ivanov_petrov: Говорим

(Добавить комментарий)

	ynot@lj 2006-09-19 07:20 (ссылка)
	т.е. англосаксы - это такие китайцы в фантастике? много и недорого? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-19 09:25 (ссылка)
	В таком аксепте... не думал. Но, видимо, так... (Ответить) (Уровень выше)

leonid_t@lj
2006-09-19 07:27 (ссылка)

А почему, Вы думаете, у англосаксов "вполне приличные произведения могут выдавать "средние" по таланту люди"?

Ну и просто для понимания. Русскую (советскую) фантастику Вы стоящей не считаете? А французов с Жюлем Верном?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 09:28 (ссылка)

Мне кажется, что фантастика - по преимуществу англосаксонский жанр. Хоть Жюль Верн, хоть Карсак какой - тут не исключение, а тип. Не исключаются прочие народы, и советская... Хотя... Там можно видеть, что чем более это мейнстрим - тем более англосаксонкий, чем больше оригинальности - тем меньше похоже на то, что считается каноном жанра, хоть оговорки делай - социальная фантастика, философическая и т.п. А почему средние могут выдавать хороший продукт - ну, работают... Выпиливают. Часто получается сущая дрянь, но иногда и пристойно обработают задумочку свою невеликую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_t@lj
2006-09-19 09:47 (ссылка)

Ага, насчет не-англосаксов понял.
Но вот почему англосаксам удается "выпилить", а Лукъяненко-Стругацким-Васильеву нет?

Еще вот подумал, не является ли успешность а-с фантастов "обманом зрения", связанным с победой Голливуда? Т.е. Голливуд очень сильно продвигает а-с фантастику в массы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 10:57 (ссылка)

Об индивидуях не говорю. Ясно же, что люди ширше наций, и хиатуса меж ними нет. Речь о типе, не о представителе. Сейчас в России научились выделывать добротную англо-амеркианскую фантастику. Иногда, правда, мездра побита, но бархоткой пройдешь - и вроде ничего. Но это ж дело какое... Ежели фантаст из ... Болгарии 9сказал, и сам испугался) уезжает в США и пишет через 15 лет фантастику - он какой фантаст? Там же не в кровях протестанско-мейфлауэрских дело. Ну и сидючи даже в Москве вполне можно сопричастнуться. Так что я бы не совмещал... Стругацике, в общем, "ненормальные" фантасты, а Лукьяненко - как мне кажется - растет над собой и уже вполне. Но о конкретных именах можно сладко спорить до хрипоты - это кто ж сомневается.

(Ответить) (Уровень выше)

arhiloh@lj
2006-09-19 08:04 (ссылка)

И в фантастике, и в детективе важную роль играет "дух свободного предпринимательства" (в широком смысле), в большей степени сохранившийся в англосаксонском мире. В детективе, пожалуй, сильнее, чем в фантастике. В англосаксонском мире человек, выступающий против врага один на один (а то и один против Системы), выглядит более убедительно, чем герой-одиночка француз, немец или русский (хотя в России, в пореформенный период, тоже вполне органичен, надо сказать). Но и для фантастики это тоже важно: фронтир, авантюра, опять же герой-одиночка, и все такое прочее. А какой в Европе фронтир? Тишь, гладь, да божья благодать. Полицейский роман - совсем другой жанр, по сути антидетектив, хоть и похож внешне на детектив. Поэтому мне Сименон скучным всегда казался. Какой интерес следить за тем, как французская полиция сокрушит какого-нибудь уголовника? Ни победа, ни поражение не добавят комиссару уважения:)
Кстати, упомянутый выше Жюль Верн, самый популярный неанглоязычный фантаст-приключенец, что характерно, героями своих книжек делал в основном англосаксов, а из французов там в основном всякие комические персонажи вроде Паганеля или Паспарту. И не прогадал, как видно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 09:31 (ссылка)

Значит, думаете, что дело в "месте для героя"? Поэтому фэнтези - чтобы засылать героя-засланца в Средние века. где видна и различима человеческая единица. или фронтиры далеких планет... Короче, это жанр не "про социум". а про "отдельного человека". и владеют жаном только те страны-народы, где автор хотя бы на время написания рОмана может поверить, что человек хоть что-то значит? а кто непрерывно помнит, что единица - вздор, и любой порыв укрощается посредством управдома, тот "обычную" фантастику и не напишет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arhiloh@lj
2006-09-19 09:44 (ссылка)

У Вас получилось более внятно мою мысль выразить.
Надо, конечно, чтоб и автор, и читатели поверили. Потому Верн про англичан писал, а не про французов - иначе сами бы французы и не поверили.
Кстати, вот в России по крайней мере один вполне англосаксонского типа фантаст появился - Лукьяненко (может, их и больше - не в курсе). А детективов на родной почве так и вовсе без счета. Времена меняются, и "герой против всех без помощи ментов" уже воспринимается не как дикость, а как вполне себе часть окружающего нас пейзажа. И даже полицейский роман несколько мутировал в сторону классического детектива, потому как уже не очень понятно, мент - он винтик всемогущей корпорации или вольный стрелок, у которого погоны только для того чтоб пистолет сподручнее носить было:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 10:54 (ссылка)

Англосаксонских фантастов в России теперь хоть... В общем, они представлены в изобилье своем. Этому событию уж несколько лет - выплодились и полетели метелью страниц... Научились версифицировать совсем как... и даже с хвостом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	arhiloh@lj 2006-09-19 10:59 (ссылка)
	Возможно. Я мало с современной русской фантастикой знаком, что вижу, то и пою. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2006-09-19 10:04 (ссылка)
	Сименон - психолог и моралист, это детективы в совсем другом смысле слова :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	arhiloh@lj 2006-09-19 10:05 (ссылка)
	Дык и я говорю, что совсем не детективы. Хотя в любом каталоге именно в этом разделе найдется:) (Ответить) (Уровень выше)

	a_l_a_r_m@lj 2006-09-19 12:34 (ссылка)
	Молодцы Англосаксы. Видимо, если не дано большого таланта, человек больше ценит и трепетней относится даже к небольшой идее. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-19 14:29 (ссылка)
	Я вовсе не хотел сказать, что все англосаксы бесталанны. Иначе - они лучше многих других умеют распорядиться и небольшим талантом, коли он имеется. Ну а гении - они везде гении. (Ответить) (Уровень выше)

leonid_b@lj
2006-09-20 12:23 (ссылка)

Отличная мысль. Действительно, если уж признавать нормальным, что сознание первично, а материя вторична, так надо в этом быть последовательным.
Интересно было бы приблизительно описать пространство вкусов. Какие они, эти англосаксонские, и какие бывают, кроме англосаксонских.
Опять же века. Можно предположить, и это даже делали умные люди, что есть времена французской мысли, а есть немецкой, и т.д.
А наш способ - он какой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-20 15:59 (ссылка)
	Способ? Какой способ? Вы спросили про века и вкусы... о них речь? Тогда никакой. Еще не родилось... Вопреки распространившимся суждениям, наше всё - ещё впереди. Пока - одни, знаете ли, потенции. (Ответить) (Уровень выше)

macro11@lj
2006-09-20 14:04 (ссылка)

Не обязательно обьяснять засилье англосаксов в фантастике вкусами. Пример другого обьяснения: рынок англоязычной фантастики самый большой - там может прокормиться больше народу - выше конкуренция - выше качество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-20 16:02 (ссылка)

Во второй строчке поста сказано об этом. Да, я знаю, так говорят. Это очень практично. И музыка английская лучше всех. и архитектура. И живопись. А кино - ну, кино!... А поэзия - ну что там говорить. А моды у них какие - никому не догнать... Видимо, если Вы не согласны с универсальностью вашего объяснения. надо придумывать специальные качества. почему вот тут и там они - не лучшие. Много придумывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

macro11@lj
2006-09-20 20:53 (ссылка)

Я ричего не говорил про "сильную экономику". Рынок фантастики на английском языке больше любого другого (что не верно для других областей).
"Средние по таланту люди" пишушие фантастику по немецки просто не найдут издателя. А пишущие по английски найдут издателя, который заставит их привести произведение в "товарный вид".
Кстати "шибко идейная фантастика" по английски может быть очень успешна, например "Market Forces" by Richard Morgan или скажем Ursula K. Le Guin.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-21 03:06 (ссылка)

Кажется, мы вернулись. Рынок фантастики на английском больше любого другого - верно, вот и вопрос - почему? Объяснения от силы экономики, числа людей на этом языке и т.п. слишком широки и задевают многие другие области, где такого эфекта нет. Про идейную фантатиску я всячески оговаривался - вовсе не хотел сказать, чтоу англичан не бывает шедевров.

(Ответить) (Уровень выше)