Re: квалифицированный суд (в том числе и суд присяжных) в любом социальном составе и в любой стране признал бы фигурантку виновной

Совершенно верно. И это было ясно с самого начала.
У этой несчастной молодой женщины не было бы никаких шансов на оправдание ни в Англии, ни в Швеции, ни в каком другом западном суде.

Именно поэтому причитания о гнусности российского суда и кажутся мне в данном случае совершенно неуместными.

Да, российские суды далеки от идеала, прямо скажем. Имеет место и коррупция (в том числе прямой подкуп), и политическая ангажированность, и неграмотность, и что угодно ещё.

Но в данном случае это нерелевантно. В данном случае судебный механизм отработал так, как он и должен был отработать.

Несчастную женщину жалко, да. Но винить в этом суд и присяжных - всё равно что обвинить в убийстве Анны Карениной поезд и машиниста.

например в финляндии отпустили тетку, которая угробила своих двоих и троих родоной сестры детей.

если бы свидетель был совершеннолетний и никак не связанный с семьей обвиняемый, то да

но ведь этого нет

известно что соседи часто ненавидят друг друга

возьмите еще более утрированный пример - в некой семье ребенок неудачно упал, ударился головой об батарею и умер

его братик, возраста 4 года - "дает показания" что "мама толкнула"

неужели на Западе маму тогда тоже посадят?

не думаю

Если бы защита доказала предвзятость свидетеля --- безусловное освобождение. Если не доказала
--- безусловно тюремный срок. "Машинка так устроена".

В стокгольме недавно посадили трех ребят (да, сразу 3!) в типа испр. колонию за избиение до смерти другого мальчишки только на основании
показаний одного единственного свидетеля того же возраста (13 лет). Ни ДНК, ни видеокамер, ничего иного, кроме одностраничного сообщения одного малолетнего свидетеля. Точка.

Ну так профанация правосудия не зарезервирована исключительно за российскими судами.

Не очевидно из Вашего пересказа, что не было "ничего иного".
Может, эти трое и раньше были замечены в склонности кого-то бить?
Cкорее всего, в подобном случае не было альтернативного обьяснения в виде несчастного случая; возможно, был ограничен круг подозреваемых...

И потом, надо уточнить: в Швеции 13-летний человек отвечает за лжесвидетельство? Похоже, так - раз они подлежат уголовной ответственности по другим вопросам. И тогда это повышает ценность его показаний по сравнению с нашим делом.

известно что соседи часто ненавидят друг друга

Следует ли из этого, что эти конкретные две семьи ненавидели друг друга?

если бы свидетель был совершеннолетний и никак не связанный с семьей обвиняемый, то да
Из того что свидетель несовершеннолетний не следут что он врет.

известно что соседи часто ненавидят друг друга
Также известно, что люди часто убивают друг дргуа. Из этого утверждения тоже ничего не следует.

> известно что соседи часто ненавидят друг друга

почему адвокаты не смогли доказать факт личной неприязни?

Может я и не прав, но почему-то думаю, что в России шансов на оправдание было бы больше, если б не раздувать волну, а тихо дать следователю нормальные деньги сразу и успокоиться. Если ты реально любишь семью и попал в непростую ситуацию, то не надо быть журналистом и бороться за правду за счёт семьи.

Вы действительно думаете, что следователи поголовно вот так прям сидят и ждут, пока абы кто не принесет им деньги? =)

Просто вспоминаю начало этой новгородской истории и там вроде следователи намекали на взятку, не получили и упёрлись рогом.

Вроде намекали.
На взятку.
Следователи.
Не получили.
Уперлись рогом...

Знаете, я группе поддержки обвиняемой не верю ни на грош.
По причине маловменяемости этой группы поддержки.

1/2 OFF:
Как говорил один мой знакомый, работавший в уголовном розыске во времена дикого бандитизма, "не так уж часто даже одна жалоба /по факту применения методов физического или психологического воздействия, а также иных противозаконных действий, прим. моё/ из десяти в отношении меня, присланных в прокуратуру и УСБ, хотя бы приблизительно соответствует действительности."

Проблема в том, что дело слушалось в закрытом процессе. Так что понять, что там напортачила защита и что там в реальности за показания свидетеля (публиковавшиеся в ЖЖ расшифровки это, конечно, прекрасно, но за документ не сойдут) совершенно невозможно.

За закрытый процесс нужно сказать отдельное большое человеческое спасибо хвиловским клакёрам. После того говна. которое они вылили на мальчика в процессе обсуждения дела, закрытие процесса стало совершенно логичным актом.

Пролитие говна на свидетеля, хотя бы и малолетнего -- не есть основание. Смертью не угрожали? Ну и до свидания. Впрочем, ума, как ты выразился, "клаке" это, конечно, не прибавляет

насколько я понимаю, судья имел полное право удовлетворить ходатайство отца свидетеля. А опасения отца свидетеля были вполне обоснованными.

Насколько я понимаю, и имя мальчика, и его свидетельство (свидетельства?) известны. Чем же ему мог помешать открытый процесс?

Что значит "свидетельства известны"? Для того и суд, чтобы их заслушать и вынести своё решение

Да нет, вы пишите, что суд закрыл процесс из-за ходатайства отца, который опасался за судьбу мальчика. Чем именно закрытие процесса помогает мальчику, если и его личность, и суть его свидетельства, и так всем известны?

Очевидно, тем, что в ходе закрытого процесса тркуднее оказывать давление с целью изменения показаний

Когда половина кричит: "Бегите из страны!!!", а другая половина требует назвать поименно присяжных и льет грязь на свидетеля (слабоумный и одновременно одержимый сверхценной идеей оклеветать), для прокуратуры это не бездушные комменты в ЖЖ, а люди, которые высказывают вполне конкретные угрозы.

если бы прислушались к нормальным людям и хоть чуть-чуть фильтровали базар в ЖЖ и СМИ, то не было бы закрытого процесса.

Да, в стране, в которой комментарий в ЖЖ, нелестно отзывающийся о ментах, может служить основанием для срока, эта логика вполне работает.

во всех странах эта логика работает.
если человек напишет в любой стране в своем личном блоге, что завтра он пойдет убивать людей, то есть большая вероятность, что полиция к нему наведается.

это только в России можно сливать в интернет прямо запрещенные судом к публикации показания свидетеля и рассчитывать, что это поможет обвиняемой в убийстве.

А кто-то угрожал свидетелю убийством? Первый раз такое слышу.

убийством - нет. но имя его полоскали как только могли и давили на него, как только могли.

если сейчас зайти в "новгородское дело", то там немало храбрых комментаторов, которые требуют обнародовать имена присяжных.

все это, повторяю, дает прокуратуре основания действовать. и на протяжении всей кампании в интернете ее заводилы даже не пытались слушать тех, кто призывал их действовать разумно, и недопустимыми средствами давили на прессу, прокуратуру, следствие, свидетеля, суд вообще и присяжных в частности. в результате получили закрытый процесс и почти беспрецедентно жесткий вердикт присяжных.

давили на него, как только могли.

Как именно? Писали письма? Подстерегали на пути из школы? Звонили и угрожали по телефону?

публиковали фотографии и имя свидетеля в интернете. давали утечку его допросов вопреки прямому запрету суда. пытались вступить с ним в личный контакт, что запрещено. посылали из москвы журналистов, которые с ним встречались, каждый его шаг задокументировали и прополоскали 11-летнего мальчика под его настоящим именем в федеральной прессе.

самое главное, конечно, это утечка допросов. мне кажется, ты пропустил это обстоятельство мимо ушей, хотя я именно на нем делаю акцент. подобные действия привели к закрытию процесса. и, вполне вероятно, были использованы на суде против защиты. и совершенно справедливо.

вполне вероятно, были использованы на суде против защиты. и совершенно справедливо.

Да что же тут справедливого? Суд должен решать только вопрос о виновности или невиновности подсудимого, а любой другой вопрос (в том числе и поведение тех, кто подсудимого поддерживает) не является релевантным.

ну процесс-то закрыли именно из-за этого.

Откуда тебе это известно? Скажем так, я согласен с тем, что процесс закрыли, воспользовавшись ситуацией с обсуждением в Интернете в качестве предлога.

это открытая информация.
отец ребенка просил защитить его от давления.
у него были на это основания.

я не знаю, что тебе ответить.

я читал у Мартынова угрозы журналисту государственного СМИ, посмевшему процитировать прокурора.

я читал у Мартынова угрозы следствию.

я читал у Мартынова заявления о том, что у него вымогали взятку, которым он не удосужился дать законный ход и тем самым показал, что он как раз не собирается делать ничего по закону.

я читал у Мартынова оскорбления присяжных.

я подозреваю, что именно Мартынов дал утечку допросов свидетеля.

это все в открытом доступе. представляю, что он пишет под замком.

этот человек долго добивался своими безумными действиями обвинительного приговора для своей жены. хотя при наличии свидетеля у обвинения и отсутствии такового у защиты обвинительный приговор и так был почти неизбежен.

я почти уверен, что на суде он продолжал тактику угроз, и именно этим объясняется беспрецедентно жесткое отношение присяжных к подсудимой.

Любой фигурант дела может подавать любые ходатайства — это его право. Суд может удовлетворять или неудовлетворять их.
К тому же там не только мальчки свидетель, что все странно забывают. Есть все те, кто видел поведение матери после падения ребёнка (при том, скорую вызывала даже не она и не по её просьбе — любая нормальная мать будет со всех сил бороться за своего ребёнка), кто наблюдал отношение матери к ребёнку до падения и т.п. __обстоятельства__ сопутсвующие инциденту, которые суд __обязан__ учитывать. Ровно как и __права__ и конфиденциальность всех тех, кто этим обстоятельствам свидетель (и это не только соседи).

+1

Посторонним - а мы с вами посторонние - и в самом деле невозможно.

И не нужно.

И это притом, что Ой-Джей-Симпсонд покилил жену и не сел. И ходит сейчас, траву курит.

Может, я вобще ничего не понимаю, но куда делось из юридической практики оправдание за недостаточностью доказательств вины? Каковое, насколько я понимаю, составляет значительную часть "присяжных" оправдательных приговоров. И еще есть ощущение, что все сказанное действительно тока при отсутствии презумпции невиновности. Когда невиновность нужно доказывать в той же мере, что и виновность (или в большей).
Впрочем, я в юрспруденции, наверное, еще бльший профан - так, абстрактно рассуждаю со стороны...

за недостаточностью доказательств вины оправдания нет, есть прямое признание невиновным. за недостаточностью доказательств дело можно отправить на доследование, но это не приговор.

суд присяжных не отправляет дело "на доследование", у него нет такой опции

я про судью говорил, да.

Довольно смешно, вообще-то, говорить о сравнении с судами в других странах, в которых в аналогичной ситуации, скорее всего, даже дело бы не открыли.

другие страны-то тут при чем?

Ну, собственно, мне стоило это в ответ на другие комменты написать, выше, там, где собственно и сравнивали с другими странами.

А. Если бы да кабы - вот и все эти сравнения.

я не запоминаю фамилий и прочих фактов, но помню что суд присяжных оправдал российского офицера, который застрелил якобы мирную жительницу чечни во время войны. После этого его осудили всё равно. Поэтому суд присяжных в России лично во мне не вызывает вообще никакого доверия. Это по-моему фарс пока какой-то, или скорее кукла-марионетка.

Не совсем понимаю, почему у нее не было шансов? Свидетельства несовершеннолетних далеко не всегда принимаются к рассмотрению. Тем более, когда речь идет об 11-летнем мальчике. Насколько я понимаю, позиция защиты такова: девочка сама вышла через случайно оставленную открытой дверь, пролезла через прутья перил и упала. Никаких доказательств, что произошло нечто другое, у обвинения нет, если конечно не считать серьезным свидетельством слова ребенка о том, что "одна девочка толкнула другую". Как по-моему, здесь обычная позиция российской судебной системы: полное нежелание в чем либо разобраться и железная уверенность в том, что всегда лучше наказать, чем упустить возможного преступника.

Что же касается западных судов, то там ее скорее всего судили бы за преступную халатность, по которой девочке удалось выбраться на лестничную площадку.

согласен полностью

одно маленькое но. единственный свидетель - несовершеннолетний. мальчик тогда 10, сейчас 11 лет. насколько его показания непротиворечивы - я не знаю, я не читал документов дела. но по российским законам он не несёт ответственности за дачу ложных показаний.

И я тоже не могу понять - каким образом свидетельство несовершеннолетнего, вообще не несущего ответственности за свои заявления, могло оказаться более весомым ? Аж презумпцию невиновности обвиняемой перевесило.

А если (предположим) на месте Федоровой был педофил и свидетель тоже был единственный, вы тоже бы предавались размышлениям?

Уточните, пожалуйста:
- педофил или обвиняемый в педофилии ?
- показания несовершеннолетнего были бы единственным доказательством ?

Если "да" на оба вопроса - я бы на месте присяжных предавался бы размышлениям долго и упорно.
Хотя бы из нежелания оказаться следующим осужденным. А то я, знаете ли, каждый день с работы возвращаюсь через пустой подъезд.

ну вы даете...

Вы сумеете оспорить равенство прав обвиняемого и свидетеля обвинения ? А презумпцию невиновности ? Дерзайте.

насколько я помню, сильно противоречивы. об этом писали - он рассказывал то, что было опровергнуто следственным экспериментом (как он, якобы, видел двух девочек, которые выходили на лестницу, хотя стоя в указанной точке это физически невозможно) и показания родителей не сошлись (те говорили, что мальчик сидел дома, мальчик говорил, что он был на лестнице).

"Писали" и то, что в деле есть - это две большие разницы.

http://politkamikadze.livejournal.com/2271.html
http://politkamikadze.livejournal.com/2539.html

имхо абсолютно непротиворечивы. и какие у него могут быть причины клеветать?

да. уж.
если это действительно расшифровки показаний единственного свидетеля, то у меня больше вопросов нет.

совершенно случайно сегодня смотрела "Двенадцать разгневанных мужчин". Ровно про это. Дело было вроде бы абсолютно ясным, и свидетели, и улики. и прясяжные вынесли оправдательный приговор.
я понимаю, что это кино.

Какая-то тишина про баллистическую экспертизу.

А баллистика-то тут при чем?!

Возьмите две подушки, найдите лестницу с широким пролетом. Одну подушку уроните с площадки третьего этажа вниз с вытянутых вперед рук. Вторую подушку поставьте на край площадки и подтолкните вперед перекатом. Первая полетит вертикально вниз. Вторая будет крутиться и почти наверняка заденет перила и площадку этажом ниже. Вообще вторая будет вести себя сильно по-разному в зависимости от того, где находится центр тяжести.

Это присяжные, им не надо ничего мотивировать и подкреплять. Их надо только убедить.

А суду - надо.

Судье надо мотивировать только конкретную санкцию, если есть присяжные. Вопрос виновности решают они, и мотивировать не обязаны.

ОК. Тем более это означает, что доказательств вины было достаточно даже для присяжных.

Но ведь есть и другие краски: зачем сразу обвинять в убийстве? Есть такое понятие как "преступная халатность".

Нет, думаю, тут всё не шибко законно. Чтобы присяжные практически единогласно не проявили сочувствия к молодой женщине с безупречным с точки зрения закона прошлым... То есть в 7 против 5 я бы ещё поверил, ну в 8 против 4. Но 11 против 1 - это жжж неспроста. Уж очень там прокурорские боролись за честь мундира.

Хотя, конечно, Хвил с самого начала допустил ошибку, в этом я согласен со многими высказывавшимися.

А по-моему, достаточно "здравого смысла", чтобы понять, что 105я тут рядом не валялась.
Ладно бы "преступная халатность" или даже "причинение телесных повреждений средней тяжести".
Но "попытка убийства"?
Чушь какая-то.Странно, что у присяжных со "здравым смыслом" оказалось бедновато.

свидетель - 1) несовершеннолетний, 2) менял показания по ходу дела, 3) один, при том, что свидетелей устроенной семейной жизни обвиняемой - больше.

да, ну и невиновность по нормам юриспруденции не доказывают и не подкрепляют, доказывают вину.

1). это не мешает суду принять его показания

2). присяжные сочли иначе. вообще это не очевидный факт.

3). количество свидетелей в данном случае не важно. мотив для суда гораздо менее важен, чем показания свидетеля.

Ну, допустим даже, что показания приняты.
А видел он, как "одна девочка толкнула другую девочку".
Как из этого следует, что это "попытка умышленного убийства", а не, например, "неосторожность"?
Я уж не говорю о том, что сбросив с пятиметровой высоты ногами вниз, никого убить невозможно.
И трактовать здесь "умысел на убийство" - это надо иметь очень своеобразное мышление.

да нет. мышление суда - самый обыденный здравый смысл. это вы мне рассказываете, что двухлетнего ребенка нельзя убить, бросив в лестничный пролет. но даже если я вам поверю - убеждать меня нет никакого смысла. убеждать надо было присяжных.

Совершенно с вами согласен - убеждать надо было присяжных.
Почему защита не смогла этого сделать - фиг знает.

наверное, потому что они были заняты убеждением ЖЖ. это удалось, вот только не ЖЖ приговор выносит.

а давать утечки на протоколы допросов свидетеля, пересуды его личности - это личное действие мужа обвиняемой, которым он ей нанес огромный ущерб. это дало основания объявить процесс закрытым и лишило подсудимую поддержки СМИ.

Возможно, вы и правы :(

А все-таки как было хорошо придумано у евреев, что мальчик до бармицвы не может свидетельствовать в суде...

Я тоже не юрист, но мне кажется, что суд, будь он судом присяжных, либо каким-либо другим, должен предпочитать ненаказание виноватого наказанию невиновного. Соответственно, защите должно быть достаточно показать, что есть сомнение в обвинительных показаниях. Такие сомнения, учитывая, что единственный свидетель - 12-летний мальчик, и что кроме него у обвинения вообще ничего нет (включая и мотива) возникнуть должны были.

Допускаешь ли ты хоть на минуту, что присяжные, которые (в отличие от тебя и меня) ознакомились с 1000-страничным делом; которые (в отличие от тебя и меня) ознакомились с результатами более чем десятка экспертиз; которые (в отличие от тебя и меня) видели и слышали свидетеля и могли исходя из виденного оценить все, что говорится о его ненадежности; которые, наконец, (в отличие от тебя и меня) слышали все, что говорилось на процессе, включая обвиняемую; - что эти вот люди разобрались лучше, чем может разобраться кто-то другой, включая тебя и меня?

Я не знаю, правы ли присяжные, но мне вполне вероятной представляется возможность того, что они судят потенциально лучше, чем мы с тобой на основании записей в ЖЖ.

Я допускаю и другую возможность - что они приняли то решение, которое им было велено принять.

Вот я как раз такую возможность начисто отвергаю. Они могут заблуждаться - а вот в запугивание присяжных я не верю ни на грамм.

Присяжные в России много раз доказывали, что на них не так-то просто повлиять, вынося на протяжении последних лет вердикты прямо противоположные тем, которых от них ожидала власть. И это по действительно громким политическим делам, а не по бытовому уголовному делу.

Можешь привести пример таких процессов (только укажи, если можно, какого именно исхода ожидала власть, почему, и откуда это известно)?

ну конечно, сколько угодно. я не знаю, чего ожидала власть, это ей виднее, а с привлечением конспиративных теорий власти можно приписать любые ожидания, совпадающие с решением присяжных.

я буду исходить из тех случаев, когда присяжные в громких делах пошли против государственного обвинения.

Присяжные оправдали Квачкова, которого государственный обвинитель требовал осудить за покушение на Чубайса.

Худякова и Аракчеева, которых государство обвиняло в убийстве чеченских мирных жителей. Военнослужащих дважды оправдал суд присяжных, а военная коллегия Верховного суда РФ два раза отменяла приговор и возвращала дело в суд на новое рассмотрение.

Присяжные оправдали всех обвиняемых в убийстве журналиста Пола Хлебникова. Прокуратура почти сразу попыталась дезавуировать этот вердикт.

Присяжные оправдали Ханали Умаханова, обвиняемого в организации и совершении теракта 9 мая 2002 года в дагестанском городе Каспийске.

Присяжные оправдали по всем пунктам подсудимых по делу об убийстве студента из Конго.

Присяжные оправдали руководителя спецоперации в Кондопоге

Присяжные оправдали предпринимателей Константина Братчикова и Станислава Тюрина, которые обвинялись в организации убийства в июне и. о. гендиректора концерна ПВО "Алмаз-Антей"

Присяжные оправдали Павла Стехновского, выданного российским властям Бельгией, в причастности к убийству Галины Старовойтовой.

Присяжные оправдали обвиняемых в убийстве таджикской девочки.

Присяжные оправдали обвиняемого в организации теракта в Буйнакске.

Присяжные оправдали спецназовцев Ульмана.

Присяжные оправдали подсудимых по делу о покушении на Валентину Матвиенко.

Да, внушительный список. Можно предположить, что в части случаев власти нужен был оправдательный приговор при видимости судилища, но вряд ли это было так во всех этих случаях. Тем не менее, вполне допускаю, что суды все же бывают разные, и тот, что в Новгороде - немного другой, чем иные :).

Ну смотри. Ты за несколько секунд пробежал глазами список и уже мгновенно мне ответил. за минуту-две ты уже видишь в списке "хороших" (непокорных власти) и "плохих" (действующих по указанию власти) присяжных, причем на сделанное тобой заблаговременно решение, что в Новгороде присяжные "плохие", это никак не повлияло.

а между тем на суд присяжных выносятся только такие дела, в которых есть железная уверенность у обвинения в двух-трех предшествующих собственно суду инстанциях. в политических делах прессинг гособвинения тем более высок. и тем не менее, обвинению зачастую приходится решать вопрос не как повлиять на присяжных, а как исхитриться и дезавуировать их решение.

на каком тогда основании ты подозреваешь власти в давлении на присяжных в новгородском деле?

На основании того, что, как мне кажется, Тоня не хотела (и не пыталась) убить свою дочь, и эти присяжные пытаются посадить невиновного. Это следует из многочисленных материалов, попавших, как ты верно заметил, в открытый доступ :). Почему они это делают - вот в чем вопрос. У меня иных версий, кроме как давление местных властей, нет.

"кажется" в данном случае не аргумент.

ты шьешь присяжным крайне серьезное преступление (нарушение присяги и лжесвидетельство по взаимному сговору с отягчающими обстоятельствами). здесь нужны факты, а не соображения вида "мне не нравится их решение ergo они преступили закон".

На мой взгляд журналисты здесь несколько переоценили значение медиаресурса и, без всякорй меры, начали кидаться какашками. Именно так.
Со всеми вытекающими...

Есть еще ряд факторов, но корпоративный гевалт - один из основных.

Есть же ещё __обстоятельства__ дела: свидетели поведения матери после падения ребёнка, противоречивость/непротиворечивость показаний самой матери, кто вызвал скорую (странно, что не маман), время от падения до вызова скорой и прихода свидетелй и т.п..

Я сильно старше Тони и вообще говоря в случае опасности, угрожающей мне или детям, не теряю голову. Кроме одной-единственной ситуации: когда мой ребенок (любой из детей) потерял сознание. Тут я превращаюсь в абсолютно безумную курицу, бегаю вперед-назад и даже "Скорую" вызывают окружающие.
То, что совсем молодая женщина вела себя неадекватно ситуации (хотя бы и слишком холодно) не указывает на ее вину. Она ведь не знала, что нет угрозы жизни ребенка!

Возможно, вы и правы. Но я бы всё равно, не владея материалами дела, не стал бы делать выводов о виновности/невиновности. Мы же не знаем, какие материалы представило следствие, какие - защита, что говорили свидетели и обвиняемая, как шёл процесс вообще.

Боевые хомячки из цирка Мартынова сделали всё, чтобы общественность знала, как можно больше. Так что того есть, хватает. если бы у защиты было бы что-то конкрентное, а не домыслы и семейные фотографии, не волнуйтесь, уж олб этом то они бы трубили во всю !