(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	Re: Ну ни хуя себе издевательства retiredwizard@lj 2009-04-10 14:10 (ссылка)
	Ссут суки! Нельзя! Валинор бдит! вот и отправляют на пытки к узбекам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Ну ни хуя себе издевательства retiredwizard@lj 2009-04-11 03:03 (ссылка)
	ой бля. не хотелось бы. ну ничего, в Мордоре тоже есть засланцы Валинора! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ну ни хуя себе издевательства levsha@lj 2009-04-10 14:40 (ссылка)
	Особенно прикалывает первый снимок: овцееб лежит, загорает, а мучители, потея и пердя, его катают на тележке. Это не пытки. Это просто транспортировка из пункта А в пункт Б. Как д-ра Лектера на такой специальной фигне катали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну ни хуя себе издевательства just_cretino@lj 2009-04-11 04:18 (ссылка)
	Запросто пытки. Если оставить на несколько суток. (Ответить) (Уровень выше)

	levsha@lj 2009-04-10 14:39 (ссылка)
	...надо чтобы во всем мире дейстовали американские законы Только ключевое слово тут "действовали", а не "американские". Ибо "рашкинские" не менее, а местами даже более прекрасны, чем американские. Про узбекские не знаю, но полагаю, что тоже вполне себе бланмаже. Вот только не действуют ни хуя. "Сложившаяся практика правоприменения", типа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2009-04-10 14:45 (ссылка)
	американские законы действуют по всему ареалу их юрисдикции. данный дикий пример как раз говорит о ЗАКОННОСТИ американцев. ну не запрещены на военной базе многие вещи! вот :0) (Ответить) (Уровень выше)

оффшор-тюрьма reflecter_k@lj 2009-04-10 14:48 (ссылка)

>Передать Гуантанамо под власть американской юрисдикции! Гуантанамо в американской юрисдикции. Не в кубинской же. Но это запутанная юридическая тема. Я имел об этом долгий спор с Обогуевым. http://oboguev.livejournal.com/1853996.html Если коротко: Гуантанамо - это лагерь для недо-военнопленных. С одной стороны они там сидят в связи с тем, что они якобы воевали против США в Афгане или Ираке. И поэтому обычное уголовное законодательство на них не действует. С другой стороны, военнопленными их не признают, потому что Алькаеду и Талибан американцы армиями не признают. При этом на талибовцев распространяется Женевская конвенция по правам военнопленных, потому что они как бы партизаны. А на алькайдовцев - нет. Поэтому американцы официально считают, что талибов пытать нельзя, а алькайдовцев - можно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма retiredwizard@lj 2009-04-10 14:53 (ссылка)
	где-то так забавно, но даже для террористов (ну типа предположим) американцы вынуждены ОБХОДИТЬ законы :0) я на самом деле в восхищении. это пример законности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффшор-тюрьма reflecter_k@lj 2009-04-10 15:05 (ссылка)

Я тоже в восхищении. Не ожидал такого. Там вообщем-то есть до чего докопаться правозащитникам: 1. Конвенцию против пыток нарушают. 2. У алькайдовцев непонятный статус - и Женевская конвенция на них не действует и конвенция против пыток. Чисто призраки, а не люди. Теоретически любого человека (без гражданства США) могут схватить в Афгане и пытать, по решению чиновников из американских спецслужб. С другой стороны - там вроде как война. Кинь камень в американского зольдата - он тебя расстреляет безо всяких присяжных и будет прав. Но вообще, юридическая система чёткая выстроена. Что есть - то есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма saccovanzetti@lj 2009-04-10 20:39 (ссылка)
	не только в афгане, могут где угодно схватить, даже в самих сша, и вывезти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма baliasov@lj 2009-04-11 10:27 (ссылка)
	ненене Дэвид Блэйн в юшке не могут там же Валинор )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма retiredwizard@lj 2009-04-11 11:33 (ссылка)
	все верно! оттуда исходит Свет. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: оффшор-тюрьма reflecter_k@lj 2009-04-10 14:55 (ссылка)
	Я думаю, что вся эта история закончится тем, что Обама тюрьму закроет, заключенных перешлют по месту поимки в Афган или Ирак. И уже там, зэки предстанут перед справедливым демократическим афганским или иракским судом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма retiredwizard@lj 2009-04-10 14:58 (ссылка)
	зааутсорсят казни короче. нет, надо ЗАСТАВИТЬ америку завоевать мир и взять на себя полную ответсвенность за него. хватит отлынивать! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма wanderv@lj 2009-04-13 02:42 (ссылка)
	ага, ищите идиотов! :)) (Ответить) (Уровень выше)

oboguev@lj 2009-04-10 16:34 (ссылка)

Вы неверно поняли. Повторять всё заново у меня желания нет, укажу только что: 1) Боевики Талибана признаются солдатами правительственной армии (основания у Талибана для этого шаткие, но по доброй воле США признали его таковым для целей применения Женевской конвенции). 2) Аль-Каида не является правительством, на её боевиков поэтому распространяются только некоторые статьи Женевской конвенции, но не все. Правительство США однако распорядилось гуманно обращаться с пленными Аль-Каиды. 3) Пытки в Гуантанамо или других местах задержания находящихся в ведении правительственных агентств США не применяются. Единственное возможное спорное исключение -- применение waterboarding к трём задержанным вскоре после 9/11 обладавшим информацией о новых готовящихся терактах. * * * Что касается тюрьмы Абу-Грейб, то этого и вне Америки нельзя. Издевательства над заключенными были преступлением совершенным узким кружком тамошних сотрудников (около 7 человек), втайне от начальства и других служащих. Эти занятия были обнаружены другими сотрудниками, было извещено командование, против виновных немедленно возбуждено расследование военной прокуратуры. По результатам этого расследования публика уже и узнала о происшедшем. Виновные по окончании расследования были преданы суду военного трибунала и приговорены к тюремному заключению на сроки до 10 лет или увольнению с позором из армии, в зависимости от степени вины. Командовавший тюрьмой бригадный генерал за необеспечение надзора разжалован в полковники. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reflecter_k@lj 2009-04-10 17:02 (ссылка)

>Боевики Талибана признаются солдатами правительственной армии (основания у Талибана для этого шаткие, но по доброй воле США признали его таковым для целей применения Женевской конвенции). Почему тогда солдаты правительственной армии не имеют статус военнопленных? >3) Пытки в Гуантанамо или других местах задержания находящихся в ведении правительственных агентств США не применяются. Почему Вы так уверенно говорите об этом? Ладно, допустим мы не верим тому что рассказывают отпущенные на свободу заключенные. Но есть, например: 1. Отчет ФБР http://www.rosbalt.ru/2007/01/03/281057.html 2. Воспоминания охранника Гуантанамо Эрика Саара. http://www.newsru.com/world/28jan2005/women.html 3. Фотографии всякие: Что это такое на фотографии? ------------------- >Единственное возможное спорное исключение -- применение waterboarding к трём задержанным вскоре после 9/11 обладавшим информацией о новых готовящихся терактах. Были ли лица применявшие пытки превлечены к уголовной ответственности, согласно американским законам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2009-04-10 22:15 (ссылка)

Поправка к пунктам 1-2 выше: 1) Аль-Каида не является участником Женевского договора, поэтому на боевиков Аль-Каиды не распространяются его положения. 2) Афганистан является участником Женевского договора, однако боевики талибов не попадают под статус комбатантов в рамках этого договора, т.к. не выделяют себя отличимым образом из населения, поэтому на них не распространяются статьи о статусе комбатантов и в частности POW, однако к ним приложимы общие статьи конвенции. См. выше "о легальном статусе различных задержанных": http://oboguev.livejournal.com/1853996.html?thread=9399852#t9399852 * * * Не всякое причинение телесного или психологического неудобства является пыткой. Я уже приводил Вам факсимиле юридического анализа критериев пытки с точки зрения законодательства США и анализа с этой точки зрения применимости/легальности различных предлагавшихся методов дознания. (См. тж. стр. 55-63 в отчёте ФБР, ссылка ниже.) Отчёт красного Креста можно прочесть здесь: http://www.nybooks.com/icrc-report.pdf http://www.nybooks.com/articles/22614 Сведения о применяемых методах дознания даются со слов 14 наиболее важных и опасных заключённых, т.е. никак не типичных лиц даже среди задержанных. Как мы видим из этого отчёта, waterboarding подверглись трое допрашиваемых, как о том было известно и ранее. О применявшихся в Гуантанамо методах дознания см. тж. отчёт ФБР, стр. 171-211. О методах дознания применявшихся в Афганистане -- там же, стр. 213-234. Отчёт ФБР: http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/washington/20080521_DETAIN_report.pdf См. тж. Church Report: http://www.aclu.org/images/torture/asset_upload_file625_26068.pdf Много дополнительных документов есть на сайте ACLU: http://www.aclu.org/safefree/torture/torturefoia.html * * * О морали я уже писал, повторяться поэтому не стану. Можно надеяться, что происходящая дискуссия приведёт к чёткому определению норм и пределов применимых/неприменимых методов интенсивного дознания, ограничению объемов их применимости и усилению контрольно-надзорных механизмов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reflecter_k@lj 2009-04-11 02:52 (ссылка)

Есть законы США и есть конвенция против пыток (которую США подписали), где написано: Для целей настоящей Конвенции определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственноеч, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно. (http://www.un.org/russian/documen/convents/torture.htm) Я думаю что происходящее в Гуантанамо согласно конвенции может быть квалифицировано как пытки. Как это квалифицируется согласно законам США - оставляем за скобками. Как мы с Вами говорили ранее, официальные лица США утверждают, что к заключенным Гуантанамо не должно применяться конвенция против пыток, потому что в этом случае действует более специальное законодательство - Женевская конвенция. За талибами американцы признают статус лиц - подподающих под Женевскую конвенцию. За алькайдовцами - не признают таковой статус. Соответственно вопрос: Почему в отношении заключенных алькайдовцев не применяется конвенция против пыток? ---------------------------------- >Как мы видим из этого отчёта, waterboarding подверглись трое допрашиваемых, как о том было известно и ранее. Это запрещено законами США и Женевской конвенцией и Конвенцией против пыток. Соответственно вопрос: Привлечены ли лица причастные к пыткам к уголовной ответственности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2009-04-12 01:55 (ссылка)
	США не ратифицировали этой статьи Конвенции. При ратификации было указано, что вместо этой статьи будет применяться национальное законодательство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reflecter_k@lj 2009-04-13 05:50 (ссылка)

Так я не понял, как там насчет уголовного преследования за waterboarding ? Почему нет суда над виновными? >При ратификации было указано, что вместо этой статьи будет применяться национальное законодательство. Я надеюсь что Вы сейчас не скажите, что waterboarding подозреваемых разрешен американским законодательством? :) Я правильно понимаю, что подозреваемых в терроризме ватербордили как недовоеннопленных ("unlawfull combatants"), то есть лиц на которых, с одной стороны, не распространялось уголовное законодательство и с другой стороны, в отношении которых не действовала Конвенция против пыток. И не действует Женевская конвенция, потому что они там не подходят под стутус лиц на которых распространяется ЖК? --------------------------------------- ИТОГО, вот что мы видим: 1. Любой подозреваемый в терроризме, неамериканский гражданин - может быть захвачен спецслужбами США. 2. Захваченый человек - может быть: - бессрочно заключен в тюрьму. - его могут пытать (если взять за определение слова "пытки" - определение из Конвенции против пыток) - его будут судить не уголовным судом, а военным судом, который может приговорить его к расстрелу. Правильно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2009-04-13 06:09 (ссылка)
	вот именно поэтому огромное количесвто американцев за закрытие этого безобразия на гуантанамо должны действовать все американские законы! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reflecter_k@lj 2009-04-13 14:26 (ссылка)

В США есть подвижки. Сейчас они публикуют пофамильный список сидельцев. Я не удивлюсь если выяснится, что до этого, в Гуантанамо заключенные умирали (или их убивали случайно или намеренно), а американские власти этот факт от общественности скрывают. Не факт что так было, но система была закрытой, а значит такое могло бы быть. Кроме того, если я не ошибаюсь, сейчас у заключенных появилось право оспаривать свое задержание через американские гражданские суды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2009-04-13 15:17 (ссылка)
	слава америке короче я всегда в них верил. (Ответить) (Уровень выше)

oboguev@lj 2009-04-13 20:58 (ссылка)

Их подвергли waterboarding как лиц обладавших информацией о новых готовящихся терактах. Преследования допрашивавших не будет, т.к. действие было предпринято в условиях крайней необходимости, в военной обстановке, для массового сохранения жизней американских граждан, и в условиях правовой неопределённости и касалось узко ограниченного числа лиц, которые безусловно являются преступниками. > Любой подозреваемый в терроризме, неамериканский гражданин - может быть захвачен спецслужбами США Не любой. Нужно пройти очень жесткий конкурс за право оказаться в этом отеле. Мест всего 250, а претендентов -- несопоставимо больше. Нужно отличиться. > бессрочно заключен в тюрьму Не бессрочно, а до окончания военных действий или до вынесения приговора. Он также может обжаловать своё задержание в гражданском суде США. http://www.nytimes.com/2008/06/13/washington/12cnd-gitmo.html > его могут пытать (если взять за определение слова "пытки" - определение из Конвенции против пыток В Конвенции нет содержательного определения пыток. Она объявляет пыткой любой физический или психологический дискомфорт. Методы допроса задержанных находящихся в custody DoD определяются US Army Field Manual on Interrogation. http://en.wikipedia.org/wiki/FM_34-52_Intelligence_Interrogation В 2008 году Конгресс принял закон устанавливающий, что методы допроса ЦРУ и других правительственных агентств США также должны ограничиваться FM 34-52 (т.е. они могут быть более мягкими, но не могут использовать методов не санкционированных в FM 34-52). > его будут судить не уголовным судом, а военным судом, который может приговорить его к расстрелу Судом военного трибунала, который может приговорить к смертной казни. http://en.wikipedia.org/wiki/Detainee_Treatment_Act http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Commissions_Act_of_2006 http://www.nytimes.com/2008/06/13/washington/12cnd-gitmo.html (Ответить) (Уровень выше)

oboguev@lj 2009-04-28 22:43 (ссылка)

> как там насчет уголовного преследования за waterboarding ? Почему нет суда над виновными? Суд провести можно, но совершавшие будут скорее всего оправданы, т.к. насилие применялось в условиях крайней необходимости для пресечения совершающегося преступления и предотвращения убийства граждан, против преступника не отказавшегося от доведения преступления до завершения. Ближайшей аналогией является применение полицейским оружия (или иного насилия) против преступника совершающего преступление направленное на убийство граждан. (Впридачу, действия совершались под надзором комиссий Конгресса.) http://arbat.livejournal.com/347198.html (Ответить) (Уровень выше)

reflecter_k@lj 2009-04-13 14:09 (ссылка)

По причине интереса к этнографии и жизниописаниям, приведу фото: В центре режиссер фильма "Дорога в Гуантанамо", справа - Рухель Ахмед и Шафик Расул, бывшие заключенные Гуантанамо, о которых фильм, собственно говоря, и снимался. (http://i-grappa.livejournal.com/194516.html#cutid1) И хотя смотря на их рожи, не бросается в глаза, что их пытали, но это не отменяет --- . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2009-04-17 20:21 (ссылка)

"Al Qaeda Manchester training manual instructs all Al Qaeda members to allege torture when captured, even if they are not subjected to abuse" "руководство Аль-Каиды по тренировке членов организации наставляет их заявлять, что при задержании они подвергались пыткам, даже если в действительности они не подвергались дурному обращению" http://www.state.gov/g/drl/rls/68554.htm (Ответить) (Уровень выше)

reflecter_k@lj 2009-04-10 17:28 (ссылка)

В дополнение к сказанному: 1. Доклад международного красного креста: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1151732&NodesID=5 где говориться что в пытка участвовали врачи. (правда на основании показаний бывших заключенных) 2. В Испании решается вопрос об отрытии уголовных дел на сотрудников администрации Буша, в связи с подозрениями в применении пыток в Гуантанамо: http://www.izvestia.ru/news/news200866 3. В Великобритании полиция проверяет сотрудников разведки ми-5 в причастности к пыткам в Гуантанамо http://www.utro.ru/news/2009/03/27/806170.shtml --------------------------------- Вообщем, я думаю что в данном случае нет дыма без огня. И мне непонятно, почему Вы предпочитаете верить на слово американским официальным лицам. Посмотрим что будут утверждать американские официальные лица через год-два. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reflecter_k@lj 2009-04-10 18:26 (ссылка)

Суд в Гуантанамо совпал с состоявшимися в конгрессе США слушаниями о технике допросов заключенных американских тюрем, в ходе которых развернулась ожесточенная дискуссия по поводу того, что считать пытками. В частности, конгрессмены поспорили о том, являются ли пытками натягивание на голову заключенным женского белья, раздевание догола и травля собаками. "Есть разница между пыткой и натягиванием трусов на головы людей для их унижения и дезориентации, чтобы они могли выдать информацию",— попытался защитить данные методы заместитель председателя подкомитета по международным организациям и правам человека палаты представителей, конгрессмен-республиканец Дана Рорабакер. С этим мнением решительно не согласился председатель слушаний, глава подкомитета палаты представителей конгрессмен-демократ Уильям Делахант. "Это вопрос не о трусах на голове. Это вопрос физического давления, пытки водой и другой техники, которая, по сообщениям, применялась в Гуантанамо",— отметил господин Делахант. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=900953) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: оффшор-тюрьма baliasov@lj 2009-04-11 10:29 (ссылка)
	>Я имел об этом долгий спор с Обогуевым ксожалению не долгий, два отморозка моглибы и посильнее зажечь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: оффшор-тюрьма reflecter_k@lj 2009-04-13 05:52 (ссылка)
	Мы с Обогуевым спорим чисто формально. :)) Тут важна точность в определениях, а эмоции не нужны. (Ответить) (Уровень выше)

	rom777@lj 2009-04-10 19:46 (ссылка)
	Последняя фотка (там, где гражданин в анти-ку-клукс-клановском колпаке) -- не из Гуантанамо, а из Абу-Грейба. (Ответить)

	just_cretino@lj 2009-04-11 04:22 (ссылка)
	Ога. Пусть пиндосы распостранят свои законы на нас. Но с нашими ментами. Ризалт: - менты выбивают признательные, что ХОТЕЛ трахнуть соседскую собаку - судья по пиндосским законам дает 15 лет турмы (Ответить) (Ветвь дискуссии)

retiredwizard@lj 2009-04-11 11:35 (ссылка)

речь не о законах а о юрисдикции. так что сценарий таков: - менты выбивают признательные, что ХОТЕЛ трахнуть соседскую собаку - судья хочет пиндосским законам дать 15 лет - вы жалуетесь на пытки в американский суд - менты получают пятнашку по американским законам, судья получает предупреждение - судья после пары таких дел начинает отвешивать за такие дела пятнашки сам, не дожидаясь пока Валинорцы доберутся и до него (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nurrus@lj 2009-04-14 16:35 (ссылка)
	еще немного и вы начнете понимать новодвосркую. Или уже? проблема в том, что тут будет противоречие демократия штука затратная. Поэтому эльфы будту применять к оркам другие правила. (Ответить) (Уровень выше)

	nurrus@lj 2009-04-14 16:38 (ссылка)
	они поставИЛИ над орками пару других орков, дали тем эьфиский меч и эльфиское дерево. И эти орки сами будут устанавливть законы для орков. (Ответить) (Уровень выше)

sedate_paranoid@lj 2009-04-16 06:57 (ссылка)

С амеровскими законами все проще, чем кажется. Они работают, в первую очередь, потому, что по большей части пишутся де-факто. Т.е. если собак ебут только изнывающие от воздержания овцеебы, то за это можно давать пятнашку. Если отстреливать индейцев было в порядке вещей, то ограничения касались лишь способов отстрела. У них даже взятки легализованы и с них платятся налоги. Если нам делать подобные законы, то мелкое воровство и мордобой нужно исключить из списка правонарушений, откаты регламентировать, крышевание лицензировать, ментов централизованно обучать методам пыток не причиняющих вреда здоровью подозреваемого. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nurrus@lj 2009-04-17 10:45 (ссылка)
	рекомендую начать политичекую деятельность с этой программы. (Ответить) (Уровень выше)

	levgilman@lj 2011-05-10 04:42 (ссылка)
	А Полларда хлором травили - тоже в Гуантанамо? И это персонал, учтите. А уж регулярные изнасилования сокамерниками - в глазах американцев (любого политического направления) вовсе не порочат систему, и рассматриваются, повидимому, как важная часть борьбы с преступностью. (Ответить)