А как предполагается относиться к принимающим ислам коренным европейцам, в том числе - русским и украинцам?

AH> А как предполагается относиться к принимающим ислам коренным европейцам, в том числе - русским и украинцам?

На мой взгляд -- как к слабовольным дуракам. Ибо чем сильнее ограничивает бытовое поведение религия, принимаемая по собственной воле человеком, тем очевиднее его неспособность самостоятельно управлять собою и желание пользоваться внешними ограничителями.

+500

Ваше утверждение истино лишь только если рассматривать первопричиной религии внутренние побуждения и потребности человека.

А религия с внешними побуждениями - тем более опаснее.

Психосамотический самоторч.

вы не уважительны к Исламу. это не хорошо.

обижает верующих, а нужно развивать взаимоуважение и мультикультурализм)

уточните сразу - кому это нужно?

тем кто за мир)

а вы хотите войны?

я не хочу войны
и мне это не нужно
как вы это объясните?

Я тут недавно выписала себе в цитатник интересную цитатку:
"Дикие попы" в пику "диким муллам" конечно не самое лучшее решение. Но не исключено, что единственное.
Либо этот вакуум заполняем мы и чем-то своим и ментально близким - либо его заполнят они чем-то сугубо своим..."
Целиком и полностью поддерживаю мнение этого оратора. И отрадно видеть, что умные люди там, в руководстве Церкви, это таки понимают...

фигово, что там у вас вакуум) шутка, конечно, но не совсем

== Это, кстати, относится и к соревнованию атеизма с верой, и к соревнованию социализма с капитализмом: ==

А Вы не находите, что это сопоставление как раз очевидно "обратное"?

Любая вера есть идеология. Причем идеология догматическая, то есть доказательств существования бога не требуется.
Любой социализм (и в пределе коммунизм) тоже есть идеология: коммунизма никто живьем не видел, а то, что социализм выглядел не так, как хотелось бы, оправдывается тем, что его "неправильно строили", и многие ваши поклонники и корреспонденты желают строить "социализм 2.0" То есть, любая социалистическая идеология требует ВЕРЫ в светлое будущее (столь же бездоказательной) - и без веры разваливается.

Капитализм же (равно как и атеизм) упрекают в бездуховности, в безнравственности и в "деидеологизации".

Вторая черта сходства и различия - это самостоятельность и ответственность индивидуума. Верующий уповает на Бога, верит, что ничего не сделается без воли Божьей, и ходит на исповедь, полагая, что ответственность за его грехи может быть уменьшена или прощена, если он покается, причем не перед собой, а перед батюшкой как "божьим посредником). Социалист уповает на социум и на государство, которое организует, решит, поможет ине даст пропасть. А каяться идет на партбюро единой и направляющей, как бы она ни называлась. В обоих случаях индивидуум взять на себя ответственность за себя и своих детей - не способен.

Атеист (и капиталист) не считает, что его будущее детерминировано свыше и что кто-то ему что-то должен обеспечить. И не считает нужным давать отчет в своих прегрешениях ни Богу, ни парторгу - он отвечает за себя и перед собой.

Так каким же образом они у Вас "сравнились наоборот"?

Или это на основании того, чтосейчас у нас активно насаждается поповщина? Так это объяснимо! С одной стороны - рынок и деидеологизация. С другой стороны, Единая, я извиняюсь, Россия - которая НЕ МОЖЕТ управлять самостоятельными и деидеологизированными людьми, это партия тоталитарная по своей сути и другой стать не может. Поэтому хоть какой то страх, если не страх наказания со стороны власти, то на худой конец "страх Божий" им для поддержания штанов совершенно необходим.

"коммунизма никто живьем не видел"

Когда проектируется атомная подводна лодка ее тоже "никто живьем еще не видел", что совершенно не мешает ей после постройки плавать и палить ракетами.

По-вашему выходит, что инженеры, ее разрабатывающие, являются верующими, что есть явный бред - они не верят, они знают.

Ну, понимаете ли, когда несколько лодок (числом более десятка, если я не ошибаюсь) проектируются в разных местах по одним и тем же (или очень похожим) чертежам - и в течение весьма длительного времени ни одна не поплыла - остается только верить, что когда-нибудь с божьей помощью все-таки поплывет. Или признать, что в чертежах ошибка.

Ошибка в чертежах — возможно. Но она не значит, что лодки, сделанные по исправленным чертежам, вобравшим в себя опыт прежних, более и менее удачных конструкций, также не смогут плавать. С первого раза вообще мало что получается идеально.

Ну так это и есть вера.
Разумеется, я не могу доказать, что это невозможно. Доказать, что чего-то нет - невозможно в принципе. Точно также никто не может доказать, что Бога нет. Можно только основываться на том, что ни Бога, ни коммунизма никто никогда не видел.

Много что никто никогда не видел. Макро- и микро- всякое, например. А оно есть. И это самое «оно есть» — не вера, а результат экстраполяции вполне себе научных теорий, непротиворечивых и дающих точные предсказания в тех случаях, где можно провести эксперимент.

Разумеется, никто не может утверждать со 100%-й вероятностью, что «что-то» есть, если это «что-то» лишь предсказано теоретическими моделями. И тут-то и становится понятно, что вероятность построения коммунизма основана на научном подходе. А вероятность существования бога не укладывается в этот самый научный подход никоим образом.

Кстати, фраза «доказать, что чего-то нет - невозможно в принципе» не совсем верна. Я, например, мог бы вам доказать, что у меня нет второй пары рук, либо при личной встрече, либо отправив фотки, либо просто, ну, призвав к здравому смыслу. Доказательство отсутствия невозможно-нецелесообразно для многих вещей, но не для всех.

== Много что никто никогда не видел. Макро- и микро- всякое, например. ==

Ага. Есть такой ВИЧ-ддиссидент, паталогический анатом, который отрицает существование вируса СПИД на том основании, что "вскрывал покойников, но вируса не видел".

"Не видел" - употреблено в более широком смысле: ни с помощью никаких приборов, ни с помощью достоверной регистрации последствий существования чего-то "невидимого" (радиация, воздух).

Вероятность существования Бога укладывается при желании точно также и даже лучше:)
У меня была подруга-журналистка, верующая, которой я как-то долго объясняла механизмы наследственности, функционирование ДНК и прочие премудрости на популярном уровне. И она вроде все поняла - но реакция у нее была замечательная: "Ну ты же понимаешь, что КТО-ТО это все таким сложным и жизнеспособным образом устроил! Как же Бога нет?"
А что? Тоже научный подход: если мы не знаем, КАК это все так устроилось - значит, это дело чьих-то не человеческих рук.

Доказательство отсутствия невозможно в общем случае. Поэтому требовать такого доказательства недопустимо. Если нет алиби - презумпция невиновности остается.

Если давать богу определение как «некая фиговина, которая скользка настолько, что всегда умудряется не влиять ни на что (законы природы соблюдаются безукоризненно), при этом как-то существует и вроде как всем заправляет», то, конечно, эта фиговина может существовать. Но вот именно, что она ни на что не влияет, и смысла в привлечении этого виртуального костыля нет.

Мы знаем, как «это» устроилось — у естественного отбора были миллиарды лет. Про «низкую вероятность того, что всё сложилось именно так» ещё часто слышал возражение, но это косяк понимания теории вероятности. Можно, например, взять генератор случайных чисел и потребовать от него случайное число от 1 до 1Е+9. Допустим, 45334652 получится. Обожемой, вероятность того, что выпало именно это число — одна миллиардная! Чудо! Аллилуйя! Научным подходом подобные, хм, суждения называть в принципе неверно.

В общем, идея бога возникает от непонимания. А идея коммунизма — от понимания. Говорю, как человек, ранее веривший в либеральные ценности, но впоследствии давший себе труд разобраться в них и родственных вопросах.

Все верно. Но от понимания ЧЕГО возникла (и продолжает жить) идея коммунизма?

Причем даже не социализма (повторяю, шведский социализм или чей-то там еще - это вопрос терминологии), а именно коммунизма с его "каждому по потребности?"
Как баланс способностей и потребностей согласуется с законом сохранения (чего ды то ни было)? Почему совокупность способностей общества может обеспечить совокупность потребностей?
Из каких психологических исследований возникла идея, что самоогранчение подребностей можно воспитать, и при этом последствия не будут хуже, чем при переучивании левшей, к примеру?
Насколько самоограничение свойственно человеческой психике вообще?

Насколько подходит каждому человеку идея равенства? В том смысле, что есть люди с высокой и низкой самооценкой, причем эта самооценка может быть реальной, а может заниженной и завышенной? Существуют люди, которые обоснованно или не обоснованно считают себя НЕ РАВНЫМИ большинству (причем в обе стороны, одни счтают, что им чего-то недодали, другие - что их недооценивают). Идея всеобщего равенства может приниматься лишь ограниченным числом (и далеко не факт, что большинством) людей, потому что все люди разные, и под одну гребенку не стритугся.

А если вычесть из коммунизма полное удовлетворение потребностей за счет способностей, и полное равенство в этом удовлетворении - что останется от коммунизма?

"никто не может доказать, что бога нет"

Ну, что "бога нет" - это экспериментальный факт, поэтому и не надо доказывать.

Я, например, мог бы вам доказать, что у меня нет второй пары рук
=================
Как Вы докажете? Может они лежат у Вас в гараже?

Щучьи мозги, они такие щучьи! :)

Ваши представления настолько же обоснованы, как и "Почему ветер дует? Потому что деревья качаются!". Или "Почему поезд, когда едет, стучит по рельсам? Потому что пиэр квадрат!".
Т.е. попытка сделать обобщение по косвенным признакам, не пытаясь разобраться в сути.
Кроме того вы не делаете различия между такими понятиями, как "вера" и "убеждения". Возможно это трудно понять, но "вера" предполагает принятие нечто за истину без обоснования, а "убеждения" предполагают вывод на основе научного знания.

Что касается неизбежности социализма, то это проитекает из того факта, что ЗЕМЛЯ ЭТО ЗАМКНУТАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА. И если вы это осознаете, а также сможете правильно оценить последствия этого факта, то и без Маркса придёте к выводу, что крах капитализма неизбежен. Как альтернатива - исчезновение человечества.
Безудержное стремление к накоплению капитала, за счёт присвоения прибавочной стоимости в замкнутой экономике, приводит к тому, что подавляющая часть субъектов такой экономики теряет возможность потреблять. Это неоднократно происходило в результате циклических кризисов в капстранах, которые представляли из себя даже не полностью замкнутые экономические системы, и у них оставалась возможность выхода из кризиса за счёт экспансии в окружающие экономические системы с целью вовлечения в собственную экономику дополнительных ресурсов. Это в любом случае война, идеологическая, торговая, холодная, горячая, но всё равно война как форма проявления насилия.
Глобализация, инициированная транснациональными корпорациями, приводит нас к полностью замкнутой экономической системе, причём в условиях наличия ядерного оружия. Внутри такой системы, как временное решение, может быть расширение кредитования (как конечных потребителей, так и стран) за счёт уже накопленного богатства, но надежды на возврат кредита нет никакого, поскольку в даном случае механизм будет тот же самый, что и при обычном цикличном кризисе в незамкнутой системе, а внешних источников нет. Попытка создания "ощущения" богатства путём создания всевозможных диревативов, приводит только к ускорению процесса и не устраняет причин кризиса, который в незамкнутой системе носит циклический характер.
Картинка ничего не напоминает из окружающей действительности? :)
Далее человечество уничтожит себя в результате передела богатства, или осознает неизбежность социализма, т.е. "от каждого по способности, каждому по труду", а не по праву собственности на средства производства, как при капитализме. Как эта мера, по труду, будет оцениваться и реализовываться, как в СССР или иначе, сегодня мы не знаем.
Вам какой исход больше нравится? :)

А щучьи зубы, ои такие кусачие! :)

== "вера" предполагает принятие нечто за истину без обоснования, а "убеждения" предполагают вывод на основе научного знания. ==

Кто бы спорил! На основе какого научного знания можно обосновать возможность коммунистического общества? Из какой области это знание? Экономики? Психологии?

К тому же, уж если оперировать пропсными истинами - Вы забыли "практика - критерий истины". Оба утверждения (о существовании Бога и коммунизма) пока практикой проверить не удалось.

Дальнейшая Ваша философия проистекает из постулата об отсутствии иных ограничений накопления и потребления, кроме исчерпания ресурсов. Во-первых, это само по себе заблуждение; во-вторых, исчерпание ресурсов при наличии лозунга "каждому по потребностям" - наступит аналогично, если не быстрее - потому что при капитализме (рынке) потребление ресурса ограничено неравномерностью распределения "покупательных средств", а "потребности" при равном и ничем (кроме внутреннего аскетизма, существование которого еще никто не доказал) не ограниченном потреблении - это вообще никак не замкнутая и не ограниченная система (см. третьего кадавра им. проф. Выбегаллы).

А, вот что! Вы лозунг коммунизма (по потребности) заменили лозунгом социализма (по труду). То есть, сохранили в Вашем обществе товарно-денежные отношения. Тогда выживем, но если естественным ограничением потребления являются способности - то почему при капитализме это не так?
И вообще религию я сравнивала больше с коммунизмом. Это уж точно религия. Социализмом (не стремящемся к коммунизму) часто называют общественные отношения и в Швеции, и еще в разных местах - это вопрос терминологии.

Кстати - это опять Вы? Или новый хто?
А то потом будет - "мы с Вами об этом уже..." А я знаю, с Вами или не с Вами?

"На основе какого научного знания можно обосновать возможность коммунистического общества ?"

Возможность продемонстрировал СССР.

Улыбнуло!
"- Я - это я! Прощайте милый граф!
- Ну всё-таки! Я прав, или не прав?"

Если щука пытается проглотить блестящую железку (блесну), проблема не в зубах, а именно в мозге.

Когда Циолковский рассуждал о возможности космических полётов, многие считали его сошедшим с ума. Хотя те конструктивные решения, которые он предлагал, сегодня могут вызвать только улыбку, однако некоторые из его идей присутствуют в современных космических кораблях.
Это для аналогии с "возможностью коммунизма".

Социально-экономические науки самые медленные в своём развитии, т.к. эксперимент, как составляющая научного поиска, ставится над обществом.
Если говорить о СССР, то эксперемент, на мой взгляд, нельзя считать неудачным, хотя бы потому, что настоящее существование РФ возможно только благодаря достигнутым СССР результатам. Темпам развития СССР, до прихода к власти Хрущёва, может позавидовать и современный Китай. Илларионов, с его сравнением темпов развития экономики России затем СССР с США 1886(?)-2000 г.г., вам в помощь.
И не надо только о рабстве! :) Капиталистические отношения сменили феодальные, а те в свою очередь, рабовладельческие, именно потому что предыдущие оказывались менее производительными.

Не исчерпания ресурсов ("Атом неисчерпаем" :) )!
Невозможность в условиях замкнутой экономической системы компенсировать причины вызывающие циклические кризисы капитализма силовым вовлечением в систему ресурсов ИЗВНЕ (нету этого вне), как единственным способом преодоления циклического кризиса в условиях капитализма. Поэтому-то или-или!
Иоган Готлиб Фихте об этом рассуждал ещё на заре капитализма!


"... если естественным ограничением потребления являются способности - то почему при капитализме это не так? ..."
Либералы любят порассуждать о "естественном праве" и о обществе "равных возможностей". Однако у человека есть лишь одно "естественное право" - право родиться. Все остальные "права" и "возможности", с момента его рождения, ему делегируются семьёй и обществом. При капитализме определяющим является социальный статус семьи. При социализме социальный статус семьи тоже играет некотрую роль, но определяющую роль начинает играть общество, уравнивающее "права" и "возможности" для развития "способностей". Причем не просто "способностей", а "способностей" реализованных в виде результатов труда востребованного обществом, который, в порядке обратной связи, должен поощряться обществом повышением потребления.
Независимо от способностей, дети Рокфеллера всегда будут иметь большие возможности потребления. :)

"... И вообще религию я сравнивала больше с коммунизмом ...)
А Циолковский пророк новой религии!

Так я и знала что Вы про наследство упомянете! Даже хотела авансом ответить - потом стерла.

Есть декларация равных возможностей, которая звучит как "все люди разные, но равны перед Богом и законом".
И есть декларация РАВЕНСТВА. В явном виде нет (кстати, еще одно сходство между коммунизмом и религией - это мральный кодекс строителя коммунизма, практически по пунктам повторяющий 10 заповедей), но в неявном равенство возможностей "подпирает снизу",а равенство как таковое "прихлопывает сверху". Во всяком случае, такова практика строителей коммунизма: лосенок маленький, на всех не хватит".
Поэтому в очередь на квартиру (даже на кооператив) - только при имеющейся площади меньше чем. ограничение сверху.
Поэтому 6 соток а не 12, даже если рядом лежит в бурьяне гектар.
Поэтому спилить балкончик на даче, ибо пощадь садового дома не должна превышать... (между прочим, не смешно: мой свекр покойный пилил - слезами плакал. Потому что этот резной балкончик сам по досточке делал).
Поэтому особое разрешение на совместительство, и не больше определенных часов и определенной суммы.

Да, так что касается наследства: мой отец был профессор. Мама кандидат наук. В наследство и я, и мой сын - получили с рождения совершенно определенное воспитание - отношение к учебе работе. Мой сын с детства знал, что самое главное и интересное в жизни - это работа. И в соответствии с этим сейчас работает сам.
Каждый получает свое наследство.
Рокфеллер может завещать все, что угодно. А сын Рокфеллера может это что угодно за неделю проиграть в рулетку или проколоть на наркотики.

Балкончик конечно жаль.
Но есть вещи не менее крутые.
В США, например, на законодательном уровне запрещают обращение "папа, мама" и вводят "родитель №1", "родитель № 2".
Или вот! Книга "Том Сойер" должна быть лишена своего расистского содержания.
Я разве утверждал, что идиоты перевелись?

Про родителя - это любопытно. Где это такое заведено?

Если про детей - то в США на законодательном уровне нельзя оставлять ребенка до 14 лет одного дома. За пару-тройку нарушений могут вообще лишить родительских прав. Или вот еще замечательный закон: когда мой сын там учился, мне сначала ткнули в карту, и сказали, что вот сюда ребенок должен ходить на школьный автобус. Я говорю - хорошо. Нет, говорят - не может он сюда ходить!
Почему?
А тут надо перейти улицу Crabbs Branch way, а в ней 4 полосы движения. А ребенку до 14 запрещено одному переходить такую улицу.
Так что за беда, я его провожу!
Нет, нельзя - школа отвечает за ребенка в момент его выхода из дома!
Так что делать?

Они за 2 дня(!) изменили маршрут школьного автобуса, он стал останавливаться под нашей дверью!

Насчет расизма - там, конечно, много бреда. Недавно анекдот возник - почему США не купили "Ночной дозор?" - Потому что там нет ни одного героического негра!

Я думаю, что страна, обремененная вековым рабством, для того, чтоб изжить все корни расизма имеет право перегибать палку. Очень жестко наказываются рецидивы фашизма, даже самые ничтожные, в Германии и в Австрии. Зато у них иностранцев не убивают, как у некоторых. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Но все упомянутые мной законы, хотя конечно они идиотские - имеют одну общую черту: НЕ ДАТЬ кому-то больше, чем соседу. Это не отдельно взятый идиотизм - это идеология. Ходили мерили площадь садовых домиков - по всему поселку. И существование законов (правил) нацеленных ТОЛЬКО на то, чтоб у одного не оказалось больше, чем может себе позволить каждый - это и есть равенство в социализме. Помните байку про внучку декабриста?

"все люди ... равны перед ... законом"

Законом буржуазным, обслуживающим исключительно интересы эксплуататорских классов ?

Не смешите !

А это неважно.

Законы есть ОБЯЗАТЕЛЬНО исполняемые правила, принятые в данном государстве.
И их неисполнение наказуемо.

И эти правила обязательны для всех.

Кстати, какие законы так принципиально различны в капитализме и социализме? Закон о неприкосновенности собственности? Так воровство (присвоение чужой собственности) равно наказуемо в обеих формациях. А какие законы принципиально служат только интересам эксплуататоров?

какой умный человек!

вот кого надо-ть в президенты страны, а лучше сразу президентом всево мира!

вот и будет хорошо.

> Любая вера есть идеология.
Можно ли доказать это утверждение или для Вас это аксиома?
Вера может включать в себя идеологию, но идеология != вера, и обратно вера != идеология.
Множества пересекающиеся.
Так называемая коммунистическая идеология основывается на научном атеизме.
А идеология современного капитализма вышла из протестантской этики.
Т.е. Ваше утверждение "Любая вера есть идеология" - ложно.
Ну а из ложного утверждения можно вывести любые, в т.ч. противоречащие друг другу, следствия.
Что Вы и изложили ниже.

"Так называемая коммунистическая идеология"

Почему это "так называемая" ?

AW>> Это, кстати, относится и к соревнованию атеизма с верой, и к соревнованию социализма с капитализмом:

V> А Вы не находите, что это сопоставление как раз очевидно "обратное"?

Для Вас -- очевидно.

V> Любая вера есть идеология.

Но не любая идеология есть вера.

V> Причем идеология догматическая, то есть доказательств существования бога не требуется.

Но не любая идеология догматична. В частности, бОльшая по сравнению с капитализмом эффективность социализма во многих -- хотя и далеко не всех -- сферах доказана и теорией, и натурным экспериментом.

V> Любой социализм (и в пределе коммунизм) тоже есть идеология: коммунизма никто живьем не видел, а то, что социализм выглядел не так, как хотелось бы, оправдывается тем, что его "неправильно строили", и многие ваши поклонники и корреспонденты желают строить "социализм 2.0" То есть, любая социалистическая идеология требует ВЕРЫ в светлое будущее (столь же бездоказательной) - и без веры разваливается.

Вера в светлое будущее -- естественное состояние человека: в противном случае можно сразу кончать с собой (а заодно -- тащить в могилу как можно больше окружающих: всё равно им впереди ничего лучшего не светит). Но эта вера -- ни в коей мере не слепая: мы _создаём_ будущее -- и в наших силах создать его светлым.

V> Капитализм же (равно как и атеизм) упрекают в бездуховности, в безнравственности и в "деидеологизации".

Упрёк в деидеологизации безнадёжно устарел. Наоборот, ныне -- начиная с трудов Вебера о роли протестантизма в становлении буржуазии -- установлено: капитализм с самого начала строжайше идеологичен.

V> Вторая черта сходства и различия - это самостоятельность и ответственность индивидуума. Верующий уповает на Бога, верит, что ничего не сделается без воли Божьей, и ходит на исповедь, полагая, что ответственность за его грехи может быть уменьшена или прощена, если он покается, причем не перед собой, а перед батюшкой как "божьим посредником). Социалист уповает на социум и на государство, которое организует, решит, поможет ине даст пропасть. А каяться идет на партбюро единой и направляющей, как бы она ни называлась. В обоих случаях индивидуум взять на себя ответственность за себя и своих детей - не способен.

Социалист хотя и уповает на социум, но только в силу того, что сам целенаправленно участвует в его формировании. То есть ожидает от других только того, что и сам может им дать. Верующий же ожидает от бога именно того, что в принципе не способен сделать сам -- ни себе, ни другим.

V> Атеист (и капиталист) не считает, что его будущее детерминировано свыше и что кто-то ему что-то должен обеспечить. И не считает нужным давать отчет в своих прегрешениях ни Богу, ни парторгу - он отвечает за себя и перед собой.

Человек живёт в обществе. От самого этого факта получает -- в силу разделения труда и проистекающего из разделения роста производительности -- куда больше, нежели мог бы достичь в одиночку. Поэтому должен и сам заботиться об устойчивости и эффективности общества. Если -- как капиталист -- уклоняется от этой заботы, то тем самым действует против собственных интересов.

V> Так каким же образом они у Вас "сравнились наоборот"?

Таким, что все вышеуказанные цепочки взаимосвязей выводят именно на указанные мною параллели.

V> Или это на основании того, чтосейчас у нас активно насаждается поповщина? Так это объяснимо! С одной стороны - рынок и деидеологизация. С другой стороны, Единая, я извиняюсь, Россия - которая НЕ МОЖЕТ управлять самостоятельными и деидеологизированными людьми, это партия тоталитарная по своей сути и другой стать не может. Поэтому хоть какой то страх, если не страх наказания со стороны власти, то на худой конец "страх Божий" им для поддержания штанов совершенно необходим.

"Единая Россия" вовсе не способна управлять чем бы то ни было. Это не партия, а клуб по интересам, куда входят уже состоявшиеся управленцы и бизнесмены. А развал системы управления проистекает не из тоталитарности, а как раз из абсолютизации веры в индивидуума без учёта роли общества в жизни.

== развал системы управления проистекает не из тоталитарности, а как раз из абсолютизации веры в индивидуума без учёта роли общества ==

Например? Что у нас конкретно развалилось по причине недооценки роли общества и переоценки индивидуальности? И почему то же самое не разваливается в странах, где традиционно степень свободи индивидуума выше, причем на протяжении не 20, а 200 лет?

== в силу разделения труда и проистекающего из разделения роста производительности -- куда больше, нежели мог бы достичь в одиночку. Поэтому должен и сам заботиться об устойчивости и эффективности общества. Если -- как капиталист -- уклоняется от этой заботы, то тем самым действует против собственных интересов. ==

Согласна. А как это увязывается с личной самостоятельностью и ответственностью? Разумеется, разделение труда выгодно, причем не только в масштабе всего общества, где учителя учат, а врачи лечат, но и на конкретном производстве, где один делает гайки, а другой болты. Разница в том, что в одном случае за кривой болт отвечает его производитель, и никто у него кривой болт не купит, и в дальнейшее производство не возьмет - соответственно от кривого болта он лично пострадает материально. А в другом случае болты всех производителей сложат в общую корзину, и всем заплатят одинаковую зарплату.

== бОльшая по сравнению с капитализмом эффективность социализма во многих -- хотя и далеко не всех -- сферах доказана и теорией, и натурным экспериментом. ==

В моем понимании если эффективносто чего-нибудь доказана экспериментом - это "что-нибудь" жизнеспособно. Сколько осталось в мире жизнеспособных социалистических экономик, и сколько их исчезло? А капиталистических?

Что касается религии коммунизма (кстати, то же в ответ анониму Вера=идеология=философия=?).

Если мы не рассматриваем атеизм, как одну из религий (по принципу "одни верят в то, что Бог есть, а другие в то, что Бога нет) - то мы замечаем любопытную закономерность: да, при капитализме религиозность не исчезает, более того, идеология современного капитализма действительно, можно сказать, что вышла из протестантской этики. Но она ей не тождественна. Во-первых, во многих вполне капиталистических странах господствующая религия - не протестантская (Франция - католицизм, Греция - разновидность православия, и т.д.) А вот "при коммунизме" (даже на его низшей и не последней стадии) - религия исчезла! Более того - она преследуется!

Любопытно предположить - почему?
Мне кажется, что я действительно сильно упростила, сказав, что любая религия идеология и наоборот. Правильнее, что идеология опирается на религию. Но вот коммунистическая идеология не смогла опереться ни на что, кроме себя самой.
С одной стороны, я как атеист могу это приветствовать. А с другой - Вы совершенно правы насчет "веры в светлое будущее". Эта вера не может конкурировать с верой в Бога, поэтому ее уничтожает... почему-то.
И что ж получается? Что капиталисты не верят в светлое будущее?
Наверное, верят, это действительно каждому человеку свойственно. Но они НЕ ОБЯЗАНЫ верить в одно общее для всех светлое будущее! И их не репрессируют тем или иным способом за неверие в светлое будущее, именно такое, в которое начальство верит.
Поэтому коммунизм и религия действительно несовместимы.
Есть свобода совести. Но нет в коммунистическом обществе свободы верить или не верить в коммунистическое завтра.

"А в другом случае болты всех производителей сложат в общую корзину, и всем заплатят одинаковую зарплату."

Нет, при социализме распределение (предметов потребления) по труду, за кривой болт не заплатят - в смысле, поскольку денег нет, не дадут именной квитанции на данное количество единиц труда.

"Сколько осталось в мире жизнеспособных социалистических экономик ... ?"

Как может быть социалистическая экономика (на самом деле инженерия) без политической власти ?

Коммунистические диктатуры ведь насильственно пали, когда по планете прокатилась волна буржуазных контрреволюций.

Сначала надо насильственно власть захватить !

Ну, может это пример неудачный. Самый лучший пример от Аркадия Райкина: "Кто шил костюм? - Выходят сто человек.." То есть, при абсолютно нормальном вроде бы разделении труда (которое есть всегда) - отсутствует личная ответственность каждого за конечный результат (а не "за пуговицы").

Но даже и в моем примере - за кривой болт заплатят. Потому что этим болтом скрутят что-то в жигуле, а жигуль... во-первых, все равно купят, потому что дефицит, чтоб не купили - надо уже все болты кривые. Во-вторых, рабочему заплатят ДО ТОГО, как купят: товар заберет государство, оно же и выставит на продажу.

== Как может быть социалистическая экономика (на самом деле инженерия) без политической власти ? ==

Вот именно, никакая. Поэтому я никогда не понимаю, когда вкручивают про "шведский социализм" или еще про чей-то социализм, как примеры жизнеспособности такой экономики. На самом деле европейские "социалистические" модели - это всего лишь однокоренные слова с социализмом: там есть СОЦИАЛЬНОЕ государство (с высоким уровнем государственной поддержки граждан) - но не СОЦИАЛистическое, поскольку есть частная собственность, нет плановой экономики (всеобъемлющей), есть рынок, нет фиксированных цен - и главное, нет соответствующей всему этому идеологии.

А насчет насильственности - Вы правы. Но забыли, что все социалистические экономики в свое время тоже получались путем либо революций (как в СССР и на Кубе) - либо "импортировались", как в страны Восточной Европы после нашей победы в ВОВ. (Вот не помню только, как Северная Корея дошла до жизни такой, не напомните?)

Но в результате-то последствия ТЕХ революций практически везде привели к контрревлюциям. А наоборот почему-то больше не происходит...

"на ограничение миграции"

Надо не ограничивать, а проводить насильственные депортации.

История почти как притча. Но происходила на моих глазах, то есть за истинность ручаюсь.

Когда мы работали в США, там образовалась некоторая такая научная русскоязычная тусовка. И была в ней девушка Лена. Которая снимала комнату у бабушки Сельмы. Замечательная была бабушка, ее "передавали по наследству" поколения русских контрактников, она даже в свои 70 с длинным хвостиком умудрилась несколько русских слов выучить. А потом наши ребята пригласили ее в Россию, и в Эрмитаж водили, бабка очень живописью увлекалась, меня таскала в National gallery, а мне и стыдно было откадаться и проявить свою некультурность...
И все праздники мы у нее справляли, и индюшек она нам готовила и на день Благодарения, и на Рождество...
Но верующая была - по самое некуда. Кушать не разрешала индюшку, пока она не возблагодарит Господа, а мы все не посидим тихо.
По вероисповеданию она была протестантка (немецкого происхождения, причем довольно "недавнего", у нее даже немецкий акцент сохранился). А Лена, которая у нее жила - еврейка. Хотя и атеистка.

Для Сельмы Леночкин атеизм был что кость в горле. Она каждый день начнала с того, чтоб Леночка пошла и сопроводила ее в кирху. Немощной прикидывалась (а по Эрмитажу, как коза,скакала!), и вообще...
Национальность Леночки Сельме конечно былабез понятия - говорит по-русски, а все остальное им, толерантным, наплевать, какая там фамилия. Но наконец она Леночку так достала, что та ей сообщели, что не моэжет она в кирху никак, потому как по национальности еврейка, следовательно иудейка.

Сельма заткнулась дня на три в задумчивости. А на четвертый прибежала очень довольная: "Леночка, я нашла! Я нашла, где тут у нас ближайшая синагога! Тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО надо туда сходить!

Имхо, совершенно фантастическая история. Но факт.

Ислам, без сомнения, опасная причина насилия и регресса. Именно причина, а не оправдание.

Социализм, мне представляется, опасным, т.к. при этой системе власть всегда претендуете на Ваш труд. И это как минимум. Меру она знает не всегда. Что в этом хорошего?

Анатолий, Вы можете привести пример страны победившего социализма, которая Вам нравится. Только СССР не приводите. Есть такие? Ну, например, Дания или Швеция?
Социализм в какой стране Вам нравится больше? Хочу примерно понять, что Вы хотите получить на выходе.

социализм - это когда все - одна семья! и все трудятся ради всего общества! и вообще всё замечательно! и все танцуют и поют.

а вы не понимаете - значит тупые, без обид)

капитализм - это когда каждый сам по себе! Но все трудятся на МЕНЯ! и вообще всё замечательно! и все танцуют и поют.

а вы не понимаете - значит тупые, без обид)

"соревнованию социализма с капитализмом"

Нет никакого соревнования есть война на уничтожение по принципу цель оправдывает средства.

http://a-nikonov.livejournal.com/884003.html

что об этом думаете?

an> http://a-nikonov.livejournal.com/884003.html что об этом думаете?

Думаю, что в целом картина передана верно. Если не считать одной мелочи. Сокращение продолжительности жизни в СССР наметилось как раз с переходом от промышленной экономики к сырьевой в середине 1970-х и вовсе не завершилось с развалом СССР, а усугубилось в полном согласии с дальнейшей сырьевизацией. Так что виновен в этом сокращении не общественный строй, а извращённый базис экономики.

нефтедоллары плохо влияют на серое вещество

Перелом по смертности на графике не в 70-х а в первой половине 60-х, а в 1964 году СССР перешел рубеж 50/50 по населению город/деревня.
Так что следующее мнение имеет более оснований, цитирую kellylynch (http://a-nikonov.livejournal.com/884003.html?thread=60639523#t60639523):

"в 60е годы деревенский прежде СССР наконец стал преимущсетвенно ГОРОДСКИМ. И сразу же появились новые проблемы, которых не знало деревенское общество: массовое пьянство, массовое курение, гиподинамия, лишний вес, гипертония, атеросклероз. Советское общество не могло должным образом ответить на эти новые вызовы, и смертность стала опять рости при - парадокс - повышающемся уровне жизни"

Мда

Интересно, а как Вы обосновываете историческую прогрессивность атеизма по сравнению с религией?

Я правильно понял, что ссылка идет на комментарий
"На мой взгляд -- как к слабовольным дуракам. Ибо чем сильнее ограничивает бытовое поведение религия, принимаемая по собственной воле человеком, тем очевиднее его неспособность самостоятельно управлять собою и желание пользоваться внешними ограничителями."?

То есть Вы считаете, что человек, у которого есть принципы, для которого честь не пустое слово - это слабовольный дурак? Ведь и принципы, и честь принимаются по собственной воле и ограничивают бытовое поведение.

?

В первом комментарии я вопрос задал автору записи - Анатолию Вассерману. На мой комментарий ответили мне Вы, и в ответном комментарии я вопрос задаю уже Вам.

Я вам дал ссылку на ответ Вассермана
Совесть - это со-весть то есть искра религиозного чувства. Следовательно, если у человека нет религиозного чувства у него нет и совести.

Ок, понял. Изначально подумал, что раз Вы дали ссылку на ответ Вассермана, то Вы согласны с его мыслью о превосходстве атеизма над религией и слабовольных дураках.

Если человек занимается чем то важным в жизни он должен от чего то отказываться. Совесть - это более тонкие материи. Это то, что называется ичскрой Божьей и она не у всехесть.

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.

Я - не атеист. Я - не верующий.
Я - последовательный материалист.
Как и реальный Бог.

На планете Земля мы имеем многобожие в лице иудаизма, христианства, ислама и других религий, для которых единственный реальный Бог выступает в качестве иллюзии, - Ричард Докинз «Бог как иллюзия»

Бог в Книгах ведет себя как Ограниченная Группа Наблюдателей Инопланетян - ОГНИ, которая всеми силами пытается передать знание, но доходит лишь самое простое.

У любой религии хромает доказательная база, да и с фактами негусто - все в прошлом.

Бог, если он существует в реальности, не верит ни в какие догмы о самом себе ни на одной планете, точно как и Вы, когда с улыбкой слушаете лепет своего ребенка.

Итак, будьте совершенны.

В начале был Один Кубит, и Один Кубит был у Бога, и Один Кубит был Богом.

Все прежние земные философии и религии брели во тьме, ощупью и наугад, от редкого прозрения одного гения - к редкому прозрению другого гения.

Любая планетарно-звездная цивилизация
0: либо погибнет;
1: либо будет существовать вечно.

Бог есть предел развития всех живых цивилизаций - Идеальная Разумная Осознающая Сущность — Самая сложная структура бесконечного Мира.

Мессия — критическая масса просветленных людей, которые и преобразуют этот мир, осознав исторический выбор развития Земной цивилизации.

Нам, как воздух, нужна Новая парадигма мировоззрения с критерием истины, и, поэтому, свободная от лжи, манипуляций и религий.

мусульман нужно уважать, Ислам очень хорошая религия, ничем не хуже других, а может и лучше.

и они просто защищают свои ценности. что тут плохого?

все должны быть толерантными и терпимыми. и тогда будет мир и хорошо.

Ислам так же многогранен как и христианство. И там и там есть радикальные и умеренные течения.

"все должны быть толерантными и терпимыми. и тогда будет мир и хорошо"
Вы, такой хороший, откуда вылупились? Из семьи педерастов, или ещё откуда-нибудь?
Любое мировоззрение хорошо только до тех пор, пока оно может себя защитить!

самое главное..

что социализм решит проблему наркомании, проституции и преступности!! причём легко так, между делом.

а капитализм не может. поэтому надо чтобы был социализм. и поскорее.

Вы бы, любезный, аватарку-то не так бы часто меняли, а то некое непостоянство наблюдается ;)
А непостоянство в треде - это определённое мнение о Вас... Ну как о женщине, которая может себе это позволить!

Давно известно, что приятней всего рассуждать и спорить о том, чего абсолютно не знаешь. Текст по ссылке просто уморительный. Об исламе человек судит, сколько можно понять, по тому, что узнал из телевизора. Но строит вселенские планы.

Открою страшную тайну. Ислам - ветвь христианства, Евангелия в нем тоже являются священными книгами. Но Иисус (Иса) признается не Богом, а лишь пророком.
Главной идеей первохристиан было построение Царства Божия на Земле.
Релизом 18-го века этой же идеи является американское "торжество свободы и демократии".
А коммунизм - это релиз всё той же идеи, датируемый уже 19-м веком.

Напомню еще одну банальность. В Бога верят все. Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет.
Многие из тех, кто верит в то, что верит в то, что Бога нет, верят, например, в Природу (самый известный пример - Вольтер, категорически отмежевывавшийся от атеистов). Или в Родину. Или в Коммунизм. Или в Науку. Или в Рынок (это, по-моему, уже просто смешно, но у нас свобода вероисповедания).
Не верят ни во что только в прямом смысле слова больные люди. Они ужасно несчастны. И долго не живут.

"Или в Коммунизм"

Коммунистическое общество реально существовало в СССР - в него верить не надо, его надо просто восстановить.

Ну, вот Вы и показали, что верите в то, что "Коммунистическое общество реально существовало в СССР".
Напомню, что никто в СССР так не считал. Там считали, что коммунистическое общество только строится. Да и то, только до семидесятых годов. С 1965 г. об этом официально никто и не вспоминал.

Не "верю", а знаю что это такое и, сравнивая с тем что было в СССР, убеждаюсь, что оно там было - социализм это общество коммунистическое (К. Маркс Критика Готской программы).

Правда социализм был недостроен, но ведь скажем дом без крыши это же все равно дом.

А у вас получается, что если кто-то в зоопарке видит зебру, он ее не видит, а "верит что перед ним зебра".

Вообще говоря, в зоопарках иногда показывают покрашенных под зебру пони.
Если Вы сами пишете, что и социализм в СССР был недостроен (с чем в самом СССР не все с Вами согласились бы), то Вам только и остается, что верить, что в СССР был коммунизм (по христианской формуле: верую, ибо абсурдно): социализм считается лишь первой, предварительной ступень коммунизма.

У Маркса все жестко - берется и сравнивается : некоторых элементов не хватает - значит недостроенный.

(и социализм согласно Марксу никакая не предварительная ступень)

Социализм в СССР отрицается известными категориями в корыстных идеологических целях.

"покрашенных"

Побрызгать водичкой не проблема.

Так побрызгайте водичкой на свои воззрения. Прочтите, например, "Анти-Дюринг" Энгельса, чтобы что-нибудь реальное про "социализм" и "коммунизм" узнать. Или Ленина почитайте, "О потребительской кооперации", он там дает определение социализма и разъясняет его на нескольких страницах.

Социализм это чистая инженерия :

"При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства.

Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда.

Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения."

(К. Маркс Капитал т. 2 гл. 18)

А Ленин тыщу раз повторял, что ваш НЭП это отступление назад к капитализму.

Ну, охота Вам начетничеством и жонглированием цитатами заниматься, никто не помешает. Но классики марксизма-ленинизма относились к этому занятию с презрением.
Вы их самих и почитайте, а не пересказы.
В СССР, кстати сказать, были именно рубли, а не "бумажные удостоверения" вместо них. Не фантазируйте.

Ну да, точка зрения самого Маркса (а не ее наглая фальсификация, как у вас) это видите-ли "начетничество" и "жонглирование" !

Причем вы же сами и требовали эту цитату.

"В СССР ... были ... не "бумажные удостоверения" "

Поэтому и недостроен (социализм).

Грубить - не есть хорошо, если Вам еще не объясняли.
Обвинения в фальсификации у приличных людей принято доказывать.
И еще раз Вам повторяю: если предыдущая стадия (социализм), _по_Вашим_словам_, недостроена, то и следующей стадии (коммунизма) быть не могло.
С этого начался наш разговор, на этом, вижу, и закончился.

"если предыдущая стадия (социализм) ... недостроена, то и следующей стадии (коммунизма) быть не могло"

Могло после достройки : провести реформу по отмене денег, преобразовав все колхозы в совхозы, да и все дела.

К тому же следующая стадия основана на полной роботизации, а тут пока имеются трудности технического характера.

"доказывать"

Приведя цитату, я уже доказал, что вы фальсификатор - кто тут недавно поучал, что социализм это якобы капитализм (белое это якобы черное) ?

Извините, Вы ходите по кругу, и мне это уже наскучило.
О том, что такое социализм в России (госкапитализм при власти Советов), говорю не я, а Ленин. Но Вы можете и дальше повторять любую чушь и вслед за теми, кто ответственен за гибель СССР, и вслед за теми, кто, вообще, никогда к реальности отношения не имел.
Красиво жить не запретишь.

"О том, что такое социализм в России (госкапитализм при власти Советов), говорю не я, а Ленин."

Лжете, не говорил такого Ленин.

Дурачок. Я и не могу знать, что Ленин говорил, а что нет. Меня тогда еще не было.
Он это написал. В хорошо известной работе "О потребительской кооперации" ПСС, т. 43.

"Ленин ... в ... работе "О потребительской кооперации" ПСС, т. 43"

Такой работы в 43-м томе ПСС Ленина 5-го издания нет, вы кого хотели обмануть ?

Ну, достал ты меня, пытлиый.
Посмотри в указанном 43-м томе сс. 205-243, а сс. 209-213 проработай особо.
Заодно, возможно, поймешь, что я просто описался. Статья назвается "О потребительском налоге".

"Статья называется "О потребительском налоге"."

Нет.

О продовольственном налоге, а не о "потребительском".

"209-213"

Там цитируется работа Ленина 1918 года "О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности" - вот на нее бы тогда сразу и ссылались.

В любом случае того, что вы приписываете Ленину, там нет.

А ты почитай, почитай. Хотя бы указанные страницы.

На указанных страницах - капитализм отдельно, социализм отдельно.

Ну, отдельно, так отдельно. Красиво жить не запретишь.

"Ну, отдельно, так отдельно."

Т.е. признаете, что налгали и не можете привести цитату ?

Дорогой, если ты не понял, то я сказал следующее.
Если кто решит до могилы оставаться мудаком, то никто ему в этом помешать не сумеет.
Так что желаю тебе счастья в личной жизни и успехов в труде.

Полностью с Вами согласен, просто Анатлоль не любит арабов, а уж ислам и подавно. Старая борьба семитов не прекращается, и даже безответная, ведь тут нету арабов, что бы ответить Анатолю, но ему по барабану, его ненависть к внукам Авраама и Агари, братьям Исхака не знает границ, аж трясти старика начинает. Если бы кто-то обозвал Сталина педерастом то Анатоль так бы не переживал, а тут что не день, то новый булыжник то в ислам то в арабов, видать готовит почву для эмиграции, или готовится поехать в Израиль на спонсорские от синагоги, и по малански подготавливает базис, мол я хороший, я арабов и мусульман на дух не переношу ! Так сказать готовит отчет о проделанной работе.

Ничего не могу сказать о потаенных взглядах г. Вассермана, но замечу, что американским спонсорам Израиля как раз очень не нравятся в последнее время (при Обаме) советские эмигранты, которых американцы обвиняют в чересчур непримиримом отношении к арабам. Насколько это справедливо, тоже не могу сказать, данным предметом не владею.

Написал много чего, а потом все стер, собственно я еще раз согласен с Вами, и таки да, это правда, даже америкосы считают что "русские" евреи перегибают палку...

А Толик, это так, очень скромный вариант воинствующего ашкеназа, зачем ему это не понятно, а может он стал как они (русские израильтяне)?
Еврей-Одессит-Коммунист-Гомофоб с Украинским паспортом, живущий в Москве, воюющий за социализм в Сталинском варианте и ратующий за Русь ! Иногда он может заняться компиляцией ЧУЖИХ мыслей выполняя роль агрегатора удачных и не очень постов в сети. Но... Все его даже самые резонансные темы, не дотягивают то обычных ежедневных споров у тогоже Хазина, у того по каждой теме от 300 реплеев ... А тут ... Даже "еврейский вопрос" не собрал 80 вялых откликов ...

Не, надо прекращать сюда заходить, сдал Толик, и в ринге не выигрывает, и в своей игре уже продувает, и с памятью плохо стало за тенденцией не поспевает... на ДАМа бочку катит ... совсем плохо многокарманнику нашему стало.

Как-то это, по-моему, нехорошо анонимно злопыхательствовать, да еще в ЖЖ объета своих обид.

Выносить ли тело В.И.Ленина из Мавзолея или нет? Альтернативное голосование http://profi-forex.org/news/entry1008063709.html

Ну скорее соревнование Знания с Верой, и Знание, как известно одержало победу и главенствовало несколько последних веков. К сожалению, знаний в эпоху информации стало много разных и противоречивых. Эта противоречивость ослабила науку и кистеперая рыба "Религия" вновь претендует на ареал.
Как всегда основания, для выхода из фазового кризиса постмодернизма в новой философии. Например, вот эти идеи весьма перспективны и интересны: http://lit.lib.ru/d/dacjuk_s_a/text_0040.shtml