(Добавить комментарий)

	willy2001@lj 2008-07-29 10:51 (ссылка)
	А что нужно думать по поводу фактов? Факты есть факты. (Ответить)

	bom_lj@lj 2008-07-29 10:53 (ссылка)
	хорошая статья. (Ответить)

kapitoshik@lj 2008-07-29 10:57 (ссылка)

Ощущение двойственное. С одной стороны, вроде бы по заслугам и награда - сначала они всех изгоняли и убивали, потом - их... С другой стороны, и в одном, и в другом случае крайними оставались не главные злодеи, а рядовое население. Детей все равно всяких жалко - хоть русских, хоть польских, хоть немецких, хоть еврейских. И стариков, и женщин... Не знаю :( Я не сторонница радикальных криков: всех вырезать под корень! Мне ближе утверждение: нет плохих народов, есть хреновые люди... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	grandtewton@lj 2008-07-29 12:53 (ссылка)
	Так Вам "ближе утверждение" или всё же "вроде бы по заслугам"? Так, увы, и не понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kapitoshik@lj 2008-07-30 00:16 (ссылка)
	"Ближе утверждение". (Ответить) (Уровень выше)

	zhsky@lj 2008-07-29 10:59 (ссылка)
	Весь этот номер "Эксперта" просто запределен, и в его контексте эта статья выглядит, мягко говоря, предвзято. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	griseopallidus@lj 2008-07-29 11:08 (ссылка)
	Спасибо. Я-то в оглавление взглянуть не догадался... Какой прекрасный контекст! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zhsky@lj 2008-07-29 11:45 (ссылка)
	И эта штука посильнее "Фауста" Гуно: здесь геноцид 1915 года стоит в одном ряду с судьбой армии Юденича. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	griseopallidus@lj 2008-07-29 11:47 (ссылка)
	Они нам ответят и за противоракетную оборону и за Пыталовский район! (Ответить) (Уровень выше)

boyarin_morozov@lj 2008-07-29 11:00 (ссылка)

Это всё в России пока не очень осознаваемо. Сегодня как раз попалась на глаза статья, посвящённая мемуарам Гюнтера Грасса (должны скоро выйти в России). Там автор обратил внимание на забавную подробность: предыдущая книжка Грасса, в которой как раз поднимается тема немецких беженцев ("Траектория краба") в России вышла тиражом всего 3 тысячи экземпляров и почти сразу попала на распродажные лотки (любая книга за 40 рублей). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

lampule4ek@lj 2008-07-29 13:52 (ссылка)

не думаю, что это проблема российская. если обратиться к википедии, то там статья про офицера, упомянутого в тексте статьи (Karol Pazúr, который руководил расстрелом), есть только на чешском и словакском языках. ни на немецком, ни на английском ее нет. что безумно приятно, что они знают и пишут о своих преступлениях. обычно же принято, что евреи помнят и пишут о евреях, поляки о поляках, цыгане о цыганах и т.д. а почему, собственно мемуары Гюнтера Грасса должны быть настолько интересны, как в Германии?! ну, представьте сейчас Солженицын или покойный Сахаров или Лихачев, восстав, напишет, что мол сдавал он в КГБ своих друзей-соратников, так что теперь во всех странах его мемуары должны с полок слетать?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boyarin_morozov@lj 2008-07-29 14:02 (ссылка)
	Ну... Дело в том что Грасс не просто немец какой-то, который мемуары написал. Он вообще-то лауреат нобелевской премии по литературе. :) Я-то имел в виду что для широких масс россиян тема скорее всего неинтересна - только и всего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Грасс kamen_jahr@lj 2008-07-30 12:02 (ссылка)
	"Он вообще-то лауреат нобелевской премии по литературе. :)" Aga. Togda on skryl, chto sluzhil v Waffen-SS (Ответить) (Уровень выше)

ascir@lj 2008-07-29 11:02 (ссылка)

Факты, изложенные в статье, не являются для меня новыми (я говорю об общей картине). Я полагаю, что несмотря на жестокость насильственного перемещения населения, само решение было правильным, и последующие 60 лет это показали. В результате депортаций страны Восточной Европы стали почти мононациональными: в Германии живут в основом немцы (оставляя в стороне позднейших иммигрантов, это другая история), в Литве - литовцы, в Польше - поляки etc. Именно благодаря этому эти страны достаточно благополучно существуют, не имея проблем с этническими меньшинствами (они же - пятые колонны). И понятные чувства изгнанных - ничто по сравнению с тем, что было бы, если бы их не изгнали. Коротко говоря, решение было жесткое, но последствия его - благотворные. Что ни в коей мере не оправдывает эксцессы при проведении депортаций. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dimrub@lj 2008-07-29 11:15 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	yba@lj 2008-07-29 11:34 (ссылка)
	То есть депортации - благо, только вот эксцессы мешают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimrub@lj 2008-07-29 11:41 (ссылка)
	В определенных ситуациях - да. См. например Турция и Греция - именно обмен населением позволил прекратить кровопролитие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grandtewton@lj 2008-07-29 12:55 (ссылка)
	А на 6 млн. КОГО должны были поменять нас с Вами? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2008-07-29 14:12:20

(без темы) - grandtewton@lj, 2008-07-29 14:17:13

(без темы) - panin@lj, 2008-07-29 16:30:34

(без темы) - dimrub@lj, 2008-07-29 16:36:39

(без темы) - grandtewton@lj, 2008-07-29 16:39:26

	yba@lj 2008-07-29 14:56 (ссылка)
	Пример не очень, потому как чем это закончится никто не знает. Очень велика вероятность что рано или поздно они еще будут разбираться кто чью землю захватил (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dimrub@lj, 2008-07-29 15:01:11

(без темы) - yba@lj, 2008-07-29 15:29:15

(без темы) - dimrub@lj, 2008-07-29 16:37:51

gruftie@lj 2008-07-29 11:03 (ссылка)

Я в общих чертах свою позицию сформулировал в комменте в журнале Сергея в ответ на коммент Ярослава Шимова (юзера f_f). Тот в свою очередь сначала огрызнулся в духе "Германию вообще загнать в бетон надо было", но потом оправился от эмоционального шока и привел вполне разумные, на мой взгляд, аргументы. Вкратце они были такие: 1) Говорить о преступлениях против немцев есть смысл только в контексте предшествовавших преступлениям немцев. Контекст в статье отсутствует. 2) Статья попахивает антизападной, и антицентральноевропейской (против Чехии и Польши, повернувшихся к Западу) пропагандой русле нынешней политической борьбы. Немцы представлены просто жертвами, а чехи и поляки - просто кровопийцами. Мой ответ был таки (критику "бетонной" аргументации опускаю): Вашу (Шимова) аргументацию и призыв, рассматривать преступления против немцев в контексте предшествовавших им преступлениям немцев против европейских народов я в целом поддерживаю. С той поправкой, что при всём понимании причин и исторических контекстов, речь идёт по-прежнему именно о преступлениях. Вещи надо называть своими именами. Безусловно, указывая при этом на все "смягчающие обстоятельства" и проч. - здесь я полностью согласен. Когда я вижу по немецкому телевидению очередную как бы историческую документацию на эту тему, меня всегда возмущает их односторонность, если там не отведено достаточно места, чтобы объяснить, а точнее напомнить зрителю, "с чего это "вдруг" чехи, да поляки так на немцев взъелись." И уж тогда можно и о жертвах слёзы проливать. Но сначала о предшествовавших им жертвах немецких преступлений. И количество слёз должно соотноситься с количеством жертв, а так же всё-таки с вопросом "кто первый начал". С другой стороны, речь всё-таки идёт о преступлениях. О преступлениях, о которых в странах-победительницах предпочитают молчать и мало знают. Умалчивать о них так же опасно и подло, как умалчивать о преступлениях нацистов. И говорить и помнить о них - моральный долг победителей, включая и Россию, и Чехию, и Польшу. Долг не перед немцами, не перед жертвами, а перед самими собой прежде всего (!). Я бы всячески приветствовал подобные публикации, если бы они появлялись как раз в ключе выяснения исторической правды, а не отстаивания сиюминутных политических интересов. Но историческая правда, увы никого не интересует в отрыве от политических интересов. К сожалению, это касается всех сторон. Кто-то преувеличивает роль западных союзников за счёт восточных, кто-то - наоборот. Кто-то вообще не хочет говорить о преступлениях против немецких беженцев, кто-то не хочет говорить ни о чём другом. И средством тут служит не обязательно непосредственно ложь и дезинформация. Можно по-разному расставить акценты. Можно о чем-то умолчать. Можно определённой стороне дела придать вес, отведя ей большую часть статьи или телепередачи, а другую сторону лишь упомянуть между делом и создать видимость объективности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	willy2001@lj 2008-07-29 11:08 (ссылка)
	А потому что нельзя обвинять народ в преступлениях. Тем самым вы отмазываете действительных виновников, и оскорбляете ни в чём не повинных людей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gruftie@lj 2008-07-29 11:22 (ссылка)

Народ нельзя обвинять в преступлениях. Обвинять нужно конкретных виновных. Но есть такая вещь, как историческая ответственность народов за свою историю. Ответственность и перед жертвами, и перед самими собой. Акцентировать внимание на ответственностью перед жертвами я бы в данном историческом контексте не стал (у жертв у самих "рыльце в пушку"), но ответственности перед собой всё это не отменяет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yba@lj 2008-07-29 11:39 (ссылка)
	Нет такой вещи как "коллективная ответственность народов". Есть ответсвенность конкретных людей за конкретные действия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gruftie@lj, 2008-07-29 11:45:39

(без темы) - yba@lj, 2008-07-29 15:01:17

varera@lj 2008-07-29 11:30 (ссылка)

вы применяете логику мирого времени к военной ситуации. обвинение предполагает некие доказательства, подобие разбирательства и т.п. военные акции ничего подобного не требуют. совершать превентивные действия, основываясь на предположениях вполне приемлемо, это практикуется повсеместно. интернирование и насильственное переселение с отчуждением имущества происходило не только по отношению к немцам и не только во время второй мировой. (Ответить) (Уровень выше)

	babs71@lj 2008-07-29 11:12 (ссылка)
	Тут следует отметить еще одну деталь, которую часто упускают из виду. Преступления против немцев - эксцессы, с которыми боролись. Преступления немцев - это система. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gruftie@lj 2008-07-29 11:19 (ссылка)

Да, деталь важная. Хотя, это не совсем так. Ну то есть не совсем не так, но некоторая система в преступлениях против немцев тоже была. Я сейчас не смогу спонтанно найти нужные исторические источники, но я натыкался на информацию такого плана: в Советской армии руководство сознательно способствовало насилию против немцев. Если в армиях западных союзников существовали строгие запреты изнасилований местного населения и прочих бесчинств и нарушения запретов карались (нарушения как раз были эксцессами), в Советской армии это негласно поощрялось и уж во всяком случае не наказывалось (как раз наказания были исключениями). Хотя я не исключаю, что источник этой информации тоже преследовал политические цели. Чтобы докопаться до надёжных источников, надо идти в архивы самому и заниматься всем этим профессионально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

babs71@lj 2008-07-29 12:46 (ссылка)

Тут следует иметь в виду, что хотя высшее руководство СССР безусловно не желало подобного, офицеры среднего звена вполне могло относиться к таким поступкам "с пониманием" и закрывать на них глаза. Утверждать, что кара за такие преступления была исключением, ИМХО, довольно затруднительно, если учесть, что о подобных событиях докладывали лично Сталину, и только с января по март 1945 года было осуждено за преступления против мирного населения 1800 офицеров. Согласитесь, после этого сложно утверждать, что такие события были "исключениями". (подробные примеры можно найти здесь: http://gezesh.livejournal.com/21094.html#cutid1 ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gruftie@lj, 2008-08-03 12:16:51

boyarin_morozov@lj 2008-07-29 11:27 (ссылка)

Да не так всё просто. Вот, к примеру, холокост (не к ночи будет помянут). Есть довольно много свидетельств того, что население восточноевропейских стран (и Польши и Литвы) не без энтузиазма помогало "полностью решить еврейский вопрос". И если вы скажете, что всё это было следствием нацисткой пропаганды, то как вы объясните массовые еврейские погромы в той же восточной Европе начала 20-х годов - там был чистый народный порыв! С другой стороны, есть много свидетельств того, как евреев спасали именно этнические немцы. С третьей стороны - немецкая экспансия в Восточной Европе насчитывала к моменту окончания Второй Мировой войны почти тысячу лет. но её что, осуществляли простые Гансы и Гретхены, жившие во Вроцлаве, Гданьске или Карловых Варах? Неа, Гансы и Гретхены были такими же жертвами тупого "народного гнева", как за несколько лет до этого Саломоны и Сары (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gruftie@lj 2008-07-29 11:40 (ссылка)

Есть даже исследования, показывавшие, что положение евреев на оккупированных немцами территориях напрямую зависело от отношения местного населения. Там, где местное население не приветствовало "окончательное решение еврейского вопроса", немцы тоже не очень-то зверствовали. Спасали же евреев многие: и немцы, и поляки, и чехи, и голландцы. Будете в Иерусалиме - сходите в Яд-Вашем. Там есть Аллея Праведников - в честь каждого спасителя евреев посажено дерево с табличкой: имя, фамилия, страна. Обо многом задумываешься, читая таблички. Особенно осознавая, что люди рисковали и своей жизнью. Особенно в тех странах, где большинство одобряло уничтожение евреев. Насчёт Гансов и Гретхенов - тоже не всё так просто. Они все, подавляющее большинство, очень приветствовали приход немецких войск в конце 30х и начале 40х. Ещё до прихода войск они организовывали местные ячейки НСДАП. И далеко не все Гансы-Гретхены спасали евреев, поляков и чехов. Большинству оккупация была наруку. Но и это ни в коем случае не оправдывает беззакония по отношению к ним. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - boyarin_morozov@lj, 2008-07-29 11:49:59

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-29 12:49:13

(без темы) - boyarin_morozov@lj, 2008-07-29 14:06:46

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-29 14:10:06

(без темы) - boyarin_morozov@lj, 2008-07-29 14:29:06

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-29 14:36:36

	babs71@lj 2008-07-29 12:52 (ссылка)
	С одной стороны я готов с вами согласиться - каждый отдельный депортированный немец ни в чем не виноват. С другой стороны, именно все эти немцы поддерживали Гитлера, а значит несут своего рода коллективную ответственность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dimrub@lj, 2008-07-29 16:40:10

	varera@lj 2008-07-29 11:32 (ссылка)
	боюсь, ваши сведения не совсем отвечают действительности. но это отдельная тема, которая в данном журнале уже обсуждалась (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babs71@lj 2008-07-29 12:47 (ссылка)
	И в чем же они не соответствуют действительности? Неужели в секретных архивах вдруг нашли приказ, аналогичный немецкому, что за преступления против мирного населения солдаты ответственности не несут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - panin@lj, 2008-07-29 16:43:06

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-30 02:32:47

(без темы) - panin@lj, 2008-07-30 04:09:21

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-30 04:17:02

(без темы) - panin@lj, 2008-07-30 04:18:35

(без темы) - labas@lj, 2008-07-30 04:53:35

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-30 04:57:07

(без темы) - labas@lj, 2008-07-30 04:59:52

(без темы) - babs71@lj, 2008-07-30 05:16:25

(без темы) - panin@lj, 2008-07-30 05:00:32

(без темы) - labas@lj, 2008-07-30 04:52:43

(без темы) - panin@lj, 2008-07-30 04:57:45

	saccovanzetti@lj 2008-07-29 12:43 (ссылка)
	Не согласен. В статье есть справедливый упрек восточно-европейцам по поводу того, КАК проводилась депортация. Это не пропаганда. Пропагандистская часть этой статьи - это осуждение самой идеи депортации. И в такой форме, она анти-фашистская, анти-сталинистская, и в какой-то степени, анти-израильская. (Ответить) (Уровень выше)

sumlenny@lj 2008-07-29 13:47 (ссылка)

Вообще-то, во втором же абзаце текста в "Эксперте" я четко указываю на то, кто развязал войну: Символично, что, перечисляя города, из которых было жестоко изгнано немецкое население, Брандт называет и Глейвиц — маленький городок на старой границе Германии и Польши, с немецкой провокации в котором началась Вторая мировая война. Так или иначе, по завершении войны самую горькую чашу предстояло испить не начавшей ее военной верхушке, а этническим немцам, проживавшим на территории стран Восточной Европы. удивительно, какой еще контекст Вам нужен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gruftie@lj 2008-07-29 21:31 (ссылка)

Понимаете, эта фраза лишь напоминает о факте Второй мировой воины и о том, что начали её немцы. И всё. Факт этот и так все помнят. Когда же читаешь статью, то примерно на пятой фразе о той первой фразе забываешь и продолжаешь читать лишь о зверствах кровожадных восточноевропейцев против якобы невинных немцев. Чего стоят лишь подзаголовки вроде "Истинно чешская тщательность"! Тут намёк уже на то, что зверство уже в чешской национальной природе, а также подспудное сравнение с истинно немецкой тщательностью, часто упоминаемую в контексте Холокоста и концлагерей. Явное и неявное сравнение с Холокостом продолжается как в подзаголовках ("Польская катастрофа", "Вырезать под корень"), так и прямым текстом: ("Параллельно польские власти подвергали оставшееся немецкое население гонениям по образцу тех, что практиковались в нацистской Германии в отношении евреев. Так, во многих городах этнические немцы были обязаны носить на одежде отличительные знаки..."). На мой взгляд это сравнение совершенно неуместно и недопустимо именно по причине различных контекстов, в которых происходили антиеврейские и антинемецкие зверства. На это различие просто необходимо было не просто указать, а заострить на нём внимание. Иначе в следствии внешнего сходства создаётся впечатление равнозначности антиеврейского и антинемецкого терроров. Статья написана в обвинительном и обличительном стиле, что было бы допустимо, если бы не предшествовавший террор немцев против Восточной Европы. И одна-две фразы, косвенно упоминающие о немецком терроре тут лишь создают видимость объективности, но не объективность. Сколько-нибудь объективная картина была бы сформирована лишь в том случае, если бы в Вашей статье немецкому террору было бы уделено как минимум столько же внимания и места (!), сколько антинемецкому. Вы же профессиональный журналист и прекрасно понимаете, что соотношение объемов влияет на формируемую у читателя картину. Кроме того, обличения антинемецкого террора в Чехословакии, Польше и Румынии и при этом полное умалчивание террора со стороны советских властей и армии создает ложное впечатление, что его просто не было и лишь злые чехи, румыны и поляки резали невинных немцев, а вот наши соотечественники сдували с немцев пыль и носили на руках. С точки зрения фактов претензий нет, но с точки зрения того, какая картина возникает у читателя в результате прочтения статьи - претензии большие. То есть, всё, что Вы написали - правда, но Вы написали не всю правду, прямо относящуюся к Вашей теме. Этим отбором фактов для изложения и отказом от изложения других релевантных фактов Вы создали на мой взгляд принципиально ложную картину событий. Было ли это Вашим намерением - надеюсь, что нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sumlenny@lj 2008-07-31 06:25 (ссылка)

попытаюсь ответить по пунктам. Понимаете, эта фраза лишь напоминает о факте Второй мировой воины и о том, что начали её немцы. И всё. Факт этот и так все помнят. ну, знаете - если бы я написал про Холокост, то Вы бы сказали - "эта фраза лишь напоминает о холокосте, и всё, но этот факт и так все помнят". Чего стоят лишь подзаголовки вроде "Истинно чешская тщательность"! Тщательность и спокойная рассудительность - это качества, которые чехи постоянно упоминают, как свои национальные добродетели. В данном случае этот подзаголовок был иронией. И одна-две фразы, косвенно упоминающие о немецком терроре тут лишь создают видимость объективности, но не объективность. Сколько-нибудь объективная картина была бы сформирована лишь в том случае, если бы в Вашей статье немецкому террору было бы уделено как минимум столько же внимания и места (!), сколько антинемецкому. а еще неплохо было бы описать всю историю Второй мировой, причем на всех фронтах. Но только тогда бы это была трехтомная монография, увы. Вы же профессиональный журналист и прекрасно понимаете, что соотношение объемов влияет на формируемую у читателя картину. и все-таки текст посвящен изгнанию немцев из Восточной Европы, а не истории немцев с 1933 по 1950 годы. С точки зрения фактов претензий нет, но с точки зрения того, какая картина возникает у читателя в результате прочтения статьи - претензии большие. ну, это большевизм в худшем ленинском духе. "Есть факты, а есть фактики". :(( извините, ради Бога, что отвечаю тезисно (и поэтому, возможно, ответы выглядят резковато) - это лишь потому, что я и ответить хочу, но очень тороплюсь :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gruftie@lj, 2008-08-03 13:33:29

продолжение ответа - gruftie@lj, 2008-08-03 13:35:19

третья часть, опять всё не поместилось - gruftie@lj, 2008-08-03 13:36:28

Моё замечание - (Анонимно), 2008-08-10 17:28:30

	chukcheev@lj 2008-07-29 11:07 (ссылка)
	Этот разговор необходим. Если подымается тема насилия советских солдат над немецким населением, то было бы странно замалчивать деяния стран "народных демократий". Расчёт с прошлым должен идти на паритетных началах. (Ответить)

babs71@lj 2008-07-29 11:08 (ссылка)

Что можно сказать? ИМХО, с одной стороны немцев жалко, с другой - сами виноваты. В конце концов, получили они куда меньше, чем совершили их соотечественники. Помимо прочего, я в данном вопросе не специалист, но наткнулся во френдленте на утверждение, что цифры потерь немцев в статье сильно заметно завышены (). Учитывая, что в соседней статье про бомбардировки Германии (которую, насколько я понял, писал тот же автор) озвучены наряду с правильными цифрами ирвинговские цифры потерь Дрездена 130-200 тыс. (причем не указано, что автор этих цифр - известный ревизионист, а всего лишь сказано, что их "достоверность ставится под сомнение"), я склонен этим утверждениям верить. (Ответить)

	red_rat_catcher@lj 2008-07-29 11:13 (ссылка)
	ощущение (ну первое самое незамутненое): переселять народы в то время было модно. Это в то время делали каждый кто мог себе позволить. (Ответить)

Не вызывает доверия мягко говоря. 2556@lj 2008-07-29 11:14 (ссылка)

Подпись к фото : Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным организованным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию На фото - повешенные; публичная казнь. Из контекста надо понимать что в Польше или Чехии после войны публично вешали этнических немцев. Интересно в этом смысле сопоставить разговоры о сравнительной гуманности немецкой оккупации по ср с советской, слышные примерно из того же "клуба по интересам". Т.е либо чехи и поляки просто кровавые собаки, хуже нацистов и сталина, либо чистки были на сто процентов инспирированы советами. Да и кто бы позволил вытворять такие художества на оккупированных иностранными войсками территориях, кроме самих оккупантов. Как то все это не срастается. Впрочем я не специалист. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не вызывает доверия мягко говоря. bibliofil@lj 2008-07-29 11:28 (ссылка)
	Это то, что сразу приходит в голову. Какие могли быть действия без одобрения ссср. Но такие противоречия редко кого смущают. (Ответить) (Уровень выше)

	fslon@lj 2008-07-29 11:14 (ссылка)
	Я бы тоже сказал, что статья однобока. К тому, что уже сказано - ничего нет про судьбу немцев в Западной Европе. Что стало с немцами из областей, которые перешли ко Франции? В статье об этом ни слова вообще. Кстати, в Бельгии, где немцы тоже немного поработали, один из гос. языков - немецкий, хотя немцев в Бельгии - несколько небольших городков. (Ответить)

	fireredd@lj 2008-07-29 11:19 (ссылка)
	Горькие факты из истории второй мировой войны. (Ответить)

	delimiter@lj 2008-07-29 11:23 (ссылка)
	Работаю с сыном депортированного судетского немца. По поводу депортации отец его зла не держал, типа, не замочили - и то спасибо. А могли бы. (Ответить)

	gruftie@lj 2008-07-29 11:32 (ссылка)
	Кстати, Игорь, интересно узнать и что Вы об этом думаете. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2008-07-29 11:35 (ссылка)
	Я скажу обязательно. Сегодня вечером или завтра. Тут просто много всего намешано, и как раз обсуждение мне помогает какие-то вещи формализовать. (Ответить) (Уровень выше)

trurle@lj 2008-07-29 11:35 (ссылка)

Это очень трогательно когда в подобном тексте молчанием обходится как 1. Роль оккупационных властей Восточной Европы до 1948 года и вовсе марионеточных правительств Восточной Европы после 2. Изменение восточно-европейских границ, организованное т-щем Сталиным 3. Участь немцев Калининградской области В результате чехи, поляки и венгры оказываются весьма замазанными, а СССР, наоборот, весь в в белом. В статье, призывающей типа "вспомнить все", подобное умолчание выглядит особенно трагикомично. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zhsky@lj 2008-07-29 11:43 (ссылка)
	Почти весь этот номер "Эксперта" посвящён тому, что СССР весь в белом, и про немцев из Восточной Пруссии там просто не могло быть ничего сказано. (Ответить) (Уровень выше)

	yba@lj 2008-07-29 11:46 (ссылка)
	По поводу Кенисберга там есть пару слов. По поводу влияния СССР, думаю указания вполне совпали с желаниями некоторой части населения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trurle@lj 2008-07-29 11:55 (ссылка)

Как известно, Восточная Европа была весьма далека от парадиза дружбы народов, и населяющие ее народы были готовы при первой же возможности угнетать а временами и истреблять друг друга. Евреи и немцы здесь не исключение, причем ни в роли палачей, ни в роли жертв. С таким подходом немцев следует полностью очистить от обвинений в организации уничтожения евреев Восточной Европы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yba@lj 2008-07-29 15:11 (ссылка)
	Я не очень уловил как относится выселение немцев к евреям. Кстати в этом же номере рассказывается про выдавливание евреев из той же Польши в тех же 45-46 годах. Вы предлагаете по разному относиться к поляку выселяющего немца и к поляку выселяющего еврея? (причем мне кажется что в большинстве своем это были одни и те же люди) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - trurle@lj, 2008-07-30 08:45:43

	svensk_vanja@lj 2008-07-29 13:09 (ссылка)
	Да кто бы сомневался. В основе философии "Эксперта" лежит известная концепция "если я украл корову - это хорошо, если у меня украли корову - это плохо". Подобные статьи привязываются к расширению НАТО, которое расценивается как воровство исконной коровы (Ответить) (Уровень выше)

	flaass@lj 2008-07-29 11:42 (ссылка)
	Не имею права что-нибудь по ее поводу думать: я в этой области не спец, меня слишком легко надуть, подтасовав факты. А каким сиюминутным поводом она вызвана? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	2556@lj 2008-07-29 11:52 (ссылка)
	Имеете. Я возможно еще меньший спец чем вы. Следует подходить в таком случае как ритор, те анализировать аргументы текста полностью отсекая прочие контексты. Полагаясь только на твердо известные факты. Ну например что публичных казней в послевоенной Европе не устраивали. Даже при таком непрофессиональном анализе статья выглядит как шитая белыми нитками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2008-07-29 12:03 (ссылка)
	Следует подходить, как к наперсточнику: заранее зная, что его цель - тебя обмануть, и что он в этом деле профессионал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	2556@lj 2008-07-29 12:09 (ссылка)
	Ну в целом да. Наперсточника вы, полагаю, отличаете без проблем на основе ряда признаков, и в наперстки себя обыграть не даете, хоть он профессионал а вы даже не любитель. Здесь я говорю примерно о такого же рода признаках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flaass@lj, 2008-07-29 12:24:41

(без темы) - 2556@lj, 2008-07-29 12:48:20

	french_man@lj 2008-07-29 12:17 (ссылка)
	публичных казней в послевоенной Европе не устраивали Устраивали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 2556@lj, 2008-07-29 12:19:06

(без темы) - french_man@lj, 2008-07-29 12:31:25

(без темы) - 2556@lj, 2008-07-29 12:38:12

(без темы) - french_man@lj, 2008-07-29 14:17:09

	labas@lj 2008-07-29 11:55 (ссылка)
	думаю, вот здесь пояснение http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/istoriya_kak_voina/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2008-07-29 12:01 (ссылка)
	"...мы здесь уж точно не хуже многих, а скорее даже смотримся выигрышно по сравнению со многими странами" После этого пропадает смысл читать все остальное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(без темы) - flaass@lj, 2008-08-02 03:30:49

zhsky@lj 2008-07-29 11:51 (ссылка)

К слову, о "фактах". Под фотографией с повешенными (мы не знаем, кто именно эти люди) и текстом "Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным организованным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию" сказано, что источник снимка - Oestlichenachbam.bayern.de. Ни одна поисковая система не знает такого фотобанка или архива и индексирует только статью из "Эксперта" и ссылки на неё. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2008-07-29 11:53 (ссылка)
	oшибка сканирования, видимо правильно nachbarn http://www.oestlichenachbarn.bayern.de (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zhsky@lj 2008-07-29 11:55 (ссылка)
	А, понятно. А что это такое ? Увы, я совсем не знаю немецкого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - labas@lj, 2008-07-29 12:01:03

(без темы) - zhsky@lj, 2008-07-29 12:05:01

(без темы) - labas@lj, 2008-07-29 12:06:53

(без темы) - zhsky@lj, 2008-07-29 12:10:50

(без темы) - labas@lj, 2008-07-29 12:10:38

(без темы) - zhsky@lj, 2008-07-29 12:21:43

(без темы) - sumlenny@lj, 2008-07-29 13:50:37

(без темы) - zhsky@lj, 2008-07-29 13:59:00

	zhsky@lj 2008-07-29 11:58 (ссылка)
	Впрочем, можно понять, что речь идёт о каком-то конкурсе про немцев и их восточных соседей? (Ответить) (Уровень выше)

seann@lj 2008-07-29 11:54 (ссылка)

Часто забывают, что человек живет во времени, в своем времени. И рассматривать поступки людей вне времени означает лгать, сознательно или нет. Таким образом, статьи Сумленного - еще одно подтверждение тому, что методом "исторической политики" является злонамеренная ложь. Нет ангелов и бесов, а есть люди во времени. "Преступления" против немцев оправданы их целесообразностью. Последствия того, а чем идет речь в статье - длительный мир и несколько поколений, не знающих иной жизни, кроме мирной. (Поставила "преступления" в кавычки, потому что, как сказал один из присутствующих, любые оценки всегда верны лишь в едином контексте.) Другое дело то, что нужно знать, как это мир доставался всем сторонам европейского конфликта и какого рода хирургия излечила Европу от (почти) вековой проказы возвеличения национального государства. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ХРЮ svinkina@lj 2008-07-30 07:41 (ссылка)
	"Последствия того, а чем идет речь в статье - длительный мир и несколько поколений, не знающих иной жизни, кроме мирной." Простите, с чего Вы взяли, что длительный мир -- это "последствие" зверств, чинимых над мирными немцами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ХРЮ seann@lj 2008-07-30 07:59 (ссылка)
	а вы попробуйте почитать что-нибудь из европейской истории (идей и событий) 19 - 20 вв. Будет больно и скучно, зато отпадут все вопросы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ХРЮ - svinkina@lj, 2008-07-30 08:23:26

(без темы) - seann@lj, 2008-07-30 08:35:14

(без темы) - svinkina@lj, 2008-07-31 06:09:27

(без темы) - seann@lj, 2008-07-31 09:18:44

gruftie@lj 2008-07-29 11:58 (ссылка)

Ещё уточню одну вещь. После всех зверств, которым Германия подвергла соседние страны во время войны, вряд ли можно было рассчитывать на мирное сосуществовании народов этих стран с немцами на территории послевоенных Чехословакии, Польши итд. Идеал мультикультурного общества (сторонником которого я в целом являюсь) в мирное-то время трудно воплотим, так что уж говорить о военном и послевоенном времени. Поэтому депортация была, видимо, неизбежна. Говоря о преступлениях, я говорю не о депортации как таковой - это тема отдельная и непростая. Я говорю именно о насилии по отношению к немецкому населению. О расстрелах и изнасилованиях. О тех жестких, жестоких условиях, в которых немцев заставляли в кратчайшие сроки покидать насиженные места. (Ответить)

	drproteus@lj 2008-07-29 11:58 (ссылка)
	Собственно, а почему не раскрыта тема издевательств еврейского населения над изгоняемыми немцами? (Ответить)

	kozhev@lj 2008-07-29 12:04 (ссылка)
	Интересно. И... печально. Статья полезна чтобы щелкнуть по носу зарвавшуюся Польшу и Чехию. Судя по уточнениям, такая задача и ставилась. Игра нечестная, раз "СССР весь в белом", но сколько можно терпеть ушаты помоев? По крайней мере, прямого вранья нет - просто факты выборочны. (Ответить)

cold_n_sour@lj 2008-07-29 12:36 (ссылка)

Я не очень понял - Вас интересует мнение по поводу самой статьи, или фактов, изложенных в ней? Сама статья показалась мне несколько... излишне эмоциональной. Вроде бы, излагая исторические факты, автор не должен предлагать читателю свою оценку. По крайней мере мне это показалось неуместным. Хотя, может это формат такой. Что же до самих фактов - мне они были совершенно неизвестны. Поэтому я статью прочитал с интересом. Но, по причинам, изложенным выше, я бы воздержался от "имения мнения", пока не узнаю больше. (Ответить)

anyalev@lj 2008-07-29 13:00 (ссылка)

Прочитала комментарии и ужаснулась. Похоже, что тот факт что Женевская конвенция отменила понятие коллективной вины, ничего не меняет. В головах людей коллективная вина есть. То что произошло с восточноевропейскими немцами после войны это огромная трагедия. Эти люди были ни в чём не виноваты. Их преступление заключалось лишь в том, что они немцы. К сожалению, никто и никогда не признает свою вину перед ними, и никто и никогда не вернёт им то, что у них отняли. Невозможно вычеркнуть немцев из истории Восточной Европы. Они там прочно укрепились, like it or not. Куда Кафку-то девать? Чешский еврей, писавший по-немецки, все карты спутал, мерзавец. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_cynicano@lj 2008-07-29 17:40 (ссылка)
	А она не только в головах есть, она и на самом деле есть. "Триумф воли" посмотрите. Насладитесь криками "Хайль" в исполнении немецких домохозяек и их детишек. За все платить надо. И за "Хайль" - тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eufrosyn@lj 2008-07-29 18:18 (ссылка)
	Только в реальности платят не те кто виноват, а те кто попадет под руку. (Ответить) (Уровень выше)

	anyalev@lj 2008-07-29 21:08 (ссылка)
	Тогда согласно Вашему аргументу весь советский народ должен платить за то, что кричал "слава товарищу Сталину". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_cynicano@lj, 2008-07-30 01:44:50

	grandtewton@lj 2008-07-29 13:01 (ссылка)
	В целом не узнал о поляках ничего нового. (Ответить)