Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-08 08:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На-деннет
Получил по почте текст статьи о причинности и премного благодарен.
Жаль, что Вы этот текст не повесили в ЖЖ – интересный. Крайне ясный разбор понятия причинности, бритвы Оккама и прочих причин трудностей научного люда.

Особенно приятно было прочесть про наблюдение как вариант воздействия. Я в этом месте обычно люблю говорить о принципиальной активности системы по сравнению со средой – то есть из определения системы вытекает, кто будет «действующим», активным, с точки зрения картины как системы она оказывает большее воздействие на зрителя, недели он на нее, и наоборот. Другой крайне приятный момент – время, выводимое из ситуации взаимодействия, как мне привычнее говорить – как мера изменчивости системы. И, наконец, очень приятно прочитать столь внятное изложение о законах природы – я это давно пытаюсь протолкнуть, и крайне впечатлен отчетливостью Вашего изложения. Например, насчет сохранения энергии как понятийной формы, логической формы, а не самого описания явлений. Ну и других таких же неопровержимых законов – недавно попытался высказать эту мысль на частном примере т.н. правила Гаузе, или законе конкурентного вытеснения, так сказать основном законе экологии. Мне даже показалось, что я уловил черту этих обобщений – такие законы открываются обычно поздно, когда эмпирическая база давно сделана, но маскируются под «эмпирические открытия» - можно посмотреть на судьбу публикаций Майера и Гаузе. Та же история с принципом актуализма и т.д.

Наконец, то, что Вы это довели до конца и пришли к важнейшему представлению … Как это у Вас? Акт концптуализации сущего. Определение объектов научной теории. Я это обычно пытаюсь излагать таким образом: имеется область знания о разнообразии систем, классификация объектов и их морфология, вместе это называется типология. Имеются науки, где типология объектов считается тривиальной и не требующей специального описания – такие, как физика, и науки, которым, вопреки интеллектуальной моде, не удалось освободиться от изначального описания типологии объектов – например, биология, где есть развитая таксономическая область знания и довольно развитое представление о морфологии – в том числе теоретической.

Я бы вместо инерции говорил – устойчивость системы. И рассуждал бы не от термина воздействие, а от системы – Вы понимаeте, что результат сходен (синонимия, связанные определения), но мне так естественнее. Новым для меня было представление о пространстве как мере возможности действия – я это выговаривал в совсем иных терминах и, пожалуй, неуклюжее.

Недоумения немногочисленны и носят скорее косметический характер. Отчего в начале Вы пишете, что «все, что утверждается ниже, неверно»? Это в самом деле так или какой-то прием? Если так, то что Вы считаете более правильным? Ну и то, что уже заметил – не уверен, что начинать разбор надо с понятия воздействие, а не с системы; что инерция лучше устойчивости.

В печати Вы, как я понимаю, это изложили? Не пришлете ссылки? Я что-то подобное тоже публиковал, но в связи с разборами достаточно частных тем и очень коротко, всё больше отрывками-намеками. Поэтому крайне интересуюсь полным изложением этих идей.


(Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2005-02-08 02:52 (ссылка)
Хм, я бы это почитал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:56 (ссылка)
dennet - вот кого просить надо. Я тоже думаю, что это приятно повесить в ЖЖ, но получил статью по почте и не могу без согласия автора ее распространять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinichenko@lj
2005-02-08 06:30 (ссылка)
Ну что же - если уважаемый автор статьи читает эти комменты, убедительно просим!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-02-08 09:21 (ссылка)
Спасибо на добром слове. Крайне приятно встретить понимающего читателя.
Выкладываю статью вот здесь http://www.livejournal.com/users/dennett/32941.html

Понятие системы действительно совершенно первично - и неотделимо связано с понятиями покоя, воздействия и инертности. Заметьте - инертности, а не инерции. Инерция - свойство движущихся систем. Инертность - в некотором смысле - распространения принципа инерции на все системы. Тут действительно нечто вроде аксиоматики с ограниченным набором неопределяемых понятий увязанных друг с другом. Устойчивость мне все же кажется несколько другим понятием. Если интертная система в отсутствии воздействий находится в покое, то устойчивая система в присутствии воздействий меняется в пределах заранее выбранного диапазона.

В начале пишу, что все, что утверждается ниже неверно, поскольку скорее всего это так и есть - с одной стороны, как неверна теория ньютона, а с другой, поскольку сам вижу трудные места, которые могут опрокинуть все построение.

Текст еще не публиковался. У меня нет доступа к тем местам, где это имеет смысл сделать. Если вы посодействуете, я с удовольствием опубликую.

Еще раз, спасибо за внимательный взгляд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 11:44 (ссылка)
"Если интертная система в отсутствии воздействий находится в покое, то устойчивая система в присутствии воздействий меняется в пределах заранее выбранного диапазона" - может быть, пока не знаю... Я прежде всего думал про живые системы, и, как понимаете, для них "покой" - это только "изменения в диапазоне". А зачем ограничиваться неживыми? В общем, с удовольствием бы поговорил об этом.

Пожалуйста, скажите, что за трудные места видите? Не в том дело, будто я считаю, что таковых нет, но - сами понимаете - в теории такой общности самое интересное - именно трудные места.

Где публиковать - пока не знаю. Я не этот... Издатель или что-то подобное. Но при случае подумаю. Вот что я в связи с этим и с шкурными интересами - почитать вас ещё - хочу спросить: а таких текстов (подобных... близких по тематике... и т.д.) больше у Вас нет? А то, может, небольшую книгу сделать? в определенном смысле это легче, чем публикация статьи: за статью надо проситься у редактора, а книгу - сам хозяин. Финансовые вопросы тут вторичны - а пока: есть тексты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-02-08 15:42 (ссылка)
Тексто есть еще парочка. Скоро выложу их в ЖЖ. Но на книжку не наберется.

В отношении же живых систем, самое главное это что они НЕЗАМКНУТЫЕ. Все, что говорилось о причинности в тексте относится к замкнутым системам. А живые - незамкнутые, причем еще и такие, что ничтожно малое воздействие может привести к радикальным изменениям. Поэтому для них вообще классическая физическая причинность неприменима и нужно развивать отдельный подход к работе с ними.

Самое трудное место связано с контрафактической теорией и ее опровержением. Сейчас это ведущая теория причинности. Мое опровержение - очень простое, тогда как на самом деле в литературе существуют сложнейшие миттельшпили в этом вопросе. Этим занимаются асы условного наклонения - что было бы если бы; логика возможных миров и модальности. Еще трудные места связаны с самой физикой; квантовые события, существенная вероятностность. Система вдруг выкидывает фортель без всякого на то повода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 16:26 (ссылка)
Кажется, понял. Для Вас важен вопрос о причинности, а остальное - завершение статьи - есть добавка к некоторому решению. Меня же причинность занимает где-то в тридцать седьмых, а вот то самое остальное очень важно. Причиность в живых системах - для индивидуальных (индивидных) систем она целевая; эквифинальность; система заранее знает, что с ней будет (должно быть) - помнит будущее. Обычный эмбриогенез это наглядно демонстрирует. И Ваши рассуждения чудесно с этим сочетаются (ну, по крайней мере мои рассуждения, - я надеюсь на сходство их с Вашими). Для неиндивидных систем - плохо, тут гораздо сложнее. По-видимому (для меня постепенно это становится всё более отчетливым) - там тоже наблюдается нечто подобное, только механизм совсем иной.

Насчет статьи спрошу у знакомых - может, присоветуют. Такие эссе когда-то публиковал журнал "Человек", но не могу сказать, что мне там понравилось и пока не знаю, удастся ли проконтактировать с его редакцией. Может, придумается ещё что-нибудь... Уж больно хотелось бы увидеть это опубликованным. Сейчас как раз одна книжная серия при некотором моём соучастии формируется - гляждишь, и вышло бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-02-08 20:46 (ссылка)
Да, вы все точно поняли. В особенности о том, что для меня важно. Меня волнует самые корни событий, самые фундаментальные вещи.

Вопрос о живых системах - тоже, ксати, очень волнует. Вообще, вопрос о причинности живых систем тесно связан с определением жизни. Судя по всему жизнь (живое в отличие от неживого) определяется через наличие финальных причин. То есть живое «знает», а неживое нет. Но вот вопрос - а нельзя ли это «знает» составить из «не знает». Не является ли это «знает» только иллюзией. С моей точки зрения - можно составить. Сейчас уже есть компьютерные модельки с телеологией. Они питаются, спариваются, бегут врагов - то есть «знают», где пища, «знают», кто враг, «знают» как должно быть. То есть живое демонструет специфику только на уровне поведения. На уровне структуры никакой специфики нет - обычные физические системы, взаимодействующие со средой.

Любопытно, что у нас произошло такое совпадение задач при разнице интересов.

И еще я вам хотел сказать, что с огромным удовольствием читаю рассказы про животных - про скорпиона, кота... Замечательно написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-09 02:50 (ссылка)
Спасибо за приятное мнение.

Вот неприятность: а мне причины не кажутся корнями... Ну, бывает. Растёт дерево корнями вверх...

Определение жизни: наличие двойного развития (онто и филогенез).

Составить можно. Жить нельзя.

Модельки видел. Плакал.

Разумеется, специфики нет. Жизенной силы не существует (с).

Ваши тексты в ЖЖ читаю с тяжелым чувством непонимания: думаю, они связаны с определнным кругом общения, общим языком и т.д., а я, как невходящий, силюсь понять. - что здесь всерьез? И тут же оказываюсь - вне. Ну, глядишь - и привыкну и, не заметив, войду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-02-09 10:47 (ссылка)
То есть жизнь, по определению, это продукт процесса эволюции - правильно я вас понял?
А как же с возникновением жизни - там в самом начале не было фило. Из вашего определения вытекает, что вопрос о возникновении жизни логически некорректен.

Непонимание моих текстов связано видимо не с разным кругом общения, а с разным кругом чтения.
Шекспир, Платонов, Хармс, Лотреамон, Кафка, Шлегель, Беккетт, Джойс - это мои люди, я их тонкий колосок.
А кстати, что там всерьез. Мне недавно относительно ваших текстов сделал точно такое же признание один человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 10:57 (ссылка)
По этому определению - да. Возникновение как всегда, хитрее. Сейчас часто говорят. что До жизни был биоценоз, жизнь предшествовала организму. Это самопротиворечие, в котором есть толк. Жизнь как уже-ставшая поддается приведенному выше определению. Жизнь как возникающая - нет, там разговоры иные. Я это формулировал как переход стиля в архетип. Но, конечно, смешно говорить, что это "вопрос решенный". Меня радует уже то, что вроде бы появляются возможности для новых ответов.

Да, круг чтения... Что называется, почти всех "ваших" читал, но, конечно, не всех - поклонник. Беда... Ну, что делать - это только чтением и продумыванием лечится. вдруг да смогу. Помогает также коловращение в кругу почитателей.

Насчет серьезности - Вы правы, об этом не подумал. Как же, своя точка зрения кажется естественной, и так очевидно, что здесь - повод, что - причина. И только натыкаясь на неблизкое, ошарашенно недоумеваешь. Ладно, недоумение тоже полезно. Буду на Вас недоумевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-02-10 19:31 (ссылка)
А напишите у себя поподробнее об определении и возникновении жизни. Мне кажется, что то, что вы говорите крайне интересно, однако из-за краткости не вполне понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:33 (ссылка)
Постараюсь запомнить и выполнить. Это не мои мысли - я скорее понаслышке. Но - отбираю, не всех же слушать.

(Ответить) (Уровень выше)