Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2009-03-19 05:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Их представления о математике больше похожи на свод мифов
Я совершенно не претендую на сколь-нибудь достойную "подкованность" в математике, а на звание "математик" - тем более. Но при этом и того скудного багажа, который у меня есть, кажется, достаточно, чтобы делать неутешительный вывод: с пониманием даже самых азов математики у подавляющей части предположительно образованных людей (молодых и не очень) - полная беда. Их представления о математике (у тех, у кого они вообще есть) больше похожи на свод мифов, совершенно не подвергнутых никакой обработке собственным умом, не понятых, и используемых скорее как магические заклинания с целью заморочить собеседника либо себя самого.

Наиболее вопиющим примером этого я считаю Миф о параллельных и Лобачевском. Суть его такая.

У Евклида среди аксиом его геометрии была такая аксиома параллельных, которая заключается в том, что "параллельные прямые не пересекаются". И она считалась классическим примером непреложной истины, пока русский гений Коля Лобачевский не показал, кто есть кто, и не доказал, что "иногда и параллельные пересекаются".

Между тем всё это - полнейшая и законченнейшая чепуха, слыша которую, мне порой хочется "убивать убивать убивать", и хуже которой, пожалуй, только "Эйнштейн своей теорией доказал, что всё относительно" (за такое и правда нужно казнить).

Это чепуха хотя бы потому, что в геометрии Евклида, так же как и Лобачевского, параллельными прямыми называются те, которые не пересекаются. Поэтому они никак, нигде и никогда не могут пересечься - по определению. И конечно, нет такой аксиомы, "параллельные не пересекаются" - это ведь определение, то есть введение понятия, а не утверждение. Есть знаменитая аксиома параллельных, гласящая, в одной из формулировок: "через точку, лежащую вне прямой, всегда можно провести единственную прямую, не пересекающую данную (т.е. параллельную ей)". Многие подозревали, что это никакая не аксиома, а теорема, т.е. что это утверждение можно доказать исходя из других евклидовых аксиом - а Лобачевский продемонстрировал, что мало того, что нельзя, так ещё и можно выкинуть, заменив такой: "через точку, лежащую вне прямой, можно провести как минимум две различные прямые, не пересекающие данную". Такая геометрия и есть пресловутая геометрия Лобачевского. Ещё есть геометрия Римана, в которой "через точку, лежащую вне прямой, нельзя провести ни одной прямой, не пересекающей данную" - то есть там параллельных нет вообще.

Можно этого всего, конечно, не знать, и это будет говорить разве что об эрудиции, которую я, например, не считаю особой ценностью. Но если человек всерьёз (не в качестве "фигуры речи") утверждает, что "а ведь параллельные-то могут пересекаться", то у меня возникает вопрос - что именно и зачем он хочет сказать? Причём это порой говорится с нехилым апломбом, с высокомерием человека, постигшего, что "многое есть на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

Ещё пример. Я когда-то выкладывал видео о выворачивании сферы. И вот, мне недавно закинули ссылку на сайт habrahabr, где это видео тоже выложено. И я получил немало пиздатых эмоций, читая тамошние комментарии. Когда там речь зашла о четырёхмерном пространстве, конечно же нашёлся некий "всезнайка", высказавшийся в духе: а чё такого? Все ж давно знают, что четвёртое измерение - это время. Кто-то справедливо возразил, что это, мягко говоря, не совсем и не всегда так - на что ему тут же ткнули: "Почитайте, что-ли, Хокинга." И дальше начался ебанизм, участники которого поминают и теорию струн, и 11мерное пространство, и неизменного Эйнштейна. И при этом, за исключением пары человек, явно не задумываются над смыслом используемых ими слов, концепций и понятий, а просто козыряют знаниями типа "а к вашему сведению, учёные-то давным-давно доказали...".

Примерно такая же картина и в обсуждении статьи Руслана Хазарзара об апориях Зенона. Многие участники недоумённо "пожимают плечами", приводя то какие-то концепции из физики, то из матанализа, и при этом, кажется, даже не пытаясь задумываться над тем, что означают употребляемые ими слова вроде "предел", "бесконечно удалённая точка" и т.п.

----------------------------

Это - только частные примеры, а я наблюдал и наблюдаю картину гораздо больших, катастрофических даже, масштабов.

Вину за всё это говнище лично я возлагаю в первую очередь на нашу систему образования, начиная ещё со школы. Практически нигде не занимаются прояснением употребления понятий математики (и физики заодно). Поэтому она и вызывает, как правило, либо отвращение как набор бесполезных вещей, либо некое странное очарование, патологического весьма характера.

Очарование это имеет, по-моему, такое происхождение. В 3-м классе говорят, что нельзя из 7 вычесть 11, а потом вдруг классу к 6-му выясняется, что оказывается, можно. Потом долго долдонят, что не существует числа, квадрат которого равен отрицательному числу (потому что и "плюс на плюс", и "минус на минус" дают "плюс") - и вдруг огорошивают таинственной "мнимой единицей" и "комплексными числами". Потом выясняется, что и "на ноль делить", оказывается, можно - просто "в ответе получается бесконечность". А параллельные прямые даже у Евклида пересекаются - "в бесконечно удалённой точке". И вот эта система вызывает каждый раз какое-то ощущение прикосновения к чуду, своего рода романтичное такое переживание освобождения. "Нам типа говорили, что на ноль делить нельзя, и что люди не летают, и что волшебства нет? А вот хуй, хуй, и хуй!"

А между тем, всё это полная херня, которая только запутывает людей, и вместо того, чтобы научить пользоваться одним из величайших инструментов человеческого ума, превращает его (инструмент) либо в отвратительную бессмыслицу, либо в "романтическую" поеботину. Никто ж не объясняет, что "комплексные числа" - это совсем другие конструкции, чем обычные числа, и что среди натуральных чисел операция "5 - 8" лишена смысла, а целые числа - это уже числа в другом смысле. И что "бесконечно удалённая точка" - это особый объект, не такой же, как обычная точка, а если сделать его таким же объектом, то получится особая геометрия, не просто евклидова...

Зато те, кого такая говноматематика не отвратила в школе, чувствуют себя причастными к Тайне, и могут свысока взирать на других. Мол, это только ты своими ограниченными мозгами думаешь, что корня из минус единицы нет, и что параллельные не пересекаются. Почитал бы Хокинга...

Кажется, неплохо понимал эту ситуацию Витгенштейн, который хоть и совсем не был, насколько мне известно, силён в математике, но собаку съел на прояснении слов и понятий. В лекциях З.Сокулер о Витгенштейне я нашёл отличную иллюстрацию тому "очарованию непонимания", о котором говорю:
Это очарование, как объясняет Витгенштейн, проистекает из некоторого рода головокружения, вызываемого подобными открытиями [например, что параллельные пересекаются в бесконечно удалённой точке - прим. ibsorath]. Лекарство от головокружения состоит в том, чтобы не принимать это за открытие. Здесь на самом деле происходит введение нового исчисления, новой системы языковых правил. А видимость головокружительного открытия порождается уподоблением двух различных случаев. Если избежать такого уподобления, то «головокружение», а вместе с ним и «очарование» исчезнет, и останется работа в определенных математических теориях, имеющих определенное практическое значение.

Ну и в завершение, оптимистичная и очень правильная фраза другого великого ума:
Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит (М.Ломоносов)



(Добавить комментарий)


[info]yakimets@lj
2009-03-19 03:49 (ссылка)
а уж в философии что творится... Один Бибихин заменял при жизни целую толпу идиотов (точнее, идиоток: в философии очарованы непониманием, прежде всего, бабёшки)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 10:39 (ссылка)
Бибихин то вроде шаристый дядька был. Хотя я с его работами мало знаком. Но про Витгенштейна и компанию он интересно писал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakimets@lj
2009-03-19 12:46 (ссылка)
Не знаю, не знаю... Бибихин - и Витгенштейн? Ну это типа Дугин и Макс Вебер. Кусок говна и фуа-гра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 13:56 (ссылка)
Ну я по отдалённой памяти говорю, так что тоже не знаю.. А Вебера я вообще не читал и кто такой не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakimets@lj
2009-03-19 14:15 (ссылка)
Классик социальной философии. Ну типа как тот же Витгенштейн - в логическом позитивизме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 14:22 (ссылка)
При случае ознакомлюсь. А Витгенштейн-то он сам позитивистом, как я понимаю, ни разу не был, они (позитивисты) его ни фига не поняли. Вот он и издевался над ними - то стихи читал на собраниях Венского кружка, то ещё какой номер выкинет)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakimets@lj
2009-03-19 14:27 (ссылка)
Вопрос не в принадлежности к кружку, а в типе философствования. Ну, можно считать его классиком аналитической философии. Вообще, принадлежность сложнее определить, когда речь идет о типе философствования, а не о предмете (как, скажем, с Максом Вебером)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bazik@lj
2009-03-19 03:51 (ссылка)
Сорри за дилетантство, но разве все эти "деления на ноль" и "пересечения в бесконечно удаленной точке" не называются условностями, а не аксиомами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 09:14 (ссылка)
В каком-то смысле Вы правы. По крайней мере, это, конечно, НЕ аксиомы.

Аксиома - это утверждение. А фраза "будем называть параллельные прямые пересекающимися в бесконечно удалённой точке" - это скорее определение, а не утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazik@lj
2009-03-19 09:46 (ссылка)
бррр. Я как раз понял, что Вы упрекаете тех, кто, в том числе _утверждают_ про то, что "параллельные прямые могут пересекаться, но только в бесконечно удаленной точке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 10:38 (ссылка)
Не совсем. Я упрекаю тех, кто, утверждая, что "параллельные могут пересекаться в бесконечно удалённой точке", не понимает при этом, что тут речь идёт о новом смысле понятия "пересечение", а в старом смысле этого слова они как не пересекались, так и не будут.

Иными словами, это подтасовка. Примерно как доказывать, что я могу ходить по воде, назвав "водой", например, бетон. И триумфально по нему пройдясь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 11:10 (ссылка)
Ну и да, к Лобачевскому "пересечение в бесконечно удалённой точке" в любом случае отношения не имеет, хотя многие уверены в обратном))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2009-03-19 04:50 (ссылка)
> Очарование это имеет, по-моему, такое происхождение.

Я учился в математической школе, но у нас все равно так же преподавали. Я об описанных вещах начал задумываться очень рано. Не помню, когда точно, но в 7-ом классе уже точно. И мне стоило очень большого напряжения понять принцип происходящего. Но когда я его все-таки понял, то полностью забил на частности. К сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 09:15 (ссылка)
Это да. Я тоже в классе с уклоном в математику учился (хоть и не в матшколе), и не избежал такой "промывки", хоть и в меньшей степени. И прошёл через этап "очарования" и смотрения свысока на тех, кто на ноль делить не умеет. Понимание пришло позже.

(Ответить) (Уровень выше)

Их представления о математике больше похожи на свод ми
[info]23dn@lj
2009-03-19 05:50 (ссылка)
...рассуждать с пеной у рта /что бы не являться пиздаболом/, можно только опираясь на собственный опыт. А лично мой опыт показывает мне, что прямая линия- это изобретение человека, в природе не существует...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Их представления о математике больше похожи на свод
[info]annum_per_annum@lj
2009-03-19 07:03 (ссылка)
Здесь разговор идёт о математике, которая оперирует набором идеализированных понятий. При чём здесь природа? А где вы в реальном мире видели математическую точку?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Их представления о математике больше похожи на свод
[info]ibsorath@lj
2009-03-19 10:30 (ссылка)
Я бы сказал так. Математику можно рассматривать как абстрактный язык, её аксиомы - как синтаксические правила, по которым термины этого языка сопрягаются друг с другом. Физический или там ещё какой "ощутимый" смысл им можно придать, а можно и не придавать. Важно то, насколько адекватен окажется язык для описания реальности.

Но язык можно использовать неправильно - нарушая его внутренние синтаксические правила.

Если мы называем параллельными прямыми те, которые не пересекаются, то для того, чтобы в рамках этой языковой системы считать фразу "параллельные могут пересекаться" неадекватной, вовсе не обязательно придавать понятию "прямая" какой-то ощутимый физический смысл. Предложение "параллельные могут пересекаться" окажется неадекватным не семантически, а синтаксически - в рамках математического синтаксиса. Оно конечно может оказаться адекватным в другом языке - в поэтическом, например, как фигура речи, и т.п. ("и расцветает трын-трава, и соловьём поёт сова"). Но это уже будет НЕ математика, а поэзия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Их представления о математике больше похожи на свод
[info]ibsorath@lj
2009-03-19 11:15 (ссылка)
Кстати, интересный вопрос. А теоретически, МОГ БЫ ваш опыт показать обратное? Если даже теоретически нет, то это ведь как бы и не опыт.

Ну то есть я мог бы, в принципе, увидеть Железного Дровосека или летающего тигра, или нарушение законов термодинамики. Но мог бы я, в принципе, наблюдать в природе математическую прямую? Или тут что-то не то в самой постановке вопроса?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Их представления о математике больше похожи на свод ми
[info]23dn@lj
2009-03-19 16:22 (ссылка)
Много текста для ничего... Опыт- жизненный, о чём не нужно говорить, об этом лучше молчать. Я о том, что Энштейновская относительность, например, это реальность, стоит лишь оказатся в ''экспериментальных'' условиях. Это из личного опыта. Математика- очень нужная и полезная наука. Но она выглядит гораздо объёмнее, если воспринимать её с физикой, например, и химией.
Академическая наука по большому счёту создана для того, что бы мозг человеку занимать. Социальные разработки воспринимают человека, как единицу рабочей силы, и что бы ом об этом не догадался, ему начиная с детства занимают мозг. Меня короче понесло, ну как-то так : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их представления о математике больше похожи на свод
[info]ibsorath@lj
2009-03-19 16:40 (ссылка)
Эээ, как-то сумбурно (для моего восприятия) Вы излагаете. Можно для тупых то же самое, только "дисциплинированнее"? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Их представления о математике больше похожи на свод ми
[info]23dn@lj
2009-03-20 13:18 (ссылка)
Мнений на планете около шести миллиардов, и у каждого- своё... Та запись, из-за которой весь сырбор, я считаю, была изложена каким-то, ''ботаническим'', что ли, слогом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annie_the_fox@lj
2009-03-19 07:54 (ссылка)
бррр...математика...она у меня ассоциируется только с тремя числами: "1", "2"и очень редко "3" - это мои по ней оценки за 10 лет учебы в школе=)) и еще с тем, что из-за нее меня чуть не исключили раза два - спасли меня лишь отличные оценки по английскому языку (школа была с претензией на "английскую гимназию"=)) и победа в районной олимпиаде по тому же английскому - у директрисы рука не поднялась меня выгнать=))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 10:31 (ссылка)
Я так понял у тебя она ассоциируется ещё с числом 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annie_the_fox@lj
2009-03-19 11:28 (ссылка)
с числом "10" в таком случае у меня ассоциируется не только математика, но и остальное большинство предметов в школе=)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe1issapiens@lj
2009-03-19 08:43 (ссылка)
и пришпилил в конце авторитетом Ломоносова=)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 10:35 (ссылка)
Сначала авторитетом Витгенштейна. Ломоносов - это уже пинание лежачего))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenzoe@lj
2009-03-19 09:15 (ссылка)
Людям свойственно узнав имя предмета считать, что им известна его суть.
А насчет высокомерия и апломбов абсолютно верно замечено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-19 10:34 (ссылка)
Да, именно так. Можно, наверное, и более широко сказать: свойственно путать синтаксис и семантику. Ну об этом Кожибский много писал, и не только он. В этой связи мне очень нравится стихотворение Михаила Першина из журнала "Трамвай":

Если бы крылья звались плавниками
А плавники, наоборот, крыльями
То птицы всё равно бы парили над нами
А рыбы в воде жили бы

И вся разница заключалась бы в том
Что мы бы тогда говорили:
"Какой огромный летает сом!",
и "Вон, вороны поплыли"

(Ответить) (Уровень выше)

Их представления о математике больше похожи на свод ми
[info]23dn@lj
2009-03-20 13:53 (ссылка)
:-/ на самом деле сейчас прочитал ВСЮ запись, и полностью согласен. Я это и имел ввиду под термином академическая наука. Извинения.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-03-21 13:27 (ссылка)
Так это же быдло просто, при чем тут система образования?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2009-03-21 16:23 (ссылка)
Ну, слово "быдло" много значений имеет. Как бы то ни было, я считаю, что система образования здесь очень даже при делах. Благодаря тому, что она устроена примерно как показано выше, у людей очень мало шансов научиться понимать хотя бы элементарную математику, независимо от того, "быдло" они или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mowgli_ru@lj
2009-04-13 22:10 (ссылка)
Ричард Фейнман называл таких "самолетопоклонниками " http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm

> Между тем всё это - полнейшая и законченнейшая чепуха, слыша которую, мне порой хочется "убивать убивать убивать"

Имхо: Желание "убивать убивать убивать" по психологическому механизму чем -то схоже с "очарованием непонимания", проистекает оно из некоторого рода раздражения. Лекарство от раздражения состоит в том, чтобы не принимать это [ например утверждение что "Эйнштейн своей теорией доказал, что всё относительно"] за личное оскорбление. Здесь на самом деле происходит битва за знание "самый умный пиздобол планеты" а не разговор заинтересованных истиной людей. А видимость головокружительного желания дать по ебалу порождается уподоблением двух различных мероприятий. Если избежать такого уподобления, то «головокружение», а вместе с ним и «Желание "убивать убивать убивать"» исчезнет, и останется работа с определенными людьми, имеющими определенное практическое значение. ;)

За пост, точнее - за весь блог : большое спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

КОРРЕКЦИЯ
[info]mowgli_ru@lj
2009-04-13 22:12 (ссылка)
битва за знание -- читать как битва за ЗВАНИЕ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2009-04-14 02:45 (ссылка)
Красивая подъёба, ценю, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mowgli_ru@lj
2009-04-14 06:38 (ссылка)
Ну эт в меньшей степени подьеба - скорее попытка поделиться опытом:
однажды в мой мозг, размягченный нуклеидо-лизергиновой кислотой попал такой вот текст=
Я – СВЕТ, а вы не видите Меня;
Я – ИСТИНА, а вы не верите Мне;
Я – УЧИТЕЛЬ, а вы не слышете Меня;
Я – ПУТЬ, а вы не следуете за Мной;
Я – ЖИЗНЬ, а вы не ищете Меня...
И у меня прям как камень с души упал, я прям себя намного более свободным почувствовал
Там правда еще какие то далбаебы пририсовали слова про молитвы и повинование ...
Ну да и хуй сними :)

(Ответить) (Уровень выше)