 Дискуссия о путях развития цивилизации | Sep. 15th, 2009 @ 06:58 pm  |
|---|
Между френдами ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) legostay_rus@lj и archi_pelagius@lj (см. в коммах). Дискуссия длинная, умная и весьма познавательная.
Собственно, на этом месте раньше была запись, но она оказалась куда менее интересной:)) |
Пугает даже не проявление, а причина...т.е. именно то, что вовсю идет это самое ДЕконструирование ценностей при активой политике "отключения умов"...
Вы только представьте, что на таком базисе можно чуть позже "сконструировать"!!!
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/80541/2147548768) |
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) ch_olga@lj |
|---|
| Date: |
September 16th, 2009 - 02:27 pm |
|---|
|
|
Да, такой он, постмодерн.
|
(Link) |
|
Даже и представлять не нужно - налицо тенденция - в признании нормальным чего угодно - проституции, наркотиков, мата, обыдления и потреблядства - это подается как факты жизни и сама жизнь, а отрицание оного есть чистоплюйство и жлобство. Нет ни добра, ни зла - есть жизнь в многообразии своих проявлений. А ведь отрицая эту большую часть жизни вы отрицаете саму жизнь. Отсюда у вас, вшивых интеллигентов, неврозы и страдания. Проще нужно быть, ведь на самом деле все это очень смешно. Ведь что живые люди делают - они трахаются, пьют, выплескивают эмоции, дерутся, обманывают, ищут выгоду - и это правда и суть жизни. А вы тут со своими затхлыми прошловековыми ценностями, которых нет в реальности. Не нужно ничего конструировать вообще - нужно просто жить, освободиться от груза этики и морали, напрочь искусственных... и т.д. А пугает вас несоответствие живой реальной жизни вашим гроша не стоящим искусственным ценностям.
|
|
|
Re: Да, такой он, постмодерн.
|
(Link) |
|
Напоминает один Библейский сюжет, не находите...там еще концовочка такая...я бы сказал весьма креативная...
...............
Присоединяюсь к Коту - счастлив, что вырос в СССР.
|
| From: | ch_olga@lj |
|---|
| Date: |
September 17th, 2009 - 01:46 am |
|---|
|
|
Re: Да, такой он, постмодерн.
|
(Link) |
|
Граница тут не возрастная. Потому что именно выросшие вроде бы в СССР критики и искусствоведы на эту волну одермьления в современном искусстве реагируют с восторгом - "новое слово, такое тонкое использование нюансов ненормативной лексики, такой точный показ правды жизни, я понял наконец что неправильно отстраняться, во мне этого дерьма полно, мы все в дерьме, это офигительное ощущение - Бог и дерьмо едины" - цитирую близко к смыслу. Это высказываются люди которым далеко за 50 и которые оценивают и задают нормы в искусстве.
|
|
|
Re: Да, такой он, постмодерн.
|
(Link) |
|
Волна одермления - суть либерализм, как отсутствие всякой системы (цитата Леонтьева в моем журнале)во всем, в том числе и ка остутствие системы моральных ценностей. Потому он не приемлем ни в каких формах и проявлениях.
|
| From: | ch_olga@lj |
|---|
| Date: |
September 17th, 2009 - 01:49 am |
|---|
|
|
Re: Да, такой он, постмодерн.
|
(Link) |
|
А что касается креативного сюжета - такое ощущение что и никакого вмешательства извне уже не требуется, все сделают своими руками. Саяно-Шушенская показала же, как все нынче хрупко. И наследие СССР не вечно. Износ техники на предприятиях зашкаливает.
По моему это плоды пропаганды древней инициатической илеи лежашей в основе великого множества оккультных течений от египетских мистерий и Пифагора до современных масонов иллюминатов и прочих ньюэджей - "Ты - Тот" ( в смысле "ты и есть бог") Эта течения родили либерализм а он уже совсем размыто транслирует её в виде релятивизма через разверстые ложесна медии ... это женская цивилизация
Либерализм порождён протестантизмом, а отнюдь не эзотерическими течениями. Исходные эзотерические концепции (не вульгарные), пожалуй, самые антилиберальные, так как основаны на учении о многоуровневой структуре общества.
Формально вы правы "Либерализм порождён протестантизмом" - но это самая поверхность явления
Можно например отослать вас к господину Галковскому небеспочвенно утверждающему что протестантизм в его настоящем виде ( о временах его зарождения тоже можно поговорить но это сложнее) есть абсолютно системная масонская организация. Могу например предложить вам (если Галковский не нравится ))) ) обратиться к Биллу Грему как несомненному создателю современной американской редакции Христианства адаптированной для нужд той же компашки "Череп и кости" (не только её разумеется - просто для примера)
Вы опять таки правы что внутренние воззрения эзотериков нимало не либеральны - но вы сами же сказали внутренние - а мы говорим о внешнем )))
Не думаю что мне придётся вам доказывать что внутреннее и внешнее в эзотерике не одно и то же )))
Кстати это касается даже либерализма - внутренне он отличается от внешних деклараций
Отсутствие мнения об абсолютных понятиях этого рода не означает, что их нельзя создавать самостоятельно :-)
Говоря вкратце, мир в "прежней" системе ценностей выглядит как борьба различных групп людей, каждая из которых считает себя более "истинной" и более "доброй", чем остальные, более близкой к "абсолютному добру", и борется за то, чтобы все остальные тоже стали так же близки к нему. В конечном итоге такой мир порождает некую "универсальную этику", некий компромисс между всеми группами, никого не удовлетворяющий, но позволяющий жить относительно спокойно и без крупных войн ("толерастия").
В "новой" системе ценностей мир представляет собой совокупность различных групп людей, у каждой из которых совершенно свои представления о том, что есть "добро" и "зло", и понимание, что "добро" для одного может быть "злом" для другого. Такие группы будут сами стремиться жить вместе спокойно и бесконфликтно, занимаясь только торговлей между собой ("толерантность" в исходном понимании), скорее всего, при этом допуская свободное перемещение людей между группами. Этот мир сочетает комфортность жизни для каждой из групп с отсутствием принципиальных конфликтов между ними (последние тоже возможны, но - уже только за ресурсы, а не за людей).
Борьба идет и в том и в другом случае. Просто в "прежней" системе она была большей частью открытой, мужской, когда агрессия приобретала крайние формы достаточно редко.
В "новой" системе агрессия слабее, но шире, всеохватнее. Она беспрерывна и латентна. "Бесконфликтность" в данном случае значит только то, что в условиях мегаполиса противникам труднее схватиться "лицом к лицу", ибо личность в современных условиях представляет собой нечто диффузное и аморфное.
Именно поэтому жестокость становится "немотивированной" - когда постепенно заряд накапливается от беспрерывных мелких трений, но выплескивается нередко он на людей совсем уж случайных.
Соответственно и проявления добра и зла в таком мире будут спонтанными, со временем все более уклоняясь в сторону последнего.
В "новой" системе борьба имеет другой характер. Её можно сравнить, например, с какой-нибудь нынешней "борьбой за вкусы".
Скажем, сейчас есть приверженцы русской, индийской, японской кухонь. Можно сказать, что они составляют некие группы. У этих групп есть ресурсы (рестораны, магазины). Каждой группе выгодно, чтобы таких ресурсов было как можно больше. В принципе каждая группа не против, чтобы остальные исчезли (ресурсов достанется больше), но - цели такой уже не ставится. И ряд групп одинаковой силы легко и без каких-либо колебаний выработают наиболее эффективные способы взаимодействия, чтобы без особых проблем получать нужные ресурсы друг от друга. Но вот что каждая группа будет пресекать без колебаний, так это попытки вмешательства во внутренние дела, попытки навязать той или иной группе не нравящиеся ей принципы и алгоритмы. С другой стороны, более "слабые" части общества (в данном примере - люди с несформированными вкусами) также будут восприниматься как некие "ресурсы для расширения".
В "новом мире" такими вкусами станет всё что можно. От религий до половых предпочтений. На общее законодательство будет возложена лишь функция урегулирования конфликтов между самими группами, а не между конкретными людьми, да и то лишь в направлении максимальной эффективности (а не "справедливости", "правильности" или чего подобного).
>В принципе каждая группа не против, чтобы остальные исчезли (ресурсов достанется больше), но - цели такой уже не ставится.<
== А из чего следует, что «такой» цели не ставится?
>Но вот что каждая группа будет пресекать без колебаний, так это попытки вмешательства во внутренние дела, попытки навязать той или иной группе не нравящиеся ей принципы и алгоритмы.<
== За «вкусы» не умирают и их легко меняют. Откуда же «пресечение без колебаний»? Выходит, при всей разности «вкусов» идея (кухня) у всех групп одна – получение выгоды. А что выгодно, то и истинно?
>В "новом мире" такими вкусами станет всё что можно. От религий до половых предпочтений.<
== Тогда последние очень быстро заменят первые. При всей «разности вкусов» – мода, она же религия, она же глобальная перверсия, будет одна.
>На общее законодательство будет возложена лишь функция урегулирования конфликтов между самими группами, а не между конкретными людьми, да и то лишь в направлении максимальной эффективности (а не "справедливости", "правильности" или чего подобного).<
==Содом сможет договорится с Гоморрою и даже с Афинами, но не с Иерусалимом. "Дважды два - не три и не пять..."
А из чего следует, что «такой» цели не ставится?
Потому что остальные группы не воспринимаются как "оскорбители добра", как "творящие запредельное зло" или "обреченные аду". Соответственно, их уничтожение само по себе бессмысленно, т.к. требует трат силы и ресурсов.
== За «вкусы» не умирают
Умереть за "вкус" можно, но с рациональной точки зрения. Например, укрепляя свою "группу" в расчёте на то, что в будущем вновь в ней воплотишься.
и их легко меняют.
В примере - да, но не в жизни. Принципы и ценности (что свои, что принятые) определяются структурой сознания человека, его наработанными качествами. Те же половые пристрастия уже так просто не поменяешь, а уж взгляды на "высшее счастье" и "самое жуткое мучение" тем более.
== Тогда последние очень быстро заменят первые.
Никоим образом. Для значительной доли людей религии составляют очень важную часть жизни. К тому же многие религии определяют половые предпочтения.
Возможно, исчезнут секты, принуждающие "жертвовать всё здесь и сейчас в обмен на ничем не подтверждённую истину". Оно и к лучшему, это не более чем вирусы.
При всей «разности вкусов» – мода, она же религия, она же глобальная перверсия, будет одна.
Вот как раз тогда - и не будет. Если для человека важно мнение не "всех людей", а только своей группы, то мода будет ограничена этой группой, да и то лишь в том случае, если она в ней тотальна.
==Содом сможет договорится с Гоморрою и даже с Афинами, но не с Иерусалимом. "Дважды два - не три и не пять..."
Такое тоже возможно, хотя это бессмысленно (потери от отсутствия торговли). Но вот чего точно не будет, так это претензий Содома и Иерусалиму о том, что, дескать, "вы там у себя антисодомиты и гоморрофобы, давайте толерастуйте", больше чем в рамках невинных споров.
Потому что остальные группы не воспринимаются как "оскорбители добра", как "творящие запредельное зло" или "обреченные аду". Соответственно, их уничтожение само по себе бессмысленно, т.к. требует трат силы и ресурсов.
== Ну, сменится метанарративчик, и что? – Суть-то прежняя останется. Ресурсов будет все меньше, да и условно-устойчивое сосуществование групп потребует не превышать некий лимит, который со временем будет ужесточаться.
Умереть за "вкус" можно, но с рациональной точки зрения. Например, укрепляя свою "группу" в расчёте на то, что в будущем вновь в ней воплотишься.
== Идею реинкарнации Вы считаете рациональной? ;-).
В примере - да, но не в жизни. Принципы и ценности (что свои, что принятые) определяются структурой сознания человека, его наработанными качествами.
==Пусть так, но что если «структура сознания», мягко говоря, сильно запутана? Или, хуже того, топорно внедрена посредством «корректирующих» практик?
Те же половые пристрастия уже так просто не поменяешь, а уж взгляды на "высшее счастье" и "самое жуткое мучение" тем более.
== Это сейчас. Боюсь, что в предсказанном Вами будущем, такое будет «нормой».
Никоим образом. Для значительной доли людей религии составляют очень важную часть жизни. К тому же многие религии определяют половые предпочтения.
== Так я потому и говорил о глобальной перверсии. Со временем определяемое все больше доминирует над определяющим.
Возможно, исчезнут секты, принуждающие "жертвовать всё здесь и сейчас в обмен на ничем не подтверждённую истину". Оно и к лучшему, это не более чем вирусы.
== Они просто реинкарнируют. Принуждать НЕ жертвовать всем здесь и сейчас на «неподтвержденную истину» станут они.
Вот как раз тогда - и не будет. Если для человека важно мнение не "всех людей", а только своей группы, то мода будет ограничена этой группой, да и то лишь в том случае, если она в ней тотальна.
== Вы и впрямь думаете, что «сто цветов расцветают» у ста разных «садовников»? Мода куда шире границ групп – она у них внутри. Но не свобода…
Можно будет и не договариваться, хотя это бессмысленно (потери от отсутствия торговли).
== Лот тоже когда-то так думал….и уже его дочери доказали ему обратное.
Но вот чего точно не будет, так это претензий Содома и Иерусалиму о том, что, дескать, "вы там у себя антисодомиты и гоморрофобы, давайте толерастуйте", больше чем в рамках невинных споров.
Блажен, кто верует, тепло ему... :-).
== Ну, сменится метанарративчик, и что?
Очень серьёзно изменится общественное мировоззрение.
В частности, различные глобальные тенденции и кампании уже не будут столь глобальными и общепринуждающими.
Пусть так, но что если «структура сознания», мягко говоря, сильно запутана?
В этом случае склонности и поведение человека также будут нетривиальными и сложными.
Это сейчас. Боюсь, что в предсказанном Вами будущем, такое будет «нормой».
До уровня технологий, позволяющих это сделать полноценно для высокоразвитых людей, ещё очень далеко. Когда этот уровень будет достигнут, действительно возможна крупномасштабная война, но, думаю, к тому времени структура общества тоже неоднократно изменится.
Люди же низших каст (до "воинов"), скорее всего, будут рассматриваться как нечто вроде разновидности ресурсов, усиливающих ту или иную группу. Возможно, у управителей групп начнётся нечто вроде конкуренции за них.
Вы и впрямь думаете, что «сто цветов расцветают» у ста разных «садовников»?
Примерно так и будет :-)
Попробуйте реально представить себе общество, в котором в принципе нет и не может быть понятий "абсолютного добра" или "абсолютного зла". Люди достаточного уровня развития в таком обществе сразу образуют "группы по интересам" и начнут жить так, как хотят, иногда сталкиваясь в конкуренции, люди меньшего уровня, не могущие определить для себя "добро" и "зло" (эта способность достигается лишь при относительно высоком развитии), примкнут к тем из таких групп, которые им больше понравятся или которые смогут их подчинить.
Подобные периоды уже были в истории, и назывались словом "язычество". Отличие современности в высоком уровне технического развития и в том, что сейчас налажены трансконтинентальные технологические цепочки, которые не позволят развиться сколь-нибудь значимым конфликтам.
Нынешняя идеология либерализма с его борьбой за "глобальную нравственность, свободу и равноправие для всех" на самом деле является чем-то вроде сопротивления общества данным изменениям. Обострение данной борьбы показывает близость перехода.
>Очень серьёзно изменится общественное мировоззрение.
В частности, различные глобальные тенденции и кампании уже не будут столь глобальными и общепринуждающими.<
== Изменится. Но как раз в сторону общепринуждающую. Трайбализм и прочие подобные «-измы» есть лишь иллюзия свободы и обособленности.
>В этом случае склонности и поведение человека также будут нетривиальными и сложными.<
== Хаос тоже сложен :-). Но организованные структуры из себя породить не может. Нетривиальность большинства «новых» людей – это «нетривиальность» недоучек с «логикой Пер-Ноэля».
>До уровня технологий, позволяющих это сделать полноценно для высокоразвитых людей, ещё очень далеко. Когда этот уровень будет достигнут, действительно возможна крупномасштабная война, но, думаю, к тому времени структура общества тоже неоднократно изменится.<
== Если следовать логике истории, то каждая новая война всегда кровопролитнее предыдущей, из чего выводим, что если структура общества и меняется, то не в лучшую сторону. Финалом же будет война большинства людей против Бога.
>Люди же низших каст (до "воинов"), скорее всего, будут рассматриваться как нечто вроде разновидности ресурсов, усиливающих ту или иную группу. Возможно, у управителей групп начнётся нечто вроде конкуренции за них.<
== Борьба за души началась не вчера :-).
>Примерно так и будет :-)<
== Этого-то я и опасаюсь. И у ста «садовников» будет один обергринписфюрер ;-).
>Попробуйте реально представить себе общество, в котором в принципе нет и не может быть понятий "абсолютного добра" или "абсолютного зла".<
== Я в нём и сейчас живу :-)
>Люди достаточного уровня развития в таком обществе сразу образуют "группы по интересам" и начнут жить так, как хотят, иногда сталкиваясь в конкуренции,<
== И мир людей станет Асура-локой? Тот, кто живет «как хочет», может ли перестать хотеть? Как говаривал злобный старикашка Шопенгауэр: «Мы вольны желать чего угодно, но мы не свободны в своих желаниях».
>люди меньшего уровня, не могущие определить для себя "добро" и "зло" (эта способность достигается лишь при относительно высоком развитии), примкнут к тем из таких групп, которые им больше понравятся или которые смогут их подчинить.<
== «Подчинить» – именно так. И другого выбора у них не будет – только подчинять, даже если они этого не будут хотеть – придется.
>Подобные периоды уже были в истории, и назывались словом "язычество".<
== Тогда было больше свобод и Несвободы, сейчас свобод стало меньше….
>Отличие современности в высоком уровне технического развития и в том, что сейчас налажены трансконтинентальные технологические цепочки, которые не позволят развиться сколь-нибудь значимым конфликтам.<
== В эпоху древнего язычества мировых войн не могло быть в принципе, что не отменяло постоянных стычек с соседями. Сейчас соседями стали все, а незанятых земель не стало….
>Нынешняя идеология либерализма с его борьбой за "глобальную нравственность, свободу и равноправие для всех" на самом деле является чем-то вроде сопротивления общества данным изменениям.<
== Скорее, подготовкой к ним :-).
>Обострение данной борьбы показывает близость перехода.<
== Да, война, как переход, неизбежна.
Изменится. Но как раз в сторону общепринуждающую.
Почему?
Если нет ни малейших оснований полагать, что то или иное явление - "абсолютное зло", то с чего бы от него кому-либо отказываться?
Если нет ни малейших оснований полагать, что то или иное явление - "абсолютное добро", то с чего бы на него кому-либо соглашаться?
Конфликты останутся, но из них будет выдернута основная убеждающая сила.
== Я в нём и сейчас живу :-)
Ещё нет. Покамест в общественном сознании существуют некие "абсолютные нормы" и понятие о них, и битвы ведутся за то, чтобы те или иные нормы также признать "абсолютными" или исключить из этого списка.
В новом обществе будет стремление развести эти нормы по разным частям общества или по разным территориям (некий апартеид).
Тот, кто живет «как хочет», может ли перестать хотеть?
Слова "начнут жить так, как хотят" означали, что эти люди перестанут руководствоваться в своих действиях какими-либо внешними "общепринятыми нормами", заменив их своими собственными.
Им потребуется определённый договор между собой, чтобы избежать неэффективных столкновений, но внутри своих зон интересов они будут вольны полностью.
В эпоху древнего язычества мировых войн не могло быть в принципе, что не отменяло постоянных стычек с соседями. Сейчас соседями стали все, а незанятых земель не стало….
Поэтому новым противовесом перерастанию мелкой стычки в глобальный конфликт стала мировая техносфера, тесно завязанная на транснациональные корпорации.
== Скорее, подготовкой к ним :-).
Именно что противодействием. Ибо именно либерализм наиболее агрессивно утверждает и наличие неких "абсолютных норм", и обязанность всех людей во всём мире им следовать. Вплоть до создания карательных отрядов за соблюдением "равноправия, прав человека и толерастии".
>Почему?
Если нет ни малейших оснований полагать, что то или иное явление - "абсолютное зло", то с чего бы от него кому-либо отказываться?<
== Полагать кому? Зло вообще не может быть «абсолютным», это противоречие. И добро не может, но по другой причине. Что касается отказа, то зло как «зло» никто и никогда не принимал в качестве направляющей. Все хотят добра. А как же ;-).
>Если нет ни малейших оснований полагать, что то или иное явление - "абсолютное добро", то с чего бы на него кому-либо соглашаться?<
== А «естественный» ход вещей – это зло или добро?
>Конфликты останутся, но из них будет выдернута основная убеждающая сила.<
== И её тут же заменят на другую, не менее убеждающую. Совокупность местечковых моралей сама по себе уже есть свидетельство наличия общего аморального базиса.
>В новом обществе будет стремление развести эти нормы по разным частям общества или по разным территориям (некий апартеид).<
== Мультиморализм – это зверь «тянитолкай» ;-). Существовать в реальности он не сможет. Может существовать мораль господ и мораль рабов, но для этого и те и другие должны признавать наличие общих запретов. В любом случае какая-то одна мораль будет главенствующей, остальные будут её производными, но никогда – равноправными.
>Им потребуется определённый договор между собой, чтобы избежать неэффективных столкновений, но внутри своих зон интересов они будут вольны полностью.<
== И сильнейшие из них подчинят себе слабейших. Затем среди сильнейших появится самый сильный и заменит договор своим законом. Власть можно делегировать, но никогда – делить.
>Поэтому новым противовесом перерастанию мелкой стычки в глобальный конфликт стала мировая техносфера, тесно завязанная на транснациональные корпорации.<
== А как насчет 4 миллиардов «лишних ртов»? Или ТНК смогут прокормить их всех даром? Или попытки уморить их всех втихую не смогут перерасти в глобальную гражданскую войну?
>Именно что противодействием. Ибо именно либерализм наиболее агрессивно утверждает и наличие неких "абсолютных норм", и обязанность всех людей во всём мире им следовать. Вплоть до создания карательных отрядов за соблюдением "равноправия, прав человека и толерастии".<
== Да, ложь его в том, что в качестве «абсолютных», вернее «самоценностных» навязываются маргинальные. Либерализм – всего лишь ширма, за которой прячется «лживый, хитрый, ползающий зверь, краснО болтающий под маскою затейной». И вот он-то и считает себя абсолютом… Язычество – его епархия.
Полагать кому?
Тому, кого пытаются убедить или принудить.
Зло вообще не может быть «абсолютным», это противоречие. И добро не может, но по другой причине.
Тем не менее в настоящее время общераспространённой точкой зрения является как раз вера в существование таких понятий, абсолютных для всех людей.
== А «естественный» ход вещей - это зло или добро?
Смотря что понимать под этим :-)
== И её тут же заменят на другую, не менее убеждающую.
На какую?
Если человек в качестве основного умолчания принимает взгляд, согласно которому "каждый человек принадлежит своему пути, своему обществу, в котором ему наиболее приятно и удобно жить и развиваться", то его становится невозможно убедить, что "есть абсолютные принципы". Можно только принудительно обратить в "свою веру", что для него будет выглядеть лишь как "смена пути", но не как "приход к единственно правильному".
Совокупность местечковых моралей сама по себе уже есть свидетельство наличия общего аморального базиса.... Мультиморализм - это зверь «тянитолкай» . Существовать в реальности он не сможет. Может существовать мораль господ и мораль рабов, но для этого и те и другие должны признавать наличие общих запретов. В любом случае какая-то одна мораль будет главенствующей, остальные будут её производными, но никогда - равноправными.
Ничуть.
Простой пример: даны три страны, в одной - "победивший феминизм", в другой - традиционное русское патриархальное общество, в третьей - шариат. Сейчас во всех таких обществах в качестве основного умолчания принимается мнение, что, дескать, "наш образ жизни - наиболее благой и добрый, а остальные - дикари/сумасшедшие/неверные, и их надо бы отцивилизовывать". Принцип нового мира выглядит примерно так: "для каждого человека положен свой, комфортный и правильный лично для него путь, потому то, что ты считаешь цивилизованностью, для другого будет дикарством, верно и обратное". Соответственно, какие-либо конфликты на почве "правы только мы" оказываются бессмысленными. Остается лишь обычная конкуренция за ресурсы, которая при сопоставимых силах групп превращается в торговлю без перемешивания "моралей".
Собственно, примерно так и жили люди во всё время, кроме последних столетий :-) Например, в той же Европе совместно существовали христианские, языческие и мусульманские страны, иногда воевали за ресурсы, но не более того.
== И сильнейшие из них подчинят себе слабейших.
Для этого потребуется конфликт, возможно, вооруженный. Он приведёт к множеству проблем в том числе и у сильнейшего, не в последнюю очередь из-за разрыва экономических и технологических связей. Поэтому целесообразность подобной деятельности под большим вопросом, тем более что большая часть материальных благ будет зависеть как раз от налаженности производственных цепочек. Риск крупного конфликта в таком мире значительно ниже, чем даже в нынешнем.
Бесспорно, определённого рода конкуренция и подавление будут, но, скорее всего, это приведёт к формированию ряда "центров влияния" с сопоставимыми силами, конфликт между которыми вызовет неприемлемый ущерб для каждого из них, и неких зон "конкуренции" на периферии таких центров.
Затем среди сильнейших появится самый сильный и заменит договор своим законом.
Появление столь сильного объекта, который мог бы подчинить себе абсолютно всех вместе, крайне маловероятно. В ином же случае совокупное сопротивление остальной части, противников сильнейшего, предотвратит его действия.
Это ж уже давно проверенная и испытанная схема, именно так жили люди вплоть до Нового времени. Даже крупные "глобализаторы" (от Македонского до Чингисхана) никогда не достигали такого могущества, чтобы подчинить себе всех и "заменить всем договор законом"; те же сообщества, которые действительно были относительно глобальными (Римская империя), сохраняли аутентичность и самостоятельность своих частей, проявляя свою глобальность разве что в экономике (общие деньги) и совместных военных операциях. Тогда от тотальных войн спасала неразвитость технологий, сейчас - напротив, переплетение технологических цепочек.
Власть можно делегировать, но никогда - делить.
Приходится - при сопоставимости сил и отсутствии необходимости сильной экспансии.
== А как насчет 4 миллиардов «лишних ртов»? Или ТНК смогут прокормить их всех даром? Или попытки уморить их всех втихую не смогут перерасти в глобальную гражданскую войну?
И прокормят, и уморят :-) Вернее, всё само произойдёт.
Думаю, "Первый мир", преодолев либерализм, в итоге закроет границы и установит жёсткую иммиграционную политику, возможно, похожую на правила рабства в Римской империи. "Третий" же мир разделится на два региона (Восточная Азия + Южная и Центральная Америки, Африка + Центральная Азия) с несколько различными тенденциями. В первом продолжатся тенденции урбанизации и связанного с ней резкого сокращения рождаемости (чему немало будут способствовать успехи медицины), это происходит уже сейчас. Вкупе с налаженным производством дешевой пищи это позволит пережить период максимальной численности населения (нынешний), после которого (к концу 21 века) оно начнёт естественным образом убывать (IMHO, в итоге как минимум раза в 4) и стабилизируется на приемлемых отметках. Вторые регионы, оказавшись вне мировых технологий, перейдут к гражданским войнам между собой (уже происходит в той же Африке). Там население в итоге будет истребляться и вымирать с той же скоростью, что и рождается, но в отсутствие ОМП эти войны не смогут выплеснуться на остальную часть планеты.
== Да, ложь его в том, что в качестве «абсолютных», вернее «самоценностных» навязываются маргинальные.
Вы считаете их маргинальными, а адепты либерализма - как раз верхом цивилизации. И при этом данные адепты убеждены, что принятие этих ценностей Вами будет для Вас абсолютным добром. В свою очередь, Ваши взгляды для них - зло, и им реально будет мучительно жить в Вашем мире.
>Тому, кого пытаются убедить или принудить.<
= Стадо следует пасти ;-). Детскому саду нужен воспитатель. Поэтому не важно, что они там полагают – разумных убеждают, слабых принуждают, противящихся смиряют и ударяют.
>Тем не менее в настоящее время общераспространённой точкой зрения является как раз вера в существование таких понятий, абсолютных для всех людей.<
= Общезначимых, лучше сказать…Или Декалог уже не актуален? ;-).
>Смотря что понимать под этим :-)<
== «природы вековечную давильню» :-)
>На какую?<
== прогресс, бессмертие, welfare state, рай на земле, счастье для всех даром, покорение вселенной – что угодно
>Можно только принудительно обратить в "свою веру", что для него будет выглядеть лишь как "смена пути", но не как "приход к единственно правильному".<
== Если существует один единственно правильный путь, то не существует множества «единственно правильных». Кто не следует верным, тот заблуждается.
>Ничуть.
Простой пример: даны три страны, в одной - "победивший феминизм", в другой - традиционное русское патриархальное общество, в третьей - шариат.<
== Феминизм нежизнеспособен. А традиционалистские нормы православных и мусульман восходят к единому источнику.
>Принцип нового мира выглядит примерно так: "для каждого человека положен свой, комфортный и правильный лично для него путь, потому то, что ты считаешь цивилизованностью, для другого будет дикарством, верно и обратное".<
== Истина не бывает комфортной. Культура не есть цивилизованность, а нравственность не бывает относительной – она либо есть, либо её нет.
>Соответственно, какие-либо конфликты на почве "правы только мы" оказываются бессмысленными. Остается лишь обычная конкуренция за ресурсы, которая при сопоставимых силах групп превращается в торговлю без перемешивания "моралей".<
== Ок. А кто имеет право на ресурсы? :-). Особенно учитывая то, что на всех не хватит?
>Собственно, примерно так и жили люди во всё время, кроме последних столетий :-) Например, в той же Европе совместно существовали христианские, языческие и мусульманские страны, иногда воевали за ресурсы, но не более того.<
== Ну да, а халифата и крестовых походов не было – то всем известно :-). Марраны и мориски в Испании – выдумка историков, равно как и куда-то подевавшееся «христианское» население большей части Византии.
>Риск крупного конфликта в таком мире значительно ниже, чем даже в нынешнем.<
== Вы недооцениваете притягательность Власти и Всемогущества. Силен не тот, кто оценивает целесообразности и избегает конфликта, но тот, кто способен элиминировать всякую возможность возникновения конфликтов и действовать вопреки целесообразности. Владеет миром тот, кто может и способен его уничтожить.
>Появление столь сильного объекта, который мог бы подчинить себе абсолютно всех вместе, крайне маловероятно.<
== Для каждого найдется своя отмычка – одних купят, других запугают, третьих обольстят, четвертых просто перебьют в союзе с купленными и прочими… Конечно, появление среди людей такого без по(ту)сторонней помощи маловероятно…
В ином же случае совокупное сопротивление остальной части, противников сильнейшего, предотвратит его действия.
== Поэтому загодя их следует ослабить по максимуму.
= Стадо следует пасти . Детскому саду нужен воспитатель. Поэтому не важно, что они там полагают - разумных убеждают, слабых принуждают, противящихся смиряют и ударяют.
Стандартный процесс взаимодействия. C обеих сторон есть воспитатели, которые между собой и конкурируют, и "пасомые", которые во многом процесс конкуренции и реализуют :-) Это в былые годы у некоторых "воспитателей" иногда появлялась возможность пытаться давить и подчинять других таких же посредством глобальных идеологий: в том и суть предстоящих перемен, что эти средства уходят в прошлое - сие и изменит картину мира.
== Если существует один единственно правильный путь, то не существует множества «единственно правильных». Кто не следует верным, тот заблуждается.
Да, лейтмотив нынешних идеологий примерно такой.
== прогресс, бессмертие, welfare state, рай на земле, счастье для всех даром, покорение вселенной - что угодно
Но не "кому угодно". Понятие "счастья" для разных групп будет разным. Например, одному нужна полная свобода, а другому - покровители и подчинённые. Потому универсальную идею за пределами базовых потребностей (еда, тепло и пр. подобное) сделать не получится.
== Феминизм нежизнеспособен.
К сожалению, в умеренных формах вполне себе жизнеспособен, что и доказывается теми же скандинавскими странами. В России и в Азии он не приживётся, это да - именно из-за принципиального различия культур и сознаний.
А традиционалистские нормы православных и мусульман восходят к единому источнику.
Тем не менее сейчас они весьма серьёзно различаются.
== Истина не бывает комфортной.
Конкретная истина "некомфортна" лишь для тех, чей путь - не она. Это означает лишь то, что им нужно найти свой путь, свою истину. Даже для низших каст в некоторой степени это верно, хотя они и не способны сами понять, куда им двигаться.
Культура не есть цивилизованность, а нравственность не бывает относительной - она либо есть, либо её нет.
Понятие о нравственности у разных групп совершенно различное. Например, для одних вполне нравственна сексуальная свобода для неженатых и жесткий патриархат в семье (некоторые слои современной российской провинции), для других всё прямо наоборот ("советская семья"). Современная парадигма "наличия абсолютных норм" иногда сталкивает такие группы в бессмысленных конфликтах. Новая парадигма, напротив, конфликты во многом предотвратит.
== Ну да, а халифата и крестовых походов не было - то всем известно
Пропущены слова "...в той же Европе был период, когда совместно..." (имел в виду IX-X века). В принципе крестовые походы можно в некоторой степени считать предвестниками перехода от прежней модели к "современной". События вокруг марранов развивались несколько сложнее, чем принято считать, а судьба христианского населения захваченной Византии во многом как раз и была предопределена претензией ислама на "глобальную истину".
== Вы недооцениваете притягательность Власти и Всемогущества.
А Вы их чрезмерно переоцениваете :-) Только очень отдельные лица (по сути фанатики) способны ради химеры "власти" совершать крайне нецелесообразные поступки. Таковые до реальной власти добираются крайне редко по причине своей обычной неспособности к реальному управлению. Если конфликт приведёт к огромному падению уровня жизни (из-за разрушения техносферы), да ещё и вряд ли даст желаемый результат (т.к. врагов вряд ли удастся сделать "своими"), то это ещё большой вопрос, стоит ли ради расширения мнимого статуса и добавления крох территорий и ресурсов устраивать экспансию.
Владеет миром тот, кто может и способен его уничтожить.
Ну вот, в принципе, Россия вполне может уничтожить весь мир, даже если взорвёт все бомбы на своей же территории. Китай в принципе тоже. Не сказал бы, чтобы именно это давало указанным странам полную власть над миром.
>в том и суть предстоящих перемен, что эти средства уходят в прошлое - сие и изменит картину мира.<
== Не дай Бог доживем – увидим ;-).
>Да, лейтмотив нынешних идеологий примерно такой.<
== В том-то и дело, что идеологий. – Во множественном числе и с маленькой буквы.
>Потому универсальную идею за пределами базовых потребностей (еда, тепло и пр. подобное) сделать не получится.<
== Или развить базовые до гипертрофированного состояния и потом на основе этой мерзости лепить какую угодно универсальную.
>К сожалению, в умеренных формах вполне себе жизнеспособен, что и доказывается теми же скандинавскими странами.<
== Это до поры, покуда мирное время не кончится.
>Конкретная истина "некомфортна" лишь для тех, чей путь - не она. Это означает лишь то, что им нужно найти свой путь, свою истину.<
== Алкоголь вреден независимо от того, приятно нам его употреблять или нет ;-).
>Понятие о нравственности у разных групп совершенно различное.<
-- Понятие о нравственности и самое нравственность зачем смешивать?
>Современная парадигма "наличия абсолютных норм" иногда сталкивает такие группы в бессмысленных конфликтах. Новая парадигма, напротив, конфликты во многом предотвратит.<
== Если б они были «абсолютными», конфликтов бы не было. Конфликтность – следствие, а не причина, её можно купировать, подавлять, сублимировать, но устранить – вряд ли…
>судьба христианского населения захваченной Византии во многом как раз и была предопределена претензией ислама на "глобальную истину".<
== Но ведь получилось же, пусть и не совсем правильно…. Не будь претензий, где был бы тот ислам?
>А Вы их чрезмерно переоцениваете :-) Только очень отдельные лица (по сути фанатики) способны ради химеры "власти" совершать крайне нецелесообразные поступки.<
== Верно :-)). Тонкость в том, чтобы быть фанатиком, но не поступать как они ;-).
>Таковые до реальной власти добираются крайне редко по причине своей обычной неспособности к реальному управлению.<
== Да и слава Богу ;-). Но то ж отморозки, а я имел ввиду нечто иное..
>Если конфликт приведёт к огромному падению уровня жизни (из-за разрушения техносферы), да ещё и вряд ли даст желаемый результат (т.к. врагов вряд ли удастся сделать "своими"), то это ещё большой вопрос, стоит ли ради расширения мнимого статуса и добавления крох территорий и ресурсов устраивать экспансию.<
== Вот пусть враги и боятся этого. Страх сделает их управляемыми. И я не о блефе говорю.
>Ну вот, в принципе, Россия вполне может уничтожить весь мир, даже если взорвёт все бомбы на своей же территории. Китай в принципе тоже. Не сказал бы, чтобы именно это давало указанным странам полную власть над миром.<
== Ключевой момент – могут, но способны ли?
== Или развить базовые до гипертрофированного состояния и потом на основе этой мерзости лепить какую угодно универсальную.
Не получится :-) Люди уровня развития выше "купцов" нуждаются в таких вещах, которые не вывести из базовых.
== Алкоголь вреден независимо от того, приятно нам его употреблять или нет
Есть люди, которым определённые дозы алкоголя полезны (при риске атеросклероза) :-)
Вполне возможно, что могут быть существа, которые могли бы питаться алкоголем как пищей.
== Если б они были «абсолютными», конфликтов бы не было.
Есть несколько групп людей, для каждой их нормы - абсолютные.
Вполне естественно, что они начинают конфликтовать с целью истребить "ненормальных". И даже в любом конфликте по другому поводу это серьёзно усиливает напряженность.
Не будь претензий, где был бы тот ислам?
Там же, где индуизм или конфуцианство: внутри одной или нескольких стран с людьми, наиболее склонными именно к исламу.
== Вот пусть враги и боятся этого. Страх сделает их управляемыми.
Не факт. Если среди всех групп вдруг каким-то немыслимым образом заведётся подобный "отморозок", то совокупность остальных его вполне может раздавить, пусть и с крупными потерями. Скорее всего, в таком случае будет иметь место довольно острое позиционное противостояние, не перерастающее в глобальный конфликт.
== Ключевой момент – могут, но способны ли?
Способны, отчего нет? Но считают крайне неразумным, вредоносным и бессмысленным.
>Не получится :-) Люди уровня развития выше "купцов" нуждаются в таких вещах, которые не вывести из базовых.<
== «Вино переходит в уксус, а Мюнхгаузен – в Феофила» - извратить можно многое. Со временем.
>Есть люди, которым определённые дозы алкоголя полезны (при риске атеросклероза) :-)<
== Это болезнь, а не норма.
>Вполне возможно, что могут быть существа, которые могли бы питаться алкоголем как пищей. <
== Знавал таковых, но не долго ;-).
>Есть несколько групп людей, для каждой их нормы - абсолютные.
Вполне естественно, что они начинают конфликтовать с целью истребить "ненормальных". И даже в любом конфликте по другому поводу это серьёзно усиливает напряженность.<
== Даже те, для кого «абсолютна» норма «не убий» и «не гневайтесь никогда»?
>Там же, где индуизм или конфуцианство: внутри одной или нескольких стран с людьми, наиболее склонными именно к исламу.<
== Тогда он не был бы мировой религией.
>Не факт. Если среди всех групп вдруг каким-то немыслимым образом заведётся подобный "отморозок", то совокупность остальных его вполне может раздавить, пусть и с крупными потерями. Скорее всего, в таком случае будет иметь место довольно острое позиционное противостояние, не перерастающее в глобальный конфликт.<
== Сцена из фильма «Хороший, плохой, злой» - когда они устроили дуэль на троих над златом, а патроны были у двоих ;-). Есть «отмороженность» в хорошем смысле. Смысл в том, что «остальных», способных на дуэль, много быть не может по определению.
>Способны, отчего нет? Но считают крайне неразумным, вредоносным и бессмысленным.<
== Когда бы это было так, то пиндосы бы не рыпались. СССР был способен и они это знали, знали также и то, что сами на это не пойдут, потому и боялись, а вот прошлые и нынешние российские власти – вряд ли.
== Для каждого найдется своя отмычка - одних купят, других запугают, третьих обольстят, четвертых просто перебьют в союзе с купленными и прочими…
Не забывайте, что другие действуют точно так же, и пока один новоявленный претендент на мировой трон обольщает и покупает народ из другой группы, те будут делать то же самое с его людьми. Итогом будет некое равновесие, т.к. довольно скоро такая трата ресурсов и сил окажется бессмысленной.
== Делая скидку на возможности того времени, можно сказать, что у них почти получилось :-).
Не сказать. Достигли многого, но не глобального. Тот же Чингисхан по сути разрушил только одно реально крупное государство - Китайскую империю, остальные захваченные государства, включая раздробленную Русь, вполне себе тогда тянули на "краевые" страны, в крайнем случае обломки былых крупных стран (Багдад).
== Сопоставимость и отсутствие - суть категории временные и ничем не защищенные.
Никто не гарантирует абсолютного покоя. Люди всегда боролись и воевали, и, бесспорно, конфликты были, есть и будут. Однако особенности нового мира (понимание основополагающих различий между людьми + переплетение технологических цепочек) сделают серьёзные конфликты маловероятными (по причине бессмысленности и вредоносности).
== Угу, монголы до Чингисхана тоже были в таком «втором регионе», шо аж мамо нэ горюй – и куда потом делись высокоразвитые города-государства Среднего Востока?
В масштабах мира это был хоть и большой, но региональный конфликт :-)
== Не более, чем нерадивому солдату в армии :-)))).
Насильственно призванному в армию враждебной державы :-)
Что таковой сделает при первой представившейся возможности, понять несложно.
Равно как и подсчитать траты на конвой и прочие способы предотвращения подобных действий.
Проще и дешевле убить.
Но с той стороны также будет сопротивление, и ещё неизвестно, чем закончится.
Потому куда как разумнее, приятнее и проще будет оставить его в покое и заняться собственными делами, своей державой.
А с теми - торговать.
Вот и он, новый мир :-)
>Не забывайте, что другие действуют точно так же, и пока один новоявленный претендент на мировой трон обольщает и покупает народ из другой группы, те будут делать то же самое с его людьми. Итогом будет некое равновесие, т.к. довольно скоро такая трата ресурсов и сил окажется бессмысленной. <
== Естественно, но преимущества следует создавать в т.ч. пресекая в зародыше действия конкурентов. Вместе с самими конкурентами….Равновесие не создает динамики..
>Не сказать. Достигли многого, но не глобального. <
== Если не ошибаюсь, то ни Наполеону, ни Гитлеру не удалось переплюнуть Тэмуджина.
>сделают серьёзные конфликты маловероятными (по причине бессмысленности и вредоносности).<
== Или не сделают – вероятность 50 на 50 ;-).
>В масштабах мира это был хоть и большой, но региональный конфликт :-)<
== Региональный конфликт, последствия от которого ощущаются спустя 8 веков? ;-).
>Насильственно призванному в армию враждебной державы :-)<
== А-тнюдь! Это станет его державой, присягу на верность которой он будет обязан принести, если пожелает служить ей. А буде не пожелает, и не пообещает хранить нейтралитет, то автоматически попадет в разряд врагов, со всеми вытекающими…
>Потому куда как разумнее, приятнее и проще будет оставить его в покое и заняться собственными делами, своей державой.<
== Врага в покое оставлять и неразумно и неприятно и не принято ;-).
>А с теми - торговать. Вот и он, новый мир :-)<
== Если они не позиционируют себя как враги. А так – да, только не получится. К сожалению.
== Естественно, но преимущества следует создавать в т.ч. пресекая в зародыше действия конкурентов. Вместе с самими конкурентами….
И те точно так же действуют. В условиях основной направленности общества на дивергенцию по различным группам это будет постоянным процессом.
Равновесие не создает динамики..
Есть специальный термин "динамическое равновесие" :-) Особенно часто применяется в химии и вообще в науках о взаимодействиях.
Региональный конфликт, последствия от которого ощущаются спустя 8 веков?
В том же регионе - отчего нет?
Даже в Китае уже давно всё забылось.
автоматически попадет в разряд врагов, со всеми вытекающими…
Т.е. подобный подход приводит к войне на полное уничтожение, ибо с той стороны будет точно такое же отношение к Вам :-) И это совершенно естественный исход для нынешнего мира.
Врага в покое оставлять и неразумно и неприятно и не принято
Вместе с тем война на уничтожение необычайно высокозатратна и опасна, да и неприятна.
Поэтому сразу возникает вопрос: а, собственно, с чего бы он враг?
Если вторгается в наши пределы, то понятно - он угрожает по сути смыслу нашего существования, ибо намерен кардинально изменить наш мир.
Но если сидит там, у себя, и просто что-то делает - то с какой стати его считать врагом? Мирное сосуществование приятнее и удобнее уничтожения.
Он "враг" только в одном случае: если по непонятной причине считает нас "исчадьями ада" и хочет уничтожить любой ценой в любом случае. Но вот это как раз и возможно в нынешних парадигмах с "абсолютными нормами".
Если же все участники взаимодействий рассуждают так же, как показано выше, то решение о взаимном мире будет не просто естественным и разумным, но по сути и единственно возможным.
Такое равновесие может быть разрушено только достижением резкого превосходства какой-либо из сторон. Но вот этого-то и не будет в условиях глобальной техносферы.
>В условиях <…> это будет постоянным процессом.
== Может быть условно продолжительным, но не постоянным.
>Есть специальный термин "динамическое равновесие" :-) Особенно часто применяется в химии и вообще в науках о взаимодействиях.<
== А оно соблюдается без притока веществ «информации» извне?
>В том же регионе - отчего нет?
Даже в Китае уже давно всё забылось.<
== Что именно забылось? Династия Юань?
>Т.е. подобный подход приводит к войне на полное уничтожение, ибо с той стороны будет точно такое же отношение к Вам :-) <
== Сильнейший потому и выживает, что он – сильнейший. Но только тогда, когда он – прав.
>И это совершенно естественный исход для нынешнего мира.<
== Следовательно, отстаиваемый Вами вариант «неестественен»? ;-).
>Вместе с тем война на уничтожение необычайно высокозатратна и опасна, да и неприятна.<
== Да уж, не Диснейленд ;-))).
>Поэтому сразу возникает вопрос: а, собственно, с чего бы он враг?<
== Если он «сидит у себя и что-то делает», то он формально не враг, особенно если известно, что это «что-то» не угрожает твоему существованию.
>Он "враг" только в одном случае: если по непонятной причине считает нас "исчадьями ада" и хочет уничтожить любой ценой в любом случае. Но вот это как раз и возможно в нынешних парадигмах с "абсолютными нормами".<
== Такую причину понять не трудно: когда ему становится тесно и голодно сидеть там, где он сидел, и ему требуется жизненное пространство и ресурсы. Но ведь просто так объявить чужое своим непросто, поэтому применяется вербальная демонизация или варваризация потенциальной жертвы, не имеющей якобы прав на владение тем, чем она владеет. И у Власти есть голод.
Эти нормы не абсолютны, их удобно называть таковыми тем, кто претендует нахапать побольше.
>Такое равновесие может быть разрушено только достижением резкого превосходства какой-либо из сторон. Но вот этого-то и не будет в условиях глобальной техносферы.<
== Поэтому те, кто рвется к глобальной власти, сделают все, чтобы добиться такого превосходства как можно раньше остальных. И, если верить некоторым прогнозам, это будет сделано уже в ближайшее время – максимум – в ближайшие 15 лет, минимум – в течение полугода.
>Даже крупные "глобализаторы" (от Македонского до Чингисхана) никогда не достигали такого могущества, чтобы подчинить себе всех и "заменить всем договор законом";<
== Делая скидку на возможности того времени, можно сказать, что у них почти получилось :-).
> те же сообщества, которые действительно были относительно глобальными (Римская империя), сохраняли аутентичность и самостоятельность своих частей, проявляя свою глобальность разве что в экономике (общие деньги) и совместных военных операциях.<
== А также в культе императора и единой администрации. И что-то я не помню, чтобы какая-нить там Нумидия обменивалась послами с каким-нить Боспорским царством. «Самостоятельными» они были до той поры, пока признавали единые для всех правила и законы, а иначе получалось, как с Иудеей и галлами.
>Тогда от тотальных войн спасала неразвитость технологий, сейчас - напротив, переплетение технологических цепочек.<
== История учит, что здравый смысл и общие интересы не являются гарантией мирного существования.
>Приходится - при сопоставимости сил и отсутствии необходимости сильной экспансии.<
== Сопоставимость и отсутствие – суть категории временные и ничем не защищенные. «Все планы войны существуют до первого выстрела из пушки» ;-). А ружья на стене имеют дурную привычку рано или поздно выстреливать…
> И прокормят, и уморят :-) Вернее, всё само произойдёт.<
== «Само» в таких масштабах ничего не происходит. А морить опасно, но и прокормить невозможно…
>Вторые регионы, оказавшись вне мировых технологий, перейдут к гражданским войнам между собой (уже происходит в той же Африке). Там население в итоге будет истребляться и вымирать с той же скоростью, что и рождается, но в отсутствие ОМП эти войны не смогут выплеснуться на остальную часть планеты.<
== Угу, монголы до Чингисхана тоже были в таком «втором регионе», шо аж мамо нэ горюй – и куда потом делись высокоразвитые города-государства Среднего Востока?
>Вы считаете их маргинальными, а адепты либерализма - как раз верхом цивилизации. И при этом данные адепты убеждены, что принятие этих ценностей Вами будет для Вас абсолютным добром.<
== Есть ценности независимые от взглядов либералов и уж тем более, таких, как я. Кроме того, я не считаю «ценности» либералов ценностями, поэтому мне нет смысла принимать то, чего не существует.
>В свою очередь, Ваши взгляды для них - зло, и им реально будет мучительно жить в Вашем мире.<
== Не более, чем нерадивому солдату в армии :-)))).
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}