(Добавить комментарий)

	yurvor@lj 2008-01-29 11:58 (ссылка)
	Мне кажется, Миша Вас так и не понял... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2008-01-29 12:08 (ссылка)
	А тебе все время кажется, что я не так понял. Впрочем, я готов снять шляпу перед тем, кто с ходу определит, что его оппонент имеет в виду под "здравым смыслом". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj 2008-01-29 12:33 (ссылка)

Речь идёт о том, что Вы с ИП по-разному понимаете, что такое "здравый смысл". И по ходу разговора ты настаиваешь на своём, делая вид (или это только так кажется?), что ты настаиваешь именно на своём смысле, просто отметая (не замечая?) чужой. А понять чужое можно лишь тогда, когда ты временно(!) замещаешь им своё, и пытаешься с ним работать. Т.е. в данном контексте ведёшь разговор с ИП в терминах его "здравого смысла", а не своего. Что же касается с ходу... С ходу тяжело, безусловно - надо хоть что-то услышать :) Но в течение такого длинного разговора, тем более, что ИП открытым текстом сказал, что подозревает между вами расхождение в понимании словосочетания "здравый смысл"... Всё-таки, можно было прислушаться :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2008-01-30 20:20 (ссылка)
	Я понимаю, что мы по-разному понимаем "здравый смысл", а вот как по-разному мы его понимаем, я уже не понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2008-01-30 20:26 (ссылка)
	Если хочешь, я могу попробовать неспешно объяснить :) (Ответить) (Уровень выше)

Другое yurvor@lj 2008-01-29 12:42 (ссылка)

По сути поднятого вопроса (не стоит смешивать с предыдущей моей репликой) - я согласен с ИП, что "Здравый смысл - не более чем совокупность привычек и интеллектуальных мод." Т.е. выдвигать "здравый смысл" как критерий определения истины и/или справедливости не стоит. Не стоит как минимум потому, что как я тебе уже писал, он неконсистентен. Это значит, что сегодня согласно здравому смыслу справедливо одно, через год - другое, а через пять лет - третье. Именно поэтому нужны законы и право, которые неизменны (хотя бы псевдо-неизменны); и в этом смысл их наличия - время от времени расходиться со "здравым смыслом", исправляя его. Соответственно, твои сентенции по поводу отсутствия алгоритма различения добра и зла - это сентенции по поводу того, что "здравый смысл" меняется по ходу дела, и алгоритмически его изменения во времени описаны быть не могут. Да, не могут. И не нужно его описывать - это принципиально невозможно. А твоя основная неосознаваемая ошибка - постоянная апелляция к своему здравому смыслу, типа, проверка им всего сущего. Твой здравый смысл ошибается время от времени - точно так же, как и мой, и ИП-ский, и кого угодно. Поэтому доверять ему нельзя. То же самое происходит и в суде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другое mbwolf@lj 2008-01-29 13:19 (ссылка)
	Маленькая добавка: важно не только то, что законы относительно неизменны (всякое бывает), но и то, что момент их изменения не только можно отследить - он декларируется. В то время, как изменения здравого смысла почти всегда проходят незамеченными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другое yurvor@lj 2008-01-29 13:30 (ссылка)
	Ага, очень верно подмечено. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	mbwolf@lj 2008-01-29 16:16 (ссылка)
	А теперь еще раз, пожалуйста, но короче и без слов-паразитов. А то меня больше, чем на две строчки, не хватает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-29 16:41 (ссылка)
	я стер. ну. что поделать - всюду жизнь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbwolf@lj 2008-01-29 17:24 (ссылка)
	Всюду она, да. Но мне-то не надо было отвечать! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Другое mike67@lj 2008-01-30 20:25 (ссылка)
	Я совсем о другом говорил. Мне кажется, что и И.-П. о другом. Здравый смысл, разумеется, текуч, а не абсолютен (в этом мы с И.-П. и не спорили), но для каждого человека и для каждого конкретного момента он присутствует. Им и руководствуются. Ты же находишь у меня апелляцию к моему здравому смыслу - я вообще не понимаю, откуда ты это взял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другое yurvor@lj 2008-01-30 20:37 (ссылка)

"Здравый смысл, разумеется, текуч, а не абсолютен ... но для каждого человека и для каждого конкретного момента он присутствует. Им и руководствуются." Именно так. Но из того, что он текуч, делается вывод, что в серьёзных делах им руководствоваться нельзя. Ты же (насколько я понимаю) сетовал на то, что решения "по праву" часто расходятся с решениями "по здравому смыслу". И желал бы такого права (и таких судов), чтобы решения, основанные на праве, не расходились бы со "здравым смыслом". Как ты теперь, вероятно, понимаешь, твоё желаемое - невозможно в принципе. Более того, здравый смысл не должен быть определяющим при решении, а наоборот - лишь советчиком, и то только в неоднозначных с точки зрения права ситуациях. Т.е. расхождение между здравым смыслом и правом - проблема устройства "здравого смысла", а не права. Соответственно, разница точек зрения такова - ты считаешь "здравый смысл" базовым, и хочешь/желаешь, чтобы право "изгибалось" в угоду "здравому смыслу". Противоположная точка зрения - что базовым должно быть право (и правовой, а не "здравоосмысленный" суд), а "здравый смысл" может курить в сторонке, пока не позовут. (Ответить) (Уровень выше)

	Аналогия yurvor@lj 2008-01-30 23:39 (ссылка)
	Я тут у Арнольда хорошую аналогию вычитал - про погоду и климат. "Здравый смысл на каждый день" - это погода. А закон и право должны отражать климат. Климат, понимаешь? А то, что погода болтается туда-сюда, это всё детали. А воровской закон как раз и судит "по погоде"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Аналогия mike67@lj 2008-01-31 20:51 (ссылка)
	Наоборот. Впрочем, возможно, я не понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Аналогия yurvor@lj 2008-01-31 20:53 (ссылка)
	Попробуй посмотреть на себя человека со здравым смыслом со стороны. И представить, что не наоборот... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Аналогия mike67@lj 2008-01-31 21:00 (ссылка)
	Завтра послежу за первым встречным человеком со здравым смыслом. И представлю, что не наоборот... (Ответить) (Уровень выше)

marina_fr@lj 2008-01-29 12:47 (ссылка)

Вообще слышала от археологов, что в соседних землянках может быть посуда с теми признаками, которые у них обычно выделяются как принципиально разные (и они действительно разные по технологии - лощёная, скажем, или нелощёная). Так что с точки зрения "как уже умеют" классификация может и подходить, а с точки зрения "отличить одну культуру от другой" требуется специально проверять, вертеть и думать. Уж я этих горшков летом намылась! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-29 16:33 (ссылка)
	Да, слышал такие занятные истории... Вроде бы понятно - штуки с посудой - лишь признаки. а то. что мы стараемся различать-классфицировать - культуры... И ясно. что признаки "подвирают". как всегда. (Ответить) (Уровень выше)

wtoroi@lj 2008-01-29 12:53 (ссылка)

про "воровской закон", конечно, жесть если оставить в стороне беспредел очевидный, вроде кастовости, и посмотреть только на ситуацию урегулирования споров среди обычных арестантов, "мужиков", то, во-первых (как часто и в нормальной нетюремной русской жизни), судья является предстaвителем правящей касты, опротестования не предполагается, и, главное - о каком выявлении "истины" можно говорить, если все участники принуждены к сосуществованию и окружены культурой насилия?! ни истина, ни здравый смысл без свободы выбора окружения невозможны. поддержание порядка - так и и в Освенциме был порядок. без всяких воровских законов. то есть, воровской закон - это просто внутренний вертухай. я хочу выбирать и знать своих соседей, коллег, учителей, учеников. еще лучше, если моими соседями явдяются мои друзья. я хочу, чтобы мой ребенок рос в "стабильном" окружении, во внятном социальном пространстве. но я совешенно не хочу, чтобы, случись что, судья бы знал меня лично и пытался бы установить в моем отнощении истину. право - формальный механизм формальных социальных связей в "нормальной" ситуации. оно разделяет людей, делает их просто числами в одном ряду. в этом отношении право - это и есть здравый смысл. для истины и единства есть культура (если есть). но ее правила нельзя буквально переносить в право. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-01-29 16:37 (ссылка)

я не буду защищать воровской закон - в некоторых его описаниях меня смущает какая-то радостная восторженность описателей. Меня это заставляет нехорошо сомневаться и что-то подозревать. А метафоры. пожалуй, не нужны. Зачем мне сравнение с вертухаем? У сообщества есть законы, по которым оно живет. и - разумеется - карательные меры... Это в любом сообществе будет. с разной степенью жесткости. Нет в этом. на мой взгляд. ни особенной романтики и "глубинной правды", ни особенной пакости и вселенского зла. Просто люди. Просто закон. Совсем не лучший, не подробный, но жить можно... как и при любом законе. (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus77@lj 2008-01-29 13:07 (ссылка)
	Проблема в том, что раньше в здравый смысл попадали результаты развития мышления, науки, права и т.д. А нынче здравый смысл идёт в науку, право ... Демократия, однако :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	wtoroi@lj 2008-01-29 13:12 (ссылка)
	<<раньше в здравый смысл попадали результаты развития мышления это я растерялся... раньше - когда? и попала ли, скажем, "феноменология духа" как результат мышления в здравый смысл, или уже не успела? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2008-01-29 13:21 (ссылка)
	Попала, конечно. Кант и Гегель - это теперь здравый смысл на кафедрах философии :) (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2008-01-29 13:39 (ссылка)
	Непрерывность ряда - это что? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-29 16:39 (ссылка)
	берутся две непохожие формы, устанавливается множество промежуточных между ними, по которым видно. что одна плавно переходит в другую. Насколько часты должны быть такие формы. малы промежутки и плавен переход - предмет частных методов. (Ответить) (Уровень выше)

fe_b@lj 2008-01-29 16:16 (ссылка)

Здравый смысл это разум. Здравый разум. К здравому смыслу аппелируют, когда возникает подозрение, что чей-то разум куда-то завинтил. Здравый смысл это не только и не столько набор предрассудков - подсознательных очевидностей, но и сверхсознательных очевидностей, многие из которых сформулированы в культуре. Всякие симметрии - неотъемлемая часть любого здравого смысла - нельзя отнести к предрассудкам. У разума есть вертикальная составляющая - ловить идеи из горнего мира и организовывать с их помощью эмпирический беспорядок. И есть горизонтальная составляющая - консенсус с ближними. В юриспруденции консенсус важнее, в науке важнее вертикальное знание. Сопряжение вертикальных потоков с горизонтальными непросто, как в науке, так и в суде. Наука очень иерархична и согласовывать знание приходится на многих уровнях по разным правилам. В частности, с нами простодушными, поскольку мы тоже ближние. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-29 16:44 (ссылка)
	да, в здравом смысле есть не только предрассудки, но и толика здравого смысла... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fe_b@lj 2008-01-29 16:54 (ссылка)
	Вы ведь согласны, что и в науке хватает предрассудков ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-29 17:56 (ссылка)
	где их не хватает... (Ответить) (Уровень выше)

olaff67@lj 2008-01-29 16:31 (ссылка)

Здравый смысл - не более чем совокупность привычек и интеллектуальных мод. Попросту - то "просвещение", которое проникло в массы за истекшее время. Если только использовать словосочетание "здравый смысл" риторически, как аргумент "к невежеству" или "к авторитету". Я бы, вне юридического и воровско-законнического дискурса, описал "здравый смысл", как аппеляцию к невозможности полностью прописать программу реальности, как понимание(ощущение) относительности отдельной ситуации, события или казуса (если же в указанном дискурсе, то это понимание уникальности казуса и относительности закона). Аппеляция к здравому смыслу это попытка выхода из ситуации, смена точки зрения, или даже осознание хотя бы возможности иной точки зрения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-29 16:46 (ссылка)
	Да? Мне кажется. это все же расширительно... Но, впрочем. не о чем спорить. Просто интересно. что Вы в "общее чувство" записываете смену точки зрения и прочие тонкие вещи. Хорошо, если так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olaff67@lj 2008-01-29 16:51 (ссылка)
	Ага, я думаю, что постоянное наличие коммонсенса в любом случае или ситуации есть здравый смысл. (Ответить) (Уровень выше)

Ну люблю я давать определения albiel@lj 2008-01-29 18:19 (ссылка)

Здравый смысл это набор нерационализированных общих оценок и утверждений, имеющих опору в действии. Т. е. этим оценкам присуще: 1) Отсутствие обоснования с помощью других мыслей и оценок. (отсутствие рационализации) 2) Частое и позитивное применение этих оценок и утверждений в практической деятельности. (опора в действии) 3) Применимость в относительно общих случаях. Т. е. оценки не должны быть совсем уж частными, должно быть хотя бы несколько неоднородных ситуаций, к которым такое суждение применимо. Суждение о том, что рыба клюёт перед дождём это просто наблюдение, здравым смыслом это не называют. Это совершенно здравое наблюдение, но не называется "здравым смыслом". А вот поговорка "рыба ищет где глубже, а человек где лучше" - это уже обобщающая мысль; можно сказать, что поговорки это поэзия здравого смысла. Ещё можно сказать, что ЗС - это прямые и относительно общие оценки опыта. Прямое обобщение опыта. Прямость означает отсутствие промежуточных рационализирующих оценок. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну люблю я давать определения ivanov_petrov@lj 2008-01-30 01:16 (ссылка)
	да, спасибо, как-то так... Хотя, кажется, Фе_б имел в виду несколько иной аспект, и другие комменты тоже - с иным смыслом... у Олафа, кажется... (Ответить) (Уровень выше)

	natchalnik@lj 2008-01-30 04:54 (ссылка)
	Зализняк-то при чём? Какой "той книги"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-01-30 05:01 (ссылка)
	это легко выяснить по ссылке. Речь о книге о "Слове". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	natchalnik@lj 2008-01-30 13:20 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)