Ну, вот и приехали - http://lenta.ru/news/2008/01/29/church/

да, я слышал. Появится еще один урок, который не надо учить и на котором можно "балду пинать".

Мне кажется, эта такая интеллигентская отговорка - потому что "все мы, типа, балду пинали на обществоведении". Только "мы" - это не все. Как говорится, "Мы правы, конечно. Только мир населён не нами..."

отговорка? Я разве сказал, что - хорошо, что ввели?

Мне показалось, что Вы недооцениваете... Показалось.

Может, и не показалось. Я же не знаю, что Вы считаете правильной оценкой, с которой сравнивается моя реакция. Полагаю, что от нового предмета пользы мало, вреда много - и обучению, и религиозному воспитанию, и в смысле обострения религиозной розни. Но не конец света. Нет, не конец.

Ну да - пользы мало, вреда много, не конец света... Но что, разве можно просто ждать, когда он наступит? "И вот тогда-то!..." Как-то хочется быть подальше от.

Виноват - не сделал поправку на то, что это Лента.Вру.

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=158&did=49897
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=158&did=49932

угу. может, хоть обязательным не будет

Парадоксально то, что сила этих аргументов не абсолютна: до какой-то десятичной позиции работают, а дальше - сбоят.

ну, абсолютных сил... не так много. Отчего бы считать, что сила науки абсолютна. Однако велика. Почему Вам это кажется парадоксом? По той причине, что лично для Вас это абсолютная сила?

Отнюдь. Я к силе науки отношусь с уважением, но без фанатизма :) Парадоксально, что больше цифр после запятой, тем мир представляется чудесатее и чудесатее. И тем не менее всего нескольких цифр достаточно, чтобы высадиться на Луну. Есть здесь какая-то хитрая лестница...

> сила этих аргументов не абсолютна: до какой-то десятичной позиции работают, а дальше - сбоят

Аргументы ж вам и подсказывают - дальше надо поправку вводить.

Нет - аргументы сами не подсказывают. Реальность подсказывает, когда сверхточные аргументы перестают ей соответствовать.

Наш мир познаваем, но не сразу и не до конца.

Интересно, что для того, чтобы, заблуждаясь, долететь на луну, требуется гораздо большая степень точности и надежности, чем в случае, когда следуешь истине. Неясно только, что имеет место у нас. Для того, чтобы это выяснить нужна такая точность, которой мы достигнуть принципиально не можем.

Отчего же? Помните, как Бор с Гейзенбергом кидали камни в телеграфные столбы, и Г. попал на очень далеком расстоянии. Случайно. Вот для того, чтобы регулярно попадать на Луну, при этом заблуждаясь - тут да... Это наш случай, как я думаю. Но доказывать не возьмусь - по причине, которая и изложена в тексте цитаты.

Да, речь идет, конечно, о том, чтобы надежно долететь, с высокой вероятностью.

Забавно, насколько тесно переплетены в этом рассуждении «строгость» и «количественность». Вот тополог, например, обязан мыслить «строго, но не количественно» (Рене Том). Социолог «такой многочлен себе представить затрудняется»…

А тут нет подмены? Количественность ведь бывает разная... Если мы накладываем какую-то метрику - ну хотя бы начинаем говорить о степени выраженности какой-то ценности в обществе, и пытаемся объективировать таким образом некоторое утверждение - это ведь уже количественность. Нет? Может быть, цитата Тома - против очень узкого понимания количественности?

Когда посылали первые ракеты в космос еще не было возможности расчитывать орбиты
на компьютерах. Специально обученные люди сидели бригадами за арифмометрами
и складывали и умножали, складывали и умножали...

В этом высказывании Гейзенберга чувствуется не только восхищение, но страх.
Сила, которую он упоминает, очень тяжелая. ...прочная база достоверной истинности...

о чем и речь

Нужна невообразимая точность и исключительная тренированность, чтобы почесать левой ногой за правым ухом (ежели кто, случайно, не собака). Многие недооценивают.

м-м... если я верно понял - Вы говорите, что на самом деле все совершается совсем не так... Да?

Нет-нет. Извините. Страсть к внешнему блеску высказываний одолела природную вразумительность (ну вот, опять...).

Я имел в виду, что в науку вложены чудовищные усилия. Интеллектуальные сливки человечества в течение последних трехсот лет... Поэтому не удивительно, что мы высадились на Луну. Если бы вместо этого мы тренировались в чесании ногой за ухлм - преуспели бы в этом и гордились бы этим. Вот чуть подробнее:

"Коэффициент полезного действия науки все-таки очень мал, особенно если иметь в виду не только материальное измерение: это самая энергоемкая область, поглощающая львиную долю интеллектуальных (и других) усилий человечества. На это обычно принято отвечать, что Фарадей и Максвелл, заложившие своим подвижничеством экспериментальные и теоретические основы электротехники, вдвоем окупили все затраты на науку за последние триста лет. Но действительно ли это оправдывает существование миллионов «рядовых» научных работников, занятых зачастую откровенно нетворческим и малоэффективным трудом? Не продают ли они свои души, занимаясь не своим делом — по вине общества, превратившего изощренную духовную практику в конвейерное производство?" http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml#ch16

да, спасибо, теперь понятно. Кто там чего окупил - мне судить трудно. я и не знаю, как считать. Но мысль о том, что человечество на это вот дело всерьез заложилось... Хотя интересно сравнить - на что оно еще сопоставимым образом закладывалось. Можно ли сказать. что 1500 лет христианства - до начала секулярной эпохи - сравнимая величина? И тогда сказать - вот у нас... наличная церковь с богословием, архитектурой, общинами.... тп.п - и вот наука. смотрите, вот два больших заклада... Ну, не знаю, кто там... буддизм и мало ли что. во что вложено много сил.

Однако последние 300-500 лет - настолько экстенсивное развитие, что, боюсь, любые другие человекозатраты будут несопоставимо малы

Точное естествознание это оксюморон:)

(с надеждой) Вы математик?

(стыдливо) Нет, я медик.

ну, тогда давайте договорися - там, вокруг - оно какое угодно, а вот здесь, прямо у нас - будем имеющееся называть точным

окей, только помните о том, что ему совсем не все равно, каким его считают:)

> Достаточно представить себе ту предельную степень точности, какой требует высадка на Луну, ту невообразимую меру надежности и отточенности, какая здесь продемонстрирована

Да он, зажжигает! )))
Именно что "религиозная истина", подкрепившая внушаемую "невообразимую меру надежности и отточенности".

Наверное, не совсем понял. Это к тому, что, мол, наука - новая религия?

если можно, подписывайте как-нибудь комментарии

Вера в "высадку на Луну" - самая что ни наесть религиозная истина, в подтверждение которой НАСА даже создало сайт скептик.нет.

э-э... да. я слышал такую штуку. спасибо

Китайские товарищи поверят практикой эту обортно-лунную шутку.

"При достаточно крутом входе в атмосферу, когда угол входа не больше 2град, траектория спускаемого аппарата даже при малых постоянных значениях угла атаки и небольшом коэффициенте качества (в пределах 0,2–0,3) содержит восходящие участки, т.е. возможно рикошетирование аппарата. В этом случае допустимо двойное погружение спускаемого аппарата в атмосферу. При подлете к Земле со второй космической скоростью при угле входа 3град. спускаемый аппарат после первого погружения выходит из атмосферы на эллиптическую орбиту и затем вновь входит в атмосферу, но уже на расстоянии 10000 км от точки выхода".
В источнике (6) даны следующие данные: ширина коридора входа 10км; угол входа в атмосферу для СА "Союз" не более 5 град. Не соблюдение этих критериев приводит к баллистическому спуску с перегрузками около 20g. Именно заботой о жизни экипажа и обусловлены все эти прыжки в атмосфере на тысячи километров. Правда за это приходится платить большой ценой - неопределенность района поиска экипажа оценивается в 10 000 км. Грубо говоря, советские корабли выстроились в ряд вдоль всего Индийского океана и ждали приземление капсулы "Зонда" от острова Кергелен рядом с Антарктидой до города Кустанай в Казахстане включительно.
На этом фоне выглядят особо странным полное отсутствие аналогичных мер у американцев. Почему-то у них все спускаемые аппараты всегда приземлялись в радиусе сотни-другой километров от какого-нибудь авианосца, при этом спасательные группы всегда ожидали аппарат только в одной точке.
Даже сейчас, когда полеты на орбиту Земли стали рутиной, поисково-спасательные отряды российских служб всегда готовы к приему гостей в двух точках - точке управляемого спуска, и точке баллистического спуска. Эти точки при спуске с орбитальной станции разнесены не очень далеко. Но при возвращении со второй космической скоростью разница в точках приземления идет на тысячи километров. Почему-то в НАСА этот момент как-то упустили. Скажем больше - когда неуправляемый корабль Apollo-13 несся к Земле, и экипаж, как утверждают в американском ЦУПе, вручную (!) пытался попасть в этот самый коридор (а это всего 10км), даже тогда баллистики считали только одну возможную точку посадки. Почему не две? Может, просто они этого не знали?
Кстати, очень трогательно на фоне вышеизложенного выглядят кадры из фильма про "Аполлон-13". Там экипаж (из-за нехватки электричества) отключил бортовой компьютер и систему ориентации, и в ручном(!) режиме, ориентируясь по видам в иллюминаторе(!!!), собирались попасть в тот самый коридор 10км с точностью входа плюс-минус 1град. При этом корабль трясло, "джойстик" все время вырывало из рук у пилота корабля"

К моменту первого полёта астронавтов на «Аполлоне» ни корабль, ни его носитель не были отработаны в должной мере. Два пуска «Сатурна-5», из которых один был неудачным, не могли никого убедить в надёжности данной ракеты. Все были уверены, что состоится третий испытательный полёт, но 23 апреля (через 19 дней) руководители программы после совещания в Хантсвилле рекомендовали провести следующий полёт «Сатурна-5» с участием людей.

"... Вот теперь самое тонкое и интимное. Дело в том, что АМС Луна-15 была запущена (наберите в грудь воздуха) 13 июля 1969 года! За три дня до исторической даты - 16 июля 1969г старт корабля Apollo-11 с Армстронгом, Олдрином и Коллинзом. А теперь еще интересней: АМС Луна-15 достигает лунной орбиты где-то к 17-му июля. Но... Три дня висит на орбите и ждет, когда Apollo-11 не просто долетит, а произведет посадку. И только после всего этого была попытка совершить собственную посадку 20 июля.
Скандал был колоссальный! американцы топали ногами и требовали запретить полет Луна-15!!! Астронавт Борман лично звонил в АН СССР и издавал поросячий визг негодования. В ответ ему посочувствовали, даже дали точные параметры орбиты советской лунной станции, чтобы, не дай Бог, они не пересеклись в небе над Луной... "

"Американцы «доставили на Землю» 200000 грамм «лунных пород». И вот через 30 лет произведена 1 (одна) судебная экспертиза, причём делала её всё та же НАСА. Исследование 1 (одного и первого) грамма показало , что он не «лунный»!"

и т.д. и т.п.

http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/moon4.htm

Количество микрошуток беспредельно, усмеяться можно вусмерть, шутка поистине космического масштаба.

Силища, конечно...

Забавно, как он легко говорит: "Достаточно представить себе ту предельную степень точности...", когда вообще-то практически никто эту степень точности реально представить не может. И я не могу, но хотя бы догадываюсь, как она выглядит. Да и про компьютеры когда я кому-нибудь говорю, дескать, представьте, за один такт свет проходит пятнадцать сантиметров, я и сам это опосредованно представляю, потому что имею дело только с получающейся мощностью, а реальную работу тех людей, которые разрабатывают схемы, не представляю. То есть вообще этой потрясающей точности кругом навалом, примеры можно бесконечно приводить, на расстоянии 10 тысяч километров от нас летают спутники, по запаздыванию сигналов от которых можно определить своё положение с точностью до десяти метров, причём чтобы это работало, нужно учитывать релятивистское замедление времени на них -- ну и что, я их не строил и могу только пожать плечами. Чтобы представить масштаб нужно с ним работать, внешние же проявления впечатляют ровно в той же мере, что и цирковые фокусы, и ощущение от них, наверное, остаются такие же. Как в оценке результатов, так и в оценке адекватности затраченных усилий, типа, КПД маленькое, научные работники продают души ни за что и всё такое.

Собственно, именно это меня и растраивает во всех разговорах о необходимости пересмотра научной методологии, нахождении каких-то новых критериев Истины и так далее. Если человек считает, что на поле есть зебра, потому что не может или не хочет подойти достаточно близко, чтобы увидеть нарисованные на лошади полоски, то совершенно неважно, спряталась ли за стогом настоящая зебра, её он всё равно не найдёт.

А как с этим бороться -- непонятно. Слишком много знания, невозможно его превратить в понимание.

PS: Оно, конечно, и в обратную сторону оборачивается легко: мне тоже следует быть осторожнее в оценках других вещей, в которых я не разбираюсь -- в гуманитарных науках, например.

То есть, я полагаю, гуманитарии испытывают при виде фанатичного редукциониста ровно те же ощущения, что и чуваки, делающие GPS, при виде опровергателя теории относительности.

да. не знаю, все ли гуманитарии - вообще-то. среди них много редукционистов. Вы же понимаете - у них печень изъедена неточностью методов, они-то прекрасно представляют, насколько шаткие основания... и стараются по возможности все сделать явным и упростить. Я бы сказал - таких редукционистов, как среди гуманитариев, среди техников еще поискать. Но - бывает, конечно... Не сдающиеся под напором и держащие сложность.

Согласен, обнять это разумом - может быть - невозможно. И тут очень неприятная штука, если смотреть не на десятки лет, а на... Возможно, вообще вся система уйдет без следа. Она слишком сложна, чтобы сохраняться по частям. А это будет страшное дело.