Если бы где-то учили умственной честности. И слишком мало людей способны сквозь призму собственного восприятия всегда видеть объективную реальность. Иногда, как правило в результате воздействия из-вне, человек поднимается на этот уровень, но в целом мы просто еще не достигли такого уровня в своем развитии.

Не достигли - или не можем сейчас достигнуть? Мне кажется, вполне уже можем... А дальше - никакие "этапы" не продвинут. Только своими ножками... Но вот лень-матушка - просто спасу нет.

Вот не могу согласиться, что дело - в лени... Тут куда более сильное, нутряное, животное чувство. Страх.
В юности - плыть против течения, остаться непонятым, одиноким, неуспешным. В зрелом возрасте, когда и если нагулянный жирок и толика опыта дают возможность оглядеться - страх перед собственной сделанной ошибкой, перед необходимостью пересмотреть все прожитые мысли и чувства, и нажитые связи. (за пересмотр и убить могут - "Красота по-американски".)
А у русских прибавляется еще, ввиду свершившегося цивилизационного поражения, страх перед собственной душевной ну, неталантливостью, что ли... оправданный, как мне иногда кажется.
(Вот тут об этом, вроде, социологически точно: http://wintersturme.livejournal.com/16405.html)

Хороший пост... Хотя в нем больше собственного чувства, чем понимания реальности - (как мне показалось). Страх - верно... Но страх чего - я бы усомнился. Названные страхи есть, но это еще не беда, это так... небольшое пригорюнивание. Это социальные страхи - перед другими, даже если в качестве другого выступает "образ себя". А там стоит другой страх - гораздо более "нутряной", и совершенно не связанный ни с Россией, ни с обществом.

Ну, да. Перед Долгом. Ответственностью.
Перед пустотой - Ужас (хоть Вы Хайдеггера и не любите...)
Страх смерти. Страх мышления о ней, о сознании... Ну, и все начинай сначала... с Платона. Или сразу перейдем к фуршету.
(вот только той самой "интеллектуальной честности", о которой вся и речь, тех корешков, коими Россия не сильна... их, уверен, можно импортировать, (не для спора, так...))

Пожалуй, можно. Дело, в общем, вполне человеческое - честность (в пересечении с такими добродетелями, как деловитость, пунктуальность и проч.) у каждого народа на свой лад, и честность немцев отличается от честности итальянцев. Разумеется, тут и русской честности найдется место, даже и импортировать не надо - пробилась бы... Но пока тяжело с этим.

Опять же...

с философией можно играть, а с данными физики очень трудно играть...

Ядерная бомба - не "игра с физикой"? Человеческий клон - с биологией? "Есть парниковый эффект, нет парникового эффекта?" - не игра? А вот то, что с философией можно играть (дурацкая игра "то ли сознание бытие определяет, то ли наоборот", к примеру) - не заблуждение ли? Философия ли это? С религией, которая, как и философия, вся - сомнение, и боль, и страх, недежда, и субъективность - нельзя играть? Да на каждом шагу...
Нет, думаю, это неправда, что в философию играть можно.

Наверное, почти так, как Вы говорите. Антоний же и говорит о сравнительной легкости. Когда играют в философию, вознкиает вопрос - а философия ли это? И иногда на него трудно ответить - и трудно проверить ответ. Если же кто-то имеет четкое представление о не-игрушечной философии. он, разумеется, может скать, что с философией играть столь же трудно, как с физикой - но вот обычно ему не удается донести свое понимание до столь же большого количества других людей, как это бывает в случае с физикой. Как философию сделать столь же интерсубъективно-ясной - вопрос... Одна из последних крупных попыток - Гуссерль. Не прорвался. Но, может быть. не последняя такая попытка.

Как философию сделать столь же интерсубъективно-ясной - вопрос...

Нда. Вопрос вопросов.
Гуссерль - не ответ. Ну, мы с Вами в этой жизни вряд ли узнаем, почему лишь небольшое кол-во людей способно к абстрактному мышлению разных видов и, соотв., к теорфизике или феноменологической редукции. Ну, такой факт.
Правильную, не-игрушечную философию мимо жизни не докажешь. Тут даже не Учитель нужен - Учителя. Магистры Игры. Отцы Сергии. Познавшие самих себя и готовые, если потребуется, во имя своей неигрушечной истины выпить яду. Да, в секуляризованном, просвещенном, но крепко укорененном в христианской традиции обществе, таким людям появиться было бы легче. В этом отношении Антоний Сурожский дает подтверждение самой возможности появления таких людей.

Я сказала именно то, что имела ввиду - не достигли еще. И безусловно сможем достигнуть, пусть и не все. Я не думаю, что этому продвижению вперед мешает именно лень. Тем, кому действительно может помешать лень, двигаться в этом направлении скорей всего в голову не прийдет, и именно из-за лени - думать ведь тоже лень, им достаточно мыслей о насущно-бытовом. Под призмой собственного восприятия я имела ввиду в первую очередь осознание "...что есть объективные факты, что есть реальность вне меня...", незамутненное собственной эмоциональной окраской. Ведь тогда людям приходится признавать существование и их личного видения ситуации и наличие виденья этой же ситуации без эмоционального восприятия, со стороны.

Понятно.

Мне кажется, что признание "наличие виденья этой же ситуации без эмоционального восприятия" - нечестно. Каждый видит со своей (эмоциональной) стороны, и заранее невозможно сказать, чей взгляд ближе к "безэмоциональному" - ведь его не бывает...

Проблема, мне кажется, как раз в этом - каждый приписывает себе этот "объективный взгляд". И тогда договориться ни о чём становится невозможно.

Впрочем, это уже далеко от темы поста.

Отчего же. Ведь существует разница между взглядом на что-либо изнутри, с позиции участника и со взглядом с позиции незаинтересованного наблюдателя. Во втором случае объективности будет в существенной мере больше.
И да, согласна, что приписывание нами себе единственно объективного взгляда и есть то, о чем говорит митрополит Сурожский "...есть реальность вне меня..." и это проблема. И это тема не этого поста:) Хотя сам пост и невелик по объему, но велик по емкости высказывания.

К сожалению, незаинтересованные наблюдатели бывают только в физике. В большинстве остальных случаев наблюдатели так или иначе заинтересованы, например, посредством жизненных принципов, которых придерживаются они сами.

А разница между взглядом изнутри и снаружи безусловно присутствует, это Вы правы. Я бы только сказал - между взглядами одного индивида и взглядами другого. Однозначно сказать, который из них более объективен, не представляется возможным.

Если хотите, можно это всё обсудить, например, у Вас в журнале :)

В любое время:)

Пишите пост - постите пишь :)

Я думаю, научить этому невозможно. Можно лишь привить привычку быть честным. Мне это дадено, как и Антонию, школой занятий математикой и физикой.

А других способов я даже и не знаю. Да даже и этот - не стопроцентный...

:) Вы тоже его читаете? Мне очень нравится. Особенно то, что он пишет о больных и умирающих людях.

Да, про смерть - у него сквозная тема.

Да. Здорово сказано. Особенно последняя фраза.

Насчет науки... странно, если бы мы с Вами стали друг другу объяснять, что так не бывает. Но почему-то наоборот бывает гораздо чаще. Человек, пользуясь приобретенными навыками, выкапывает себе ямку в песке, зарывается туда и закидывает булыжниками всех, кто близко подойдет. Причем, в отличие от одного из Ваших недавних персонажей, бескорыстно - даже не высасывает трупы...

Наоброт - много чаще. Я думаю, это из-за взгляда... Антоний не мыслит науки как "обязательной" ступени духовного образования. Кажется, в его духе было бы сказать, что в современном мире таких обязательных ступеней и вовсе нет. Он думает другое: человек, который ищет путь к Богу, может использовать научное образование, оно - не помеха, оно - даже и в помощь. Но первичен ищущий дорогу, а эти социальные институты - лишь корыхи под ногами. Мне же интересно, нет ли пути - ну не сейчас, ну когда-нибудь - сделать из науки нечто более трезвое, что не то что в обязательном порядке направляет к Богу (тогда бы это уже была не наука), но мешает зарываться в ямки. Научает смотреть немного шире, голову этак приподнимать... Ну, скажем, из соображений - чтобы не споткнуться, чтоб, значит, видеть, куда идешь... Разумеется, по социальному характеру это будет не современная массовая наука. Но она и так доживает, недолго уж ей маяться, болезной. А вот из того, что появится на ее месте, может очень разное получиться.

>сделать из науки нечто более трезвое, что не то что в обязательном порядке направляет к Богу (тогда бы это уже была не наука), но мешает зарываться в ямки
А разве это можно "сделать"?
Я имею в виду, разве можно выстроить социальный институт, который этим занимается?
ИМХО, это связано только с личными качествами самого человека и личными качествами людей, его окружающих (от родителей до, например, научного руководителя). При каком-то сочетании обстоятельств оно больше, при каком-то меньше. Все слишком зависит от индивидуальностей.
А создавать социальный институт...
ИМХО (хоть я может и не прав) даже в организованных религиозными конфессиями специальных учреждениях, которые вроде этим и должны заниматься (монастырях и пр.), тоже чаще в сего "зарываются в ямки" (и ладно если еще просто не занимаются склоками и крысятничеством).

Есть слой. в котором Вы абсолютно правы. Против воли и даже просто - не при содействии =- личности, ничего такого сделать нельзя. Но тут оговорки. Давно уж личностей умеют некоторым образом воспитывать - в ту или иную сторону. Бесполезно говорить, что такое личность без воспитания - не бывает. Значит, не бессмысленно говорить об институте, мешающем крысятничать. И другое. В конечном и высшем смысле любой, просто любой социальный институт является случайным пустяком в судьбе человека, что бы он там не творил, этот институт. Однако он может мешать сильнее или слабее. идеальных институтов поэтому не бывает. и не будет университетов, которые выпускают святых. Но вот соорудить такую социальную машинку, которая бы, при должном уходе и непрерывных ремнтных работах, мешала бы оставаться человеком меньше других - ну отчего же, в общем, посильная задача.

Очень хотелось бы эту книгу почитать. А как ее полное название?

А про ямки: наука как духовная деятельность (не как социальная) этими ямками в каком-то смысле защищена.
Как философия тоже защищена возможным отношением к ней как к разным концепциям, картинам мира, постройкам человеческого ума, в которые можно интересно поиграть и о которых интересно поспорить. Именно поэтому (благодаря этой успешно действующей защите) можно сказать, что основные поля философской мысли остаются незатоптанными и даже: что "Кант и Гегель остаются почти непрочитанными"
Думаю что и в монастыре есть такая же защита, иначе бы он был фабрикой по производству святых.

Конечно настоящий учитель в философии или науке, наставник в вере будут стремиться не дать ученикам залезть в ямки, но институционально? Сомневаюсь таким образом не только в возможности, но и в желательности этого.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/336279.html - «Труды» Антония Сурожского

Про ямки: кажется, не понял. То ли тупой сейчас, то ли ход мысли незнакомый. не могли бы Вы чуть подробнее, или иными словами? Я не понял связи игры в философию, нечитанности кант-Гегеля - с защитой науки или философии... монастыря от фабрики производства святых... Тут, видимо. что-то про массовое производство духовных типов, людей, но не соображу, в какой именно связи

Каждая духовная деятельность защищена от постановки на поток и тем самым от огромной девальвации возможностью (и большой распространенностью) неподлинного отношения к ней. Для ученого (и не только) это устроение для себя какой-то ниши («ямки»), в которой он комфортно чувствует себя супер-пупер специалистом. Для философа к этому прибавляется то, о чем я писал. В искусстве неподлинное отношение (и в творчестве, и в восприятии) имеет тоже свои особенности. В частности, это разрыв эстетического начала с собственным бытием. Но это положительное явление, этим неподлинным поднимается на требующуюся высоту возможность подлинного.
О том, что в монастыре происходит, я мало знаю, но уверен, что это есть и там.

Я в основном имел в виду людей, которые смогут работать в этих социальных институтах. Откуда они возьмутся-то, чтоб хотя бы не навредили? Я не читал Антония Сурожского, но абсолютно доверяю вашему мнению, что человек этот в высшей степени достойный. Но сколько таких существует?
В любом случае, тут все слишком сильно зависит от личностей, чтобы не было проблем с организацией "воспроизводимости" этого социального института.
И как только у такой организации появляется хоть какой-то доступ к реальной власти или деньгам, она становится слишком привлекательной, и никакой принцип отсева не сработает. Достаточно вспомнить как испортился буддизм (как конфессия), когда он на некоторое время получил статус государственной религии в Китае.

Мне почему-то кажется, что если не предпринять сверхьестественных усилий по организации и не оградить этот гипотетический соц.институт от всяческой власти, уже через два поколения будет все то же, что и "в среднем по госпиталю".

А ремонтные работы ИМХО --- дело нереальное. Кто ж их позволит делать в работающей системе? А если систему можно менять, власть в действительности будет у того, кто контролирует изменения.

Это всё правильно - но, на мой взгляд, контрфактично. Все социальные институты несовершенны. все до одного нуждаются в непрерывном ремонте и избавлении от порчи - прямо по мере работы. Ни для каких институтов особых людей нет. И то, что хоть некоторые институты хоть в какой-то степени неплохо работают - доказателсьво, что - возможно. Автобусы по линиям ходят - вспомните аргумент Битова. Можно же глаза раскрыть от удивления - как в этом таком плохом обществе Вас не всегда обманывают в магазине, не непрерывно грабят на улице, а таксисты, хоть и с приключениями, везут, куда сказано. И - ближе к нашей теме - в университетах учат студентов. Мы знаем, что - очень плохо. Но многие выучиваются. И находятся неплохие преподаватели. Точно так же выстраивается любой институт - разумеется, надо его правильно устроить (устойчиво, и чтобы само его устройство принуждало его функционировать именно так, а не этак - чтоб университет студентов учил, а не сдавал помещения в аренду фирмам). То есть все обозначенные Вами проблемы вполне реальны и более чем серьезны, но - оглянитесь вокруг - они же непрерывно решаются.

Ну да, они непрерывно решаются.
Но я же не сказал, что всегда любая социальная структура "стекает" к наихудшему возможному положению. Она стекает к "среднему" -- среднему для этой системы.
А оно определяется средним уровнем людей, работающих в этой системе.
(Кстати, занятный вопрос, что такое "уровень человека" в этом контексте. Ну да замнем для ясности :-) )
Средний же уровень людей, работающих в системе, определяется средним уровнем тех людей, которые а)стремятся попасть в эту систему и б)не выталкиваются внутренними механизмами этой системы.
Например, явные дураки будут выталкиваться из университетов --- конечно, не все, но количество "вакантных мест" которые может занять явный дурак в университете достаточно мало, и требует от этого дурака недюженного желания остаться именно в университете.

Но --- внутренние механизмы системы тоже состоят из людей. А значит, то, кто будет выталкиваться из системы определяется людьми, работающими в этих механизмах.
Так что если процент явных дураков, желающих работать в университете резко увеличится, а общее количество желающих будет невелико, то, поскольку система нуждается в новых людях, "защитные фильтры" будут давать сбои, и если эта ситуация продлится достаточно долго, понятие "явного дурака" через некоторое время рискует измениться в сторону снижения "планки".
(Боюсь, что это сейчас происходит в системе росиийского высшего образования --- количество выпускников, желающих работать в универе, резко снизилось за счет отвратительного финансового обеспечения -- так что идет туда или маньяки своей науки - они всегда были и будут, но их не так уж много, - или посредственности, которым проще закрепиться здесь.)
В общем, при высоком прессинге со стороны населения если не структура социального института, то общий уровень людей, работающих в нем, будет стремиться к среднему по всему социуму.

Но вернемся к гипотетическому социальному институту, который "мешал бы оставаться человеком меньше других".
Заметьте -- для работы всех перечисленных вами институтов (от автобусов до университетов) чаще всего достаточно неплохого среднего человеческого уровня. В университетах, например, я подозреваю этот уровень (что бы он ни значил) несколько выше --- за счет маньяков-подвижников занимающихся любимым делом несмотря ни на что (думаю, вы согласитесь, что у этих людей уровень скорее больше среднего).
Но в том гипотетическом институте уровень людей должен быть заметно выше среднего. Вы ведь говорили, цель такого института что он "мешает зарываться в ямки. Научает смотреть немного шире, голову этак приподнимать". Думаю, вы согласитесь, что это, скорее всего, можно достичь только высоким уровнем людей, работающих там учителями.
(Здесь слабое место моих рассуждений -- теоретически может существовать система, которая учит этому не за счет учителей, а каким-то другим способом, чем-то вроде самоорганизации. Но не представляю как это возможно в рамках отдельного социального института).

Ну так вот.
Если социальный институт содержит большое количество людей высокого уровня, то
а)в нем должны быть очень строгие системы отсева
б)он должен быть не очень престижен --- он не должен содержать ничего похожего на власть над людьми, управление деньгами, излишний комфорт, пользование дорогим имуществом, итп.
В противном случае поток людей, желающих "найти работку, не связанную с подъемом тяжестей" (или желающих получить власть над людьми, или желающих получить высокий статус) будет так велик, что смоет эту систему к чертовой бабушке.

Но тогда тут же получаем, что численность людей в этом институте будет очень мала. Потому что нафига людям (не являющимися последовательными подвижниками) идти в этот институт работать? А подвижников мало.

Единственный пример, подобного института, который приходит мне в голову, --- различные монастыри с трудными условиями для проживания (т.е. предполагающими аскезу).
Но численность их... :-(

В общем, ИМХО не может существовать в нашем социуме социального института, который был бы значительным по численности и высоким по уровню. За счет 2-го закона термодинамики. :-)

PS Прошу прощения за длину сообщения, формулировал мысли на ходу. Надеюсь, у вас достанет терпения. :-)

да!

Вообще замечательный автор, а когда он пишет про то, что религиозность сама по себе не должна отменять ни ума, ни кругозора, -- это особенно убедительно.

Вернее, говорит, а не пишет. Его жанр -- беседа. Насколько я понимаю, он немножко был как Сократ -- сам практически не говорил по заранее написанному, а вот за ним записывали.

Свободный ум. Редкость... Почему-то среди людей религиозных чаще встречаются несвободные - если не на словах, то на деле. А этот как-то удерживался.

хорошо сказано. спасибо

Да, мне очень понравилось высказывание

Что и говорить, медицина - хорошая школа мышления. По себе знаю, у меня медицинское образование (лечением, впрочем, не занимаюсь). Благодаря этому я избвился от ненужного пиетета перед непознанным.

"избвился от ненужного пиетета перед непознанным" - ух ты... А можно чуть подробнее?

Отчего же. Просто стал всё таинственное воспринимать как доселе (пусть не при моей жизни, тоже не страшно) непознанное. Мистика - доселе не открытые законы физики и смежных дисциплин.

Теперь на вопрос "Есть ли Бог?" отвечу: "Есть. И он материален".

Что же, отвечено. Не спорю.

*заваленный философским флеймом* как он прав!

Ну, если честно и совершенно приватно, то читать учебники и э-э... проходные современные монографии по философии - еще то удовольствие. Для профессионала, который умеет в этом находить. А людям сторонним лучше Лейбница почитать, скажем... Ну и вообще, имён много. всех даже и не перечтешь - оно и приятнее будет. Но я помню - у Вас экзамен. Что делать...