.

> Противоположных ОЧЕНЬ мало, и в большинстве своём они весьма сомнительны, даже если не обращать внимания на явные нарушения методики.

В рамках моей концепции это значения не имеет. :-) Мир, немного сумасшедший и с вывернутой логикой. Истина как переменная величина.

> Так он не работает. Он только иллюзию продуцирует. Всё равно что нюхать сыр и думать что этим наедаешься.

Разница принципиальная. А если нюхать сыр и при этом наедаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:06 (ссылка)
> В рамках моей концепции это значения не имеет. :-)

Ну тады не морочь мне голову своей зелёной кашей. B-)

> А если нюхать сыр и при этом наедаться?

Вот если сумеешь - тогда и отвечу. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:10 (ссылка)
> Ну тады не морочь мне голову своей зелёной кашей. B-)

Кто кому голову морочит... Моя зеленая каша хотя бы работает.

>> А если нюхать сыр и при этом наедаться?

> Вот если сумеешь - тогда и отвечу. B-)

Я могу предварительно пообедать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:16 (ссылка)
> Моя зеленая каша хотя бы работает.

Ты убила кого-то ритуалом с куклой? B-)

> Я могу предварительно пообедать ;-)

Вот-вот. Сжульничать - можешь, а так - нэт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:31 (ссылка)
Сереженька, я понимаю, что ты с гордостью носишь звание зануды. Но хоть в такие-то примитивные ловушки не попадай, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:48 (ссылка)
"Сколько ни говори «халва» - во рту сладко не станет", ага?
Можешь сколько годно уговаривать себя, что это была ловушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 14:57 (ссылка)
Хорошо, ты самый умный и фсе такое.

А теперь разуй глаза и прочитай то, что я писала. Если тебе нужно, чтобы я после каждого смайла писала "шутка", я так и буду делать. Или вообще не буду тебя комментить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 18:30 (ссылка)
Понимаешь, смайл таки не даёт понять - шутка это или привычка.
А читаю внимательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 19:01 (ссылка)
Если я выношу в заголовок коммента заведомо абсурдную фразу и ставлю рядом смайлик - что еще надо сделать, чтобы было понятно, что это шутка, самоирония и издевательство над распространенной философской концепцией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:29 (ссылка)
Надо сделать одну простую вещь - перестать меня доставать неаргументированными возражениями. А то у тебя получается что-то странное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]naril@lj
2007-03-23 19:36 (ссылка)
А ты перестать пороть чушь. Потому что у тебя получается что-то даже не странное, а откровенно мерзкое. Извини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)
[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:44 (ссылка)
Заметь - я везде аргументировал почему чушь. Ты - не можешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-03-23 13:50 (ссылка)
А, да, я забыла "в-третьих" :-)
В-третьих, черепная коробка человека - сама по себе офигенно важна и очень, очень реальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 13:57 (ссылка)
Именно. Поэтому надо изучать психологию, нейрофизиологию и прочая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 14:09 (ссылка)
Можно и так :-)
Но это не единственный способ.
Можно, например, книжки писать, или на ресепшене работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:15 (ссылка)
А ещё можно гвозди забивать. Тоже метод. Только немного не в ту степь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 14:33 (ссылка)
Гвозди забивать тоже можно. В нервные узлы, ога. Очень научный, кстати, метод.

Мне кажется, или ты уже переходишь на личности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:49 (ссылка)
Не пиши глупости - не буду переходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 15:01 (ссылка)
Сережа, если ты хотя бы иногда будешь давать себе труд внимательно прочитать слова собеседника, это крайне положительно скажется на качестве общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 18:37 (ссылка)
Я, как правило, читаю довольно внимательно. Но это вовсе не значит, что я обязан согласиться или даже просто понять что там написано.
Если тебе кажется что я что-то не понял - укажи что, переформулируй или ещё как-то разрули эту ситуацию. Потому как я не обязан лазить по треду и пытаться понять где у тебя шутка, где отмазка, а где Мысль, которую я не понял по скудоумию своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-03-23 18:54 (ссылка)
Я не призываю соглашаться или понимать. Но если ты не понял, это не значит, что это чушь. И существуют более цивилизованные способы ведения спора.
Ты вообще не обязан ничего понимать, да.
Это дурацкий спор ни о чем, потому что у нас в этом вопросе абсолютно разная база со случайно созвучными терминами (Нет, в словарь я не полезу! - ШУТКА)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 19:16 (ссылка)
> Я не призываю соглашаться или понимать.

Ну конечно, ты просто так, в пустоту говоришь.

> Но если ты не понял, это не значит, что это чушь.

Нет, если я не понял - значит я не понял. А вот если я понял что чушь - значит считаю что чушь. И никак иначе.

> И существуют более цивилизованные способы ведения спора.

Ага. Например - логическая аргументация вместо фраз типа "всё зависит от точки зрения".

> Это дурацкий спор ни о чем, потому что у нас в этом вопросе абсолютно разная база со случайно созвучными терминами

В таком случае твоя терминология не соответствует контексту, и тебе не следовало её тут применять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2007-03-23 13:34 (ссылка)
Там. У Фрэзера.
При этом нет никакой гарантии, что описывали именно то, что имелось в виду...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-03-23 14:33 (ссылка)
Видел я недавно список "пока еще не раскрытых тайн мироздания", так эффект плацебо там на первом месте. Может быть, и поэтому суеверия до сих пор так распространены.

А сверхценные верования, ИМХО, основаны на той же объективизации субъективных переживаний плюс идеализация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-23 14:42 (ссылка)
> так эффект плацебо там на первом месте

Ага, штука довольно странная, я уже пару раз об этом писал.
И это, конечно, одна из причин живучести магических представлений.

> А сверхценные верования, ИМХО, основаны на той же объективизации
> субъективных переживаний плюс идеализация.

И полном отказе от проверки этого опыта даже теми же методами (внутреннего откровения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2007-03-23 16:24 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_ray@lj
2007-03-25 11:00 (ссылка)
Чьёрт, я испугалась, у тебя тут 92 коммента умностей, а вы тут.

Я по сабжу ничего не понимаю, у меня вопрос. Верно ли, что в такого рода тектсах под магией разумеют предполагаемые обычаи первобытных людей, реконструированные на основе наскальной живописи и кое-как подсмотренных исследователями ритуалах племен Африки и прилегающих островов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-03-25 16:23 (ссылка)
Не совсем. Магические ритуалы неплохо зафиксированы в письменных источниках - от всяческой клинописи культур Плодородного Полумесяца, до средневековых записей. При сравнении этих источников с работами антропологов возникает вполне ясная картина.

(Ответить) (Уровень выше)