мне нравится ход Вашей мысли)

значит, я на верном пути

А это не в терминах деятельности. Редукционизм подразумевает независимость объекта от деятельности наблюдателя и однозначное, ни от чего не зависящее, разложение любого объекта на составные части, даже если наблюдатель не в курсе дела и не может сам ничего разложить. Соответственно, так ставить вопрос логически невозможно.

Логически? Ну, тогда конечно. Жаль, а то бы интересно развернуть эту метафору на современность.

может быть, я Вас неверно понимаю, ...но вот мне этот контекст всегда приходил в голову, когда шла речь о происхождении (а не выявлении в ) человеческого сознания и органов из деятельности.

Но я не могу сформулировать, к чему редуцирует наука. Просто к деятельности? Нет. А к какой?

если общо - то к деятельности, адаптивной существованию Гомо сапиенс

ууу... Да, это, пожалуй, для меня слишком общо. Впрочем, метафора есть метафора. Значит, звучать она будет так: в средние века наука возвращалась к теологии. а сейчас она возвращается к жизни (выживанию).

:))
просто в средние века теология представлялась тем, что способствует выживанию...
А что касается "общо" - как поставлен вопрос:)

Да, вопрос я того... общо залудил. И теология способствовала выживанию? То есть средневековая редукция ничем не отличалась по целям от науки современной? Обе редуцировали к выживанию7

ну, я-то думаю, что да. Идея выживания по целям очень отличалась 9соответствие божественному замыслу тогда - против соответствия природе (начиная с Руссо)

Выживанию - да, но не человека. Проблема выживания гомо сапиенс сапиенс уже давно не стоит. Есть правда проблема выживания им всех остальных.

А в данном случае речь идет о выживании способов мышления. Поди помысли не в соответствии с папской буллой - не выйдет ничего из такого мышления.

Так же и в советские времена, буйные головы пытались редуцировать к диалектическому материализму. Для чиновников там, в трудах К.М. - Ф.Э, с толкованиями, были записаны примитивы их мышления. :)

ответ на вопрос РАДИ ЧЕГО происходит "выживание им всех остальных" вернёт Вас к сказанному мной.
А ценности человеческой свободы и братства с "братьями меньшими" и с экосферой - к средним векам с их замыслом господним:))

"ради чего" - странный вопрос. Я его не ставлю и не вижу причин это делать. Ради чего кислота растворяет металлы? Ради чего вселенная расширяется? Нет, очень странный вопрос.

вот не кажетстя странным - ради чего. А причины ставить его - ведь познание транслирует какую-то цель, даже если оно представляется "чистым", то сами факторы использования языка и метафор уже содержат ценностные ограничения

познание транслирует какую-то цель, даже если оно представляется "чистым"

Конечно транслирует, но при чем тут уничтожение природы и его "радичегойность"? Я не понимаю :)

а я вот не понимаю, почему Вы этот вопрос КО МНЕ обращаете...? Я где-то утверждала такую чушь??
Или Вы так поставили вопрос сами "(Выживанию - да, но не человека. Проблема выживания гомо сапиенс сапиенс уже давно не стоит. Есть правда проблема выживания им всех остальных" (причём ВНЕ ВСЯКОЙ связи с предметом разговора; то есть если мы будем обсуждать тему последствий человеческой деятельности - то сколько угодно, но ведь мы же О ДРУГОМ!...)

Я произнес эту фразу без малейшей связи с предметом разговора, просто красного словца ради. Но Вы позаботились о том, чтобы мое словцо даром не пропало. А именно, Вашей следующей фразой было:

ответ на вопрос РАДИ ЧЕГО происходит "выживание им всех остальных" вернёт Вас к сказанному мной.

Чушь? Пожалуй, соглашусь. :)

что касается "выживания способов мышления" - с одной стороны, это трансляция концептов культуральная, и второе - тут, конечно, есть и аспект шкурный тоже. Впрочем, мейнстрим научных исследований - это не меньшее ограничение на познание, чем указанные вами политические опасности.

Да почти никто никогда не ставит явно перед собой "шкурных целей" соответствовать папской булле. Просто мышление людское является более гибкой системой, чем любые биологические. И если теологический базис простых понятий удовлетворяет вашим нуждам, вы им и пользуетесь.

А вот если опытные факты начинают требовать наличия других способов мышления (Коперник, Бруно и т.п.) - то уж ничего не поможет. Примитив мышления он сильней, он всегда наружу вылезет, ежели реальность ему соответствует. Так реальность производит естественный отбор в наших мозгах :).

Ваш 1 абзац соответствует тому, что я назвала "культуральной трансляцией концептов".
Что касается Вашего второго абзаца - то я усматриваю противоречивость первого и второго предложений. С одной стороны, Коперник и Бруно, которые смогли самостоятельно помыслить, с другой - отмечание как важной особенности того, что есть некие константы, которым человек в целом подвластен.

Да называйте как хотите. И подвластен человек, и самостоятельно помыслить может, и никакого противоречия тут нету.

Ваше хм..., ну, не будем назвать - хорошая иллюстрация ваших же слов "Примитив мышления он сильней, он всегда наружу вылезет, ежели реальность ему соответствует. Так реальность производит естественный отбор в наших мозгах :)."
Остаётся только аналитически добавить, что видимая Вами реальность соответствует Вашему желанию удовлетворить потребность в агрессии, а не рассмотреть предмет поста.

Прошу пояснить, почему это мое ХМ (и какое именно ХМ) является иллюстрацией этих слов. Это непонятно.

Ваше второе утверждение тоже хотелось бы в более развернутом виде рассмотреть. Где Вы усмотрели, что у меня имеется потребность в агрессии? Приведите примеры, пожалуйста.

я не буду продолжать нашего диалога.

Жаль, хотелось бы услышать все-таки, какая имеется связь между выживанием человечества и уничтожением других видов, поскольку это имеет некоторое отношение к теме нашего раговора. Тем более что численность гомо сапиенс сапиенс возрастает экспоненциально уже несколько тысяч лет, чего не позволял себе до сих пор ни один другой вид в течение столь долгого отрезка времени. А вот перед ними, другими видами, как раз и стоит порой проблема выживания самым острым образом.

на это я вам уже ответила
http://ivanov-petrov.livejournal.com/438308.html?thread=12640036#t12640036

Не могу принять это в качестве ответа. Там не содержится доказательства Вашего тезиса о том, что истребление видов происходит ради выживания человечества. Сам этот тезис, напоминаю, в скрытом виде был высказан Вами здесь:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/438308.html?thread=12637220#t12637220

это не мой тезис, а подразумеваемый ВАМИ контекст существования моего тезиса, на что я вам уже указывала. Всего доброго.

Какой же контекст существования имелся в виду?

Идея выживания по целям очень отличалась (соответствие божественному замыслу тогда - против соответствия природе (начиная с Руссо)
всего-навсего, остальное отметили уже Вы, играя смыслами слов выживание в целях жизни и соответствия природе (я) против выживания (других существ как сживания их со свету -Вы)

Если "идея выживания" отличалась от современной, то Ваша первая реплика по поводу "радичегойности" вообще не должна была состояться. Иначе можно подумать, что "уничтожение других видов происходит ради выживания человечества в средневековом смысле".

В чем состояла средневековая идея о выживании? Именно этот термин использовался кем-либо в то время?

Можно привести примеры? Можно пояснить более простыми предложениями с более стандартным синтаксисом? У Вас количество открытых скобок не соответствует количеству закрытых. Кроме того, Ваш глагол "отличалась" требует, хотя и опционально, пояснения: "отличалась от чего".

Не заставляйте меня додумывать, иначе я опять ошибусь и Вы опять обвините меня в агрессии :)

Есть задачи интересные и неинтересные. а почему они таковы - кто ж их знает.

К простым понятиям. Такая точка зрения не требует наличия элементарного в мире. Просто: вот проще этого понятия я помыслить не могу, здесь и один из пределов моего знания.

А когда набор простых понятий изменится (как Вы демонстрировали в предыдущих постах), то придется опять редуцировать к ним. :) А потом еще и сравнивать. Короче, работка еще та предстоит.

Простые понятия есть следствие научной редукции. а не ее причина.

Нет, на самом деле и не причина и не следствие. Простые понятия, как самостоятельные параметры или примитивы нашего мышления, не является причиной какой-либо редукции. Однако без попыток такой редукции они не видны явно. И лишь сочетание внешних факторов (необходимости какого-либо познания) и внутренних (наличия примитивов мышления) выносит простые понятия на поверхность.

С точки зрения редукционизма это утверждение неверно. Те простые элементы, о которых идёт речь в контексте редукционизма, существуют сами по себе. Также как свет не зависит от зрения.

Те простые элементы, о которых идёт речь в контексте редукционизма, существуют сами по себе.
========
Да, и именно как смысловые ценности:)

Не соглашусь с такой формулировкой. Смысл возникает в процессе осмысления, а элементы редукционного анализа существуют вне смыслов, вне оценок исследователя. Они ценны для иследователя - это правда, но сами по себе они не есть чей-то смысл. Для исследователя ценной является и та система, которая состоит из элементов. Что элементы оказываются важней составной системы - может быть. Кирпичи важней здания, атомы важней кирпичей, деревья важней леса, личность важней общества - это возможно.

опять-таки усматриваю в Вашем тексте противоречия.
Откуда берутся элементы редукционного анализа???
И что за странная иерархия "важностей"???

Элементы берутся из изучения т. н. объективной реальности.
А иерархия важностей - это я так Ваш комментарий понял. К чему тогда утверждение: "Да, и именно как смысловые ценности:)"? Элементы анализа не есть ценности по сути, они могут лишь рассматриваться как чьи-то ценности.

мне немножко странно, что Вы меня так поняли...
Моя реплика о смысловых ценностях относилась к Вашей "Те простые элементы, о которых идёт речь в контексте редукционизма, существуют сами по себе", которую я поняла как отсылающую к смыслам как ДОСИМВОЛИЧЕСКИМ конституентам сознания. А последующие ваши реплики меня смутили вовсе.

Элементы редукционизма не есть продукт сознания, вообще не зависят от существования какого-либо сознания в природе. Сознание лишь пытается изучать их.

конечно!!! Но это по модулю:)
А в реальности культурной трансляции деятельности познания есть и другие пласты элементов, с существованием которых как с культурным орудием познания приходится считаться.

Слишком сложная для меня формулировка, можно конкретно на пальцах?

здесь простое указание на то, что существует структура научного концепта/тов, которые существуют как язык (то есть орудие познания), и мысля 9познавая), мы пользуемся также готовым языком с готовыми описываемыми им предметами).

Языком по-разному, конечно, пользоваться можно - дело вкуса. Но речь, вроде, о самой концепции редукционизма шла, а не о том, как кому-то удобно пользоваться словами.

Вот Ваше определение редукционизма: "Редукционизм подразумевает независимость объекта от деятельности наблюдателя и однозначное, ни от чего не зависящее, разложение любого объекта на составные части, даже если наблюдатель не в курсе дела и не может сам ничего разложить"
Независимым от деятельности наблюдателя объектом является только отвлечённое от переживаемого в опыте, то есть символическое. О нём я сказала как о концептуальном в орудиях познания. Есть ещё один род независимого, который дан нам только через язык и концепт, то есть всегда искажён. Редукционизм неизбежен.

Ну, здесь уже привносятся внешние смыслы, которых нет в самом редукционизме.
Независимым от переживаемого мной опыта я, например, считаю Вас. Общаясь, мы переживаем совместный опыт, но я полагаю, что Вы сами по себе не есть продукт этого опыта. Я не рассматриваю Вас как символ. Вы не отвлечены от моего опыта, и тем не менее, вне его по своей природе.
Для меня лично нет ничего неизбежного, как для колобка.

о том, где я вне Вас по своей природе, Вы вне редукции говорить не можете. Всё говорение\познание осуществляется через концепт и интерпретацию.

Почему это не могу? Я не редуцирую свой опыт, когда подразумеваю Вас где-то там, нет сведения к простому.
Когда я говорю, что клубника сладкая - я не редуцирую клубнику до компонент, одним из которых является сладость. Я не говорю, что клубника состоит из сладости, красного цвета и пупырышек. Я лишь выражаю свои чувства через аналогию. Сладость в данном случае будет аналогией, объединяющей клубнику, мёд, арбуз и эротическое возбуждение. Нет в этом редукционизма, и символизма нет. Слова возбуждают образы в уме слушателя, природа этих образов для меня, и, мне кажется для человечества в-целом, непостижима.
Если поднапрячься, то, думаю, можно сконструировать очень длинную беседу без единой редукции.

"Я лишь выражаю свои чувства через аналогию."
========
что есть аналогия, как не частный случай тропа (ещё случаи - метафора, метонимия и проч)???:)
---------
"Сладость в данном случае будет аналогией, объединяющей клубнику, мёд, арбуз и эротическое возбуждение."
=================
сладость - метфора с широким контекстом, чем шире контекст, тем меньше в нём информации:)
-----------
"Нет в этом редукционизма, и символизма нет. Слова возбуждают образы в уме слушателя, природа этих образов для меня, и, мне кажется для человечества в-целом, непостижима."
==========
Есть редукция, выраженная тропом, как я выше Вам объяснила. Что касается природы образов, то здесь добавляется память и представление восприятий как рефлексивная деятельность, тоже редукционная по сути.
-----------
"Если поднапрячься, то, думаю, можно сконструировать очень длинную беседу без единой редукции."
=========
она происходит, но не как беседа, а как существование.
(Ответить)(Уровень выше)

Уходим в дебри и не договариваемся :)

Albiel, можно пояснить? Редукционизм (элеметы которого включает редукционистский подход в науке) и редукционистская наука в широком смысле (которая редуцирует к чему-либо) это одно и то же? О чем конкретно речь в исходном посте идет? Можно ли не говорить о редукционизме в Вашем понимании, но все-таки рационально отвечать на поставленные иванов-петровым вопросы?

Нет, не одно и то же. Также как рациональность и рационализм. Рациональность - это умение ума, а рационализм - философская концепция. Скажем, я преимущественно рационален по жизни, но не придерживаюсь рационализма как обшей концепции. Напротив, как мне кажется, многие сторонники рационализма слаборациональны по свойствам своего ума.
Что именно подразумевал Иванов-Петров я не знаю. Может быть, не то, что я.

Спасибо :) Я на Ваш пост буду ссылаться, если что.

не подскажете ссылку на текст или книгу “Reductio artium in theologiam”? - я нигде не нашла.

увы, читал какие-то куски с бумаги. есть ли в сети - не знаю

Мне всегда казалось, что редукция есть результат применения бритвы Оккама. Т.е. исходным мотивом редукции является экономия средств. Из чего следует, что редукцию можно применять и без онтологических изысканий. Одна теория редуцируется к другой - и все. Макротеплофизика - к молекулярной динамике.

Это понимание вполне хорошее и наверняка пригодно в массе случаев. Но, как мне кажется, не во всех - оно определенным образом ограничено. Во-первых, есть точка зрения, что любое познание есть редукция. Тогда всякие Аристотели тоже ею пользовались - натурально, до Оккама. Другое - экономия средств подразумевает цель, результат. Мы экономим средства для достижения некоторого результата. По-видимому, раз мы так поступаем, результат уже задан. И онотологические изыскания тут, конечно, очень причем. Например, насколько я могу понять приведенный Вами пример, там подразумевается очень сильная онтология, с очень жесткими ограничениями. Вы ведь помните, что теплота входила в некоторых древних системах в число первоэлементов. С той точки зрения сводить теплоту к движению было никак невозможно, онтология это запрещала. А потом появилась иная онтология, которая редуцировала эти представления. Только после этой реформы онтологии могло быть "и все".

Ну у нас онтология иерархическая - и основных кирпичиков просто мы пока не знаем. Все что у нас есть в фундаменте - странная и смутная математика. В какой-то момент она сгущается, стабилизируется и кристаллизуется в онтологию, но при этом возникает следующий, более глубокий уровень, где все смутно и мы онтологического статуса матпонятий просто не знаем. Даже в квантовой механике онтология еще до сих пор не оформилась. Так что свойства каждого восходящего уровня, типа средней кинетической, температуры, вязкости, цвета, красоты - в некотором роде равнозначны и их статус зависит от того, как мы ими пользуемся, от языка, от наличия инструментов измерения, от множества всего. Вообще, онтология кажется мне крайне интересной, но при этом очень нестабильной областью.

Редукция при этом есть, если ее обсуждать строго, чисто теоретический момент - когда один набор матпонятий со своей экспериментальной интерпретацией оказывается математически и экспериментально сводим к другому. Вопрос же об онтологическом смысле редукции - это отдельный вопрос, который еще далеко не решен.

Тем самым онтология как раз непостроянна, и не по букве, а по смыслу правильнее называть онтологией именно наши средства - наборы мат. понятий. Это и есть наша настоящая онтология, к ней мы редуцируем реальноть - и эти самые средства мы редуцируем по определенным правилам друг к другу.

Кстати (почему "кстати" - не знаю. так говорят...) наконец добыл Пенроуза и читаю Тени разума. Независимо от производимого на меня впечатления книга ... почему-то хочется сказать" важная". Симптоматичная, что ли? Вязну пока в дебрях второй главы, но уже чувствую - ничего я из этой книги как таковой не добуду, смысл будет иметь только последующее продумывание вариантов.

Мне кажется, его подход ничего не дает. Главный вопрос не в редукции сознания к вычислениям, а во-первых, в статусе качественных ментальных состояний, которые не объяснить пока никакими квантовыми эффектами; и, во-вторых, в вопросе о ментальной причинности, т.е. в том, что считать причиной действия - физические процессы в организме(включая квантовые) или субъекта.

Это может быть верным. Очень жаль если так. Тогда моя жизнь бессмысленна... :(

поясните пожалуйста связь между бессмысленностью вашей жизни и онтологической структурой редукции - с первого взгляда она не просматривается :(

Я исхожу из редукции к простым понятиям. Выделяю такие понятия, как, например, подобие, близость, равноразмерность, соответствие и равномощность, причинность и некоторые логические операции, состав которых должен быть уточнен. Эти понятия появляются в раннем детстве и используются неосознанно, затем постепенно осознаются в процессе математической практики. Число является уже очень сложным образованием.

Мне кажется, что любую математику можно редуцировать к этим понятиям, что я и пытаюсь сделать. Например, общеалгебраические понятия о группе и полугруппе появляются при анализе такого примитивного понятия, как подобие (гомоморфизм). У меня есть и опыт "редукции" более сложных понятий, таких как полумодуль (http://algebraic-brain.livejournal.com/9473.html) и модуль (http://algebraic-brain.livejournal.com/9783.html).

Если же верно то, что Вы написали, а я оцениваю это как очень похожее на правду, то математика будет становится все более изощренной и далекой от этих примитивов. В интуицию естествознателя в качестве примитивных будут встраиваться все более сложные образования. Понимание того, что такое "понимание" будет становиться все более проблематичным. Меня это пугает.

Но ведь известны случаи, когда простые понятия - к примеру, одновременность, параллельность, свойство - оказывались крайне сложными и неоднозначными, зависящими от других понятий.

На эту тему есть знаменитая статья
http://www.ditext.com/quine/quine.html

Тогда уточню. Простые понятия, изучаемые абстрактной (нечисловой) алгеброй, настолько просты, что уже давно никто не пытается указать на их зависимость от чего-либо. Они самодостаточны для изучения. Между тем огромная часть математики "редуцируется" к общей алгебре.

Если у нас есть общая алгебра, обладающая подобным свойством, то почему бы не существовать другой подобной системе, к которой редуцировалось бы естествознание?

Но ведь в основаниях общей алгебры - хаос.

Вы имеете в виду теоретико-множественные основания? Тогда хаос в основаниях любой математики. И это давно уже является "общим местом". Обычное и действенное возражение тут таково: мы не лезем туда, куда Заратуштра (то бишь аксиоматическая теория множеств) не позволяет, а в остальном пользуемся наивными представлениями.

И все-таки общая алгебра даже в таком виде является мощнейшим объединительной силой в современной математике. Я связываю это с тем, что она близка к тем очень примитивным познавательным функциям (еще мало касающимся числа и пространства), которые я перечислил и которые формируются в раннем детстве.

Я как-то разговаривал с приятелем математиком на эту тему и он мне сказал, что для математиков вопрос об основаниях не так насущен, поскольку всю махину математики можно перевернуть и поставить на другие основания - бывшие теоремы станут аксиомами, неопределяемые понятия поменяются местами с определяемыми - и так далее. Это я все к тому, что базовые основные понятия - дело конечно увлекательно - и сам этим увлекаюсь - однако размышлять о них нужно всегда четко помня, что все может перевернуться и под простотой разверзнуться сложность. Более того, практически наверняка так и произойдет. Вот число много веков казалось базовым понятием, а вы здесь утверждаете, что это очень сложное образование.

И прочитайте все же эту статью - или, если читали, прокомментируйте.

Прошу заметить, что я нигде не использовал слово "основание", им пользовались Вы, а в последнем посте продолжили разговор с самим собой.

Я говорю о мыслительных примитивах, а не о основаниях. Это разные вещи, первые относятся к гносеологии и когнитивистике, вторые к математической логике.

Вы с приятелем говорили скорее об этих вторых. Это тоже важная тема, но меня она мало интересует по причинам, о которых я уже сказал. Для редукции к простым понятиям ужасы аксиоматизации не так страшны, если помнить о некоторых простых вещах.

Мы ведь только что начали разговор. Мы почти незнакомы. Недоразумения между нами и непонимания - огромны - и в ту и в другую сторону. Стоит ли поэтому выражаться так резко - «в последнем посте продолжили разговор с самим собой»? это ведь может привести к дальнейшим недоразумениям.

--Я говорю о мыслительных примитивах
--Я по-видимому, не совсем улавливаю, что же именно, какую именно мысль вы хотите провести в отношении мыслительных примитивов.

Ее непросто выразить. Я считаю, что существует ветвящаяся иерархия способов понимания естественнонаучных знаний, основанная на некоторых "интуициях" поведения, которые прямо могут не осознаваться. Примеры простейших из таких интуиций: свойства перестановок предметов, сравнения групп предметов, всевозможные сравнения жидких и твердых тел и способы делать выводы из подобных событий, причем такие выводы, для которых именно нельзя указать на "аналитичность" или "синтетичность". Тут пролегает тонкая грань между мышлением и поведением: кое что из того, что я бы назвал базовыми интуициями или примитивными понятиями, свойственно даже животным (крысам или обезьянам например).

С другой стороны, такие поведенческие интуиции могут касаться чрезвычайно сложной деятельности, например гончарного ремесла или даже радиоконструирования - и опять, опытный радиоконструктор или гончар может предлагать суждения, истинность которых он не сможет обосновать, пока не научит собеседника своему ремеслу. Не нужно думать, что эти суждения вообще нельзя обосновать - можно, но этому конкретному специалисту такое обоснование не нужно, все эти истины благодаря долгому опыту слились с его интуицией.

Такое интуитивное знание распространяется на любую деятельность, даже на математическую. Человеку, имеющему большой опыт решения систем дифф. уравнений и вычисления интегралов, современную физику объяснить в общих чертах просто, если не бурить глубоко. Если же математик очень хорошо знает общую алгебру, но не имеет подобного опыта вычислений, это будет сделать сложнее, но тоже возможно. Таким образом мы будем осуществлять "как-бы редукцию" к двум разным базовым наборам интуитивного знания, вернее эти люди в процессе понимания будут пользоваться разными образами для усвоения. Поэтому я говорю о ветвящейся иерархии интуитивного знания, основанного на опыте - на разных видах опыта.

Но если так, то как же увидеть единство нашего знания? Наше знание, вообще, едино, или мы только случайно понимаем друг друга? Я считаю что едино, и у меня есть программа как это показать.

Моя программа основана на предположении о том, что дерево интуитивного знания имеет основание - некоторые интуиции, которые являются базовыми, основными, необходимыми для взращивания остальных видов опыта. И я считаю, что ближе всего к этим интуициям именно общая алгебра, что она основана на самых простых интуициях. И именно этим объясняется ее объединительная мощь в современной математике.

Статью я прочитал, но поскольку я никогда не утверждал, что где-то на алмазных скрижалях выписаны все аналитические суждения, а на изумрудных - все синтетические, то меня эта статья не тронула глубоко.

Прошу прощения, это написал конечно я, просто забыл войти.
Завтра я на две недели уезжаю в отпуск, поэтому продолжать нашу беседу не смогу. Но сегодня до вечера я здесь.

Первым делом, давайте выясним понятия. Вы пишете:
--Прошу заметить, что я нигде не использовал слово "основание". (...)Я говорю о мыслительных примитивах, а не о основаниях.

и после этого:
--Моя программа основана на предположении о том, что дерево интуитивного знания имеет основание - некоторые интуиции, которые являются базовыми, основными, необходимыми для взращивания остальных видов опыта.

Мне тут хотелось бы, чтобы вы признали, что ваше представление об иерархии интуиций неизбежно приведет вас к идее оснований знания.

Есть более-менее стандартный смысл словосочетания "основания математики". Книжки сплошь и рядом называются "математическая логика и основания математики" или наоборот. Под теми основаниями математики, в которых, по Вашему мнению, хаос, обычно подразумевается математическая логика. Но там нет или почти нет серьезных психологических/когнитологических/бихевиористских попыток. Таковые в изобилии присутствуют в другой области знаний, близкой к искуственному интеллекту, но уже не по отношению к математическому знанию.

Поэтому с предложением об основаниях математического знания я, конечно, соглашусь, но в более широком смысле. И я очень прошу не присоединять туда те рассуждения математико-логического толка, которые появились в паре Ваших постов. Это совершенно различная проблематика, и пройдет еще очень много времени до того момента, когда их начнут обсуждать в едином контексте (если такое вообще произойдет).

-- психологических/когнитологических/бихевиористских попыток. Таковые в изобилии присутствуют в другой области знаний, близкой к искуственному интеллекту, но уже не по отношению к математическому знанию.
--да, теперь я лучше понимаю, о чем вы говорите. однако в этих областях попытки выстроить иерархии понятий и оснований, о которых вы говорите, связаны с двумя моментами:
1. вся преполагаемая иерархия - результат эволюционного развития.
и в силу этого
2. вся предполагаемая иерархия - результат условий окружающей среды.

вы согласны с этим?

Поясните, пожалуйста, подробнее. В каком смысле результат, почему именно этого и ничего другого и какая связь между 1 и 2.

мне интересно именно это, есть конечно и другое.

связь та, то эволюция есть адаптация к условиям среды.

То есть Вы не согласны с этими утверждениями? Зачем же Вы их выдвинули?

Я с ними согласен. Отчего вы подумали, что я не согласен?

Вам, наверное, не заметно, но Ваши утверждения выглядят двусмысленно. Их можно понять, например, так:

"Окружающая среда целиком и полностью определяет описанную иерархию"

или так:

"Окружающая среда оказывает некоторое влияние на формирование этой иерархии"

С первым утверждением я ни в коем случае не согласен, это по моему глупость какая-то. Со вторым соглашусь, но надо подробно описать как именно и на что она влияет.

Кроме того, фраза насчет того, что "эволюция - это адаптация" мне непонятна. Зачем тогда два разных термина существует?

Вы правы, я имел в виду второй смысл. Он мне важен вот почему: если окружающая среда в которой сформировались человеческие существа оказала влияние на структуру базовых понятий, то эти понятия с теоретической точки зрения нельзя считать основными; если бы среда была другой, другими были бы и понятия. Набор наших когнитивных понятий - это просто некий физиологический аппарат, который достался нам в наследство, и который мы, в процессе рассуждений, экспериментов и так далее можем свободно менять - к примеру, в ходе эволюции у нас не возникло никаких базовых понятий связанных с глубокими ультрафиолетовыми частотатим спектра - и тем не менее, мы свободно пользуемся понятиями, связанными со всем диапазоном.

В отношении эволюции и адаптации - это разные аспекты одного процесса. Отсюда и два разных термина. Если вас смущает идея одного процесса, можно сказать так - адаптация влияет на эволюцию - или - эволюция связана с адаптацией.

"c теоретической точки зрения нельзя считать основными"

Во-первых, ваша теоретическая точка зрения тоже сформировалась благодаря "основным" в моей терминологии понятиям (поскольку она рациональна). И потом, они основные лишь в наблюдательном смысле. Об их генезисе я не склонен скоропалительно судить: здесь, вслед за Мамардашвили, я расплывчато говорю о "тайне сознания". Однако эта расплывчатость не мешает наблюдательным образом пытаться изучать иерархию.

статью распечатал, дома прочитаю вечером.

см. также про небоскребы и караван-сараи (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/631780.html)

мне кажется, это вопрос о том, что именно делает наука с познанием. и это равносильно пониманию того, что есть познание вообще. или - что есть объяснение, то есть, как непонятное становится понятным через речевые/семантические акты. слишком глубокий вопрос, для того чтобы его так просто рассечь в короткой дискуссии. а-ля эзоп - сначала расскажите мне, что для человеческого сознания означает понять, тогда я вам расскажу что означает понять простое через сложное.
по-моему, редукционизм - не есть характеристика науки, а просто, локальный метод служащий сверхцелям. цели эти подвержены куда более медленному дрейфу, нежели конкретные научные методы. и не вся современная наука занимается редукционизмом. вспомнить хотя бы Пригожина который, по крайней мере, на словах заявлял о начале новой эры...

Это очень симпатично - так думать. Интересно, а как возможна наука без редукционизма? Мне кажется, Пригожин здесь неудачный пример. Существует точка зрения, что наука (и познание) неизбежно связаны с редукционизмом. Когда мы описываем все эти аттракторы и диссипативные процессы формулами - мы совершаем редукцию. Другое дело, что есть разные виды редукции, и было бы соблазнительно разобраться, какие и чем не нравятся. Хотя - разумеется - это страшно тяжелая тема. Но вдруг - чуть не случайно - что-то выговорится... Может быть, не новое для темы, но новое для меня, например.

>>Когда мы описываем все эти аттракторы и диссипативные процессы формулами - мы совершаем редукцию

вы уверены, что следует смешивать абстракцию и редукцию? и вообще, редукция не может быть целью, то есть надо говорить о целях науки, а это даже не мета-научный спор, а какой-то незаконный-смешанный, потому что часть его - это сама наука.

У нас с алгебраическим, как вы уже видите, завязался долгий разговор - в вашем журнале. Я знаю, иногда это мешает. Если это так, дайте знать, мы тут же перейдем к нему или ко мне.

Никаких проблем. Напротив, я с крайним интересом слежу... Мне, напротив, кажется, что это идеал - когда устраивается у тебя в журнале интересный разговор, и, не прилагая усилий к поддержанию, можно за ним следить.