Надо будет запомнить это удачное выражение слов. "Доверительность равного общения". Подходящее во многих случаях, я чай.

Как же, как же...

При приснопамятном Брежневе, говорят, очень сильно мат распространился в верхах.

Однако я думаю что это не то, чего сейчас "у урок набрались".
Урковского жаргона почти не было, был обычный мат, деревенский так сказать.

А то что сейчас у Путина и других(типа "мочить в сортире")-это скорее профессиональный "Урочный" сленг, а не обычный мат.

По-моему, "мочить в сортире" и прочие глупости про обрезание являются не само собой слетевшим с уст президента словцом, а наоборот - пиар-ходом, неуклюжей и убогой попыткой стать ближе к народу, показать столь близкого сердцу народа сильного руководителя.

Прослеживаются аналогии:

"-Я злой и стласный селый волк. Я в полосятах знаю толк. Лллл!"

"-Редиска!"

"-Я думаю, торг здесь неуместен!!!
-Молодец, Киса, моя школа!"

Да,
т.е.в представлении властей весь народ после воцарения у нас демократии перешел на Урочный сленг,

что, кстати, вроде бы подтверждается обилием всяких радиостанций с Урочным репертуаром.

Почему-то не думаю, что Толстой, с его проповедью, мог одобрять мат. :)
И СССР аристократической страной не был...

Может не одобрял для народа, но сам часто пользовался, об этом и Чехов писал и другие собеседники Т.

да, тезис про аристократический ссср - силен. но, видимо, он имеет в виду - до 30-х, потом подвыбили зубы-то аристократам. потом-то, после войны - ну какая там аристократическая...

Думаю, термин "аристократический" в данном случае случае трактуется как, в первую очередь, "кастовый". В такой трактовке - даже поздний СССР тяготел к "аристократизму".

в смысле - замкнутая номенклатура? ну-у... Ладно. Не знаю, подходит ли тут "аристократический", но по крайней мере ясно. что имеется в виду. Хоть и с точностью до наоборот - как раз до 30-х номенклатура вроде бы только складывалась, а устойчивой стала потом, когда - по словам Руднева - аристократизму в СССР поубавилось

думаю, лучше уж тогда "олигархический". точнее будет...

Правительство доверительно и на равных общается с кем? Демос с демосом.

ну да. тихо сам с собою... веду я доверительную равную беседу

Вот кстати на правах оффтопика. Горький в молодости был прекраснейшим писателем. "О чорте" (http://maximgorkiy.narod.ru/OTH/chert00.htm), "Ещё о чорте" (http://maximgorkiy.narod.ru/OTH/chert01.htm), "И ещё о чорте" (http://maximgorkiy.narod.ru/pov/chert02.htm), и, наконец, страшной силы рассказ "Читатель" (http://maximgorkiy.narod.ru/OTH/reader.htm), в котором он с удивительной и безнадёжной реалистичностью описывает своё (и не только своё) будущее падение в бездну мейнстрима. Крайне рекомендую прочитать хотя бы "Читателя", оно стоит того.

Что интересно -- я это всё выудил из его "сборника разсказов" 1903 года издания, который удивительным образом попал ко мне со всякой макулатурой от соседа. И прекрасно сохранился, невзирая на 103 года пертурбаций! Теперь я могу бегло читать тексты в дореволюционной орфографии.

спасибо. это очень интересно, как дух ницше усиливался - до некоторой степени независимо от распространения произведений самого этого писателя. самые разные люди чуяли и говорили примерно в одном духе. насчет прекраснейшего не знаю, но обыденное сейчас мнение, что горький просто раздутая и перепиаренная бездарность - не годится. да, конечно, талантлив

Ох уж эти "обыденные мнения". Одних производят в гении, других разжалуют. А судьи кто?
Горький - талантливый писатель, не лишенный, конечно, недостатков. Не случайно его любили и как человека, и как писателя Толстой и Чехов.
Горький (как я его понимаю) воспринимал мат, как грязь, как атрибут той социальной среды, из которой он поднялся. Поэтому матерные слова из уст "людей культуры" не могли его не шокировать.

вот руднев примерно это и говорит. а барс в клетке здесь в комментах слегка возражает - мол, не так все было... я же не могу быть судьей в споре - при мне толстой ни разу не матерился. но я осуждаю эту манеру. видимо, отождествляюсь с горьким

Руднев вроде бы и верно передает эпизод, но не удерживается, чтобы не истолковать его в своем сложном ключе. Вот этот хпизод, из воспоминаний Горького:

"О женщинах он говорит охотно и много, как французский романист, но всегда с тою грубостью русского мужика, которая — раньше — неприятно подавляла меня. Сегодня в Миндальной роще он спросил Чехова:
— Вы сильно распутничали в юности?
А.П. смятенно ухмыльнулся и, подергивая бородку, сказал что-то невнятное, а Л. Н., глядя в море, признался:
— Я был неутомимый...
Он произнес это сокрушенно, употребив в конце фразы соленое мужицкое слово. Тут я впервые заметил, что он произнес это слово так просто, как будто не знает достойного, чтобы заменить его. И все подобные слова, исходя из его мохнатых уст, звучат просто, обыкновенно, теряя где-то свою солдатскую грубость и грязь. Вспоминается моя первая встреча с ним, его беседа о «Вареньке Олесовой», «Двадцать шесть и одна». С обычной точки зрения речь его была цепью «неприличных» слов. Я был смущен этим и даже обижен; мне показалось, что он не считает меня способным понять другой язык. Теперь понимаю, что обижаться было глупо."

В другом месте Г. так вспоминал о том разговоре:

"Потом он начал говорить о девушке из «Двадцати шести», произнося одно за другим «неприличные» слова с простотою, которая мне показалась цинизмом и даже несколько обидела меня. Впоследствии я понял, что он употреблял «отреченные» слова только потому, что находил их более точными и меткими, но тогда мне было неприятно слушать его речь."

Горькому было обидно слушать "неприличные" слова, потому что эта его повесть, "Варенька Олесова" - о том, как ботаник приезжает в деревню, и там встречает девушку, и всякая запретная чувственность овладевает ими, они рассуждают в лодках о французской литературе и о настоящих мужчинах-"зверях", и вздымался корсет и пр.пр. - в общем, вполне даже задевающая за живое "смелая", прогрессивная литература про истинные страсти, вздымающие кисею и серое сукно. Но когда Толстой называет все своими именами - не знаю, нарочно ли, чтобы немного осадить и отрезвить Горького, или же (что скорее) по внутренней привычке называть вещи так, как они ему виделись, без декадентских рюшечек (если девушке 15 лет и она здорова, то ей хочется, чтоб ее щупали и т.п.) - то обидно тут не то, что Толстой "подделывается под язык", а то, что своим цинизмом он дезавуирует весь смысл повести Горького, вместе с ее игрой переживаний, вытаскивает ее на жесткий свет, в котором всякого рода декольтированность сразу превращается в глупость, как лифчики в фильме про динозавров.

А уж между собой Толстой и Горький говорили поверх сословных барьеров и всяких глупостей вроде демо- и аристократизма, как, по воспоминаниям, Толстой вообще был равен со всеми, но не как аристократ. Там же в воспоминаниях Горбкий фиксирует, что когда Толстой говорит о Боге, то это разбирательства двух медведей в одной берлоге. Вот где доверительное равенство!

спасибо за цитаты. я все это, разумеется, забыл... хотя первую вроде читал когда-то.

и все же что-то меня останавливает от согласия с вами. простота толстого, который называет вещи своими именами и тем избегает тогдашних игр... не знаю. что-то не складывается. не то чтобы я думал, что это обязательно не так... а, вот. нащупал. мне в так идущем разговоре - я принимаю все эти вещи, осадить, отрезвить, простота, против рюшечек - хорошо, это все так, пускай. но тогда совершенно не лепится с последним абзацем. я не почувствовал в этом "простом" употреблении мата - величия толстого. медвежеватую неуклюжесть толстовских разговоров о боге я могу видеть, а вот двух медведей - нет. извините, один слишком мелок - и не только в сопоставлении с другим, но и в этих матных страстях. видите ли, игра на понижение не вызывает у меня удивления перед величием.

А Вars, меж тем прав и в частностях.
Я очень давно занимаюсь толстым, а мой товарищ и приятель Паша Басинский так долго занимался Горьким, чо стал на него похож.
Так вот, ко всму, что пишет Руднев, я бы относился осторожно - потому что в разных его работах я наблюдаю поэтический полёт, но некоторое небрежение точным изложением фактов.
Так вот Горький был абсолютный ницшеанец в Начале (вплоть до знаменитой истории с его самоубийстовом), это путь чрезывычайно интересный - и у Басинского хорошо описанный.
С другой стороны, Толстой шёл к свободе тоже прихотливым путём - из чтения Руднева может создаться, что он говорил, как площадной извозчик - этого, разумеется не было. Это очень специфическая модель поведения - с одной стороны неизживаемый аристократизм, с другой стороны - общая простота общения.
Не надо забывать, что Толстой последние двадцать лент был практически богом.

Я бы сюда ввёл ещё одно измерение.
Важно не только "кто как говорил", но и то кто как мог "слышать".
Я вполне себе представляю, что Горький мог воспринимать эту "специфическую модель поведения" как личное оскорбление. Ведь, как бы Толстой ни ругался, он, всё равно, был "граф". И это всегда присутствовало. И как бы Горький не говорил как граф, он всё равно был "босяк". И это тоже всегда присутствовало. Ведь общество такое было. "Аристократы" vs "все остальные". Наверняка в этом контексте всё воспринималось, неважно, босиком или обутым ходишь. И, хотя, может Толстой и имел в виду "доверительность равного общения" Горький вполне мог воспринимать это как "снисхождение" к нему.

Спасибо. Приятно услышать что-то "изнутри", от знатоков. Но что ж тут было уточнять... Я же не сомневался ни в одном факте, приведенном Барсом. И, конечно, совершенно доверяю тому, что от вас слышу. Я сказал только о своей собственной оценке - да, видимо, Толстой так себя вел и так его многие воспринимали. но мне эта модель поведения не симпатична и вот потому-то. Не более.

> Это они показывают доверительность равного общения.

Не знаю, как у аристократов, но по своему опыту свидетельствую - чистая правда.

по своему опыту я этого знать не могу, но вашему - верю

По слухам, тысячники с тысячниками когда общаются - хоть топор вешай.

Мне ребята рассказывали. что тысячники разные бывают. И ежели, скажем, в рейтинге у тысячника позиция так себе - так, в общем, вежливо с ним говорят, обижают. Зато при равном рейтинге - не то что матом, могут и в ухо задвинуть. От равенствующих чувствс.

да, тут вчера Шоладеми писал впечатления о Носике. Говорит, по принципу *кашу маслом не испортишь". и шутит всё больше о низменном, тек-скзть. Весь такой балагур, панибрат и матерщинник, что аж Шоладеми неприятно поразился.

О! Сразу чувствуется природный демократ. Не чета каким-нибудь снобам.

При его деньгах (и том, что он их заработал, а не, например, получил по наследству) Носик себе может позволить быть демократом. Или снобом. Или даже русским националистом.

:))) да мне, в принципе, абсолютно побоку. Хоть украинским...
Только не пойму связь...

Вы действительно верите в то, что аристократы в частных разговорах матерились? И Вас не удивляет, что Толстой один раз произнёс слово "жопа" так Горький чуть в обморок не упал от удивления и через сто лет Вы это обсуждаете? И "аристократы-урки" больше нигде не отражены в литературе и истории?
Не совсем в тему, но я, по работе, уже много лет периодически общаюсь с русскими, аристократами и не аристократами, "законсервированными" за границей "с до 1917го года", которые говорят языком, и мыслят категориями, Анны Карениной. Они, конечно, "уходят". Жалко, что их, как социальную группу, никто не изучает. Представляете, люди из "до 17го" года, которых не коснулась Советская Власть, и которые, если к ним попадает книга изданная, скажем, после 1945 года, не понимают в ней треть слов. Подчёркиваю,даже не ситуаций и ссылок на события, а именно слов. "Поликлиника" например. Или "райцентр".

Да, насчет райцентра я понимаю. Действительно, очень интересные люди.

"Это они (правительсво) показывают доверительность равного общения."

Интересный это у вас там вид демократии пророс. Правительство, глядя сверху вниз, изредка, матюкнувшись, показывает что они, таки, считают избирателей почти равными себе.
Мне кажется, унижает вас этим ваше правительство. Я бы их, на вашем месте, за такое высокомерие переизбрал на к чёрту.

Да, у нас интересно.

Кладовщица рассказывала, почему она матерится:
- Говоришь шофёру, чтобы поставил машину не сюда, а с той стороны, а он как будто не слышит. А пошлёшь его как следует - он думает "Ага, значит, она своя, наверное, понимает, как надо, нужно слушаться"

да, слышал много таких рассказов. без мата - непонятно.