Анатолии, я в принципе не понимаю о чем с Латыниной можно говорить? На Украине есть "свидомые". В России есть "латынины". Это один и тот же материал. У них нет даже желания, что либо понять и кого-либо услышать! Если они "так" полагают, то не проще ли упаковать "чумаданы" и дернуть из страны? Ведь самим тошно и другим настроение портят.
Нет никакого тупика у России! Идет! Правильно идет. И перемелет все проблемы.
Привет от Руськой Правды.
Кс, рекомендую вам взгляд Андрея Ваджры на Россию.

http://www.ruska-pravda.com/index.php/200901281087/stat-i/geopolitika/3.html

Латынина была прелестна со своими белоснежными манжетами и девственно чистыми мозгами. Действительно, спорить с ней все-равно, что спорить с магнитофоном: если есть желание, оно, конечно, можно -- вот только зачем? =)

Зачем Вы опустились до общения с Латыниной? Вы же видели, что она аргументов просто не воспринимает. У меня вообще возникло чувство неловкости когда она пообещала Вас ударить: стиль современных "демократов" во всей красе.
Дело даже не в том, что Вы правы правы, а она нет: пусть даже наоборот;
главное, что она вообше не думает, из её свежевышедшей статьи "Реалистический вариант починки коровника" -- вообще вычленить аргументы невозможно: голимое повторение чужих мыслей, всего лишь искаженное для стёба.
Тратить Ваш интеллект на истеричную дуру просто жалко.

DV> Зачем Вы опустились до общения с Латыниной?

Я не выбираю оппонентов: кто спрашивает -- тому отвечаю.

DV> Вы же видели, что она аргументов просто не воспринимает.

Видел. Но я хотел, чтобы это увидели и зрители -- чтобы знали, какова цена моим оппонентам.

DV> У меня вообще возникло чувство неловкости когда она пообещала Вас ударить: стиль современных "демократов" во всей красе.

"Демократия -- это когда правят демократы" (С).

DV> Дело даже не в том, что Вы правы правы, а она нет: пусть даже наоборот; главное, что она вообше не думает, из её свежевышедшей статьи "Реалистический вариант починки коровника" -- вообще вычленить аргументы невозможно: голимое повторение чужих мыслей, всего лишь искаженное для стёба.

Зато изложено внятно. На слух её воспринимать вовсе почти невозможно.

DV> Тратить Ваш интеллект на истеричную дуру просто жалко.

Зато не жалко тратить интеллект на демонстрацию цены её доводов.

Латынина,по моему мнению,вовсе и не дура.Доля правды в ее высказываниях имеет место.Она же женщина и воспринимает больше на уровне чувств.

> Доля правды в ее высказываниях имеет место

При таком количестве вербально извергаемого это неудивительно даже статистически.

> Она же женщина и воспринимает больше на уровне чувств.

Но при этом достаточно самовлюбленна, чтобы высказываться о сферах, где никого не интересуют ее сугубо личные переживания и рефлексии.

А вам не кажется, что дискуссию о достаточных условиях стоит устраивать только после выполнения необходимых?
Или вы продолжаете настаивать, что право частной собственности можно гарантировать, только присоединив Украину к России?

+1
Я лично вообще не вижу как "имперская" политика (присоединие новых земель и подданых) может согласовываться с политикой защиты прав собственников (и вообще прав граждан).
Эти принципиально разные пути развития - интенсивный и экстенсивный.

Политические и экономические свободы безо всякого противоречения могут быть ортогональны. Кроме того, тем "присоединение" и отличается от "захвата", что не требует нарушения законности.

Y> А вам не кажется, что дискуссию о достаточных условиях стоит устраивать только после выполнения необходимых?

Не кажется. Поскольку в противном случае после выполнения любого _необходимого_ условия наступает разочарование: как сказано в записных книжках Ильи Арнольдовича Файнзильберга (aka Илья Ильф), "теперь радио есть, а счастья всё равно нет".

Y> Или вы продолжаете настаивать, что право частной собственности можно гарантировать, только присоединив Украину к России?

К _остальной_ России. Без этого экономика России останется сырьевой -- а в сырьевой экономике право частной собственности находится в таком же небрежении, что и любое иное право, кроме права сильного.

тогда (раз право частной собственности - необходимое, но реализуемое только через присоединение) само присоединение - необходимое условие. А не достаточное.
Отсюда получается, что надо заниматься присоединением, а не правом собственности. Отсюда одно из принципиальных ваших расхождений с ЮЛ.

Y> тогда (раз право частной собственности - необходимое, но реализуемое только через присоединение) само присоединение - необходимое условие. А не достаточное.

Именно так. Я не считаю _достаточным_ ни одно из условий, упомянутых в теледискуссии. Хотя все эти условия _необходимы_.

Y> Отсюда получается, что надо заниматься присоединением, а не правом собственности. Отсюда одно из принципиальных ваших расхождений с ЮЛ.

На мой взгляд, уже сама декларация неизбежности воссоединения (именно вос-, а не при-) ощутимо изменит общественный климат, так что необходимость укрепления права собственности станет очевиднее. При наличии множества необходимых условий каждый шаг к выполнению одного из них формирует обстановку, способствующую выполнению остальных условий. Это -- та самая "загрузка через раскрутку", которую я по ходу беседы поминал как пример применимости программистской концепции к решению политической задачи. Главное -- раскрутить петлю _положительной_ обратной связи.

вопрос совсем не в тему, но около нее. Если допустим провести объединение государств, то каков тип правления должен воцарить в новоиспеченном государстве?

L> вопрос совсем не в тему, но около нее. Если допустим провести объединение государств, то каков тип правления должен воцарить в новоиспеченном государстве?

Суверенная -- то есть зависящая только от воли самого народа, но не от воздействий извне -- демократия.

Масло масляное.

DB> Масло масляное.

Не совсем. Когда термин "суверенная демократия" только появился, многие оппоненты его авторов рьяно доказывали возможность и даже предпочтительность несуверенной демократии.

Насколько помню, этот термин появился для описания того режима, что сложился в России при Путине.
Когда многие западные, да и внутренние эксперты (критики) определили режим как авторитарный, тов. Сурков ответил, что мол это демократия, только суверенная, то есть, не похожая на других.
Не знаю, как тов. Сурков определяет термин демкратия, но для меня совсем не очевидно, что режим в стране вообще можно назвать демократией, суверенной или какой хотите.
В условиях, когда от общества отнимают по тихоньку все функции контроля над чиновниками, ни о какой демократии речи и быть не может.

ни о какой демократии речи и быть не может. вообще.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/167105.html

Если еще кто-то наивно думает, что демократия - это некая политическая система, а не капустник, читайте вот это:

Американская порнозвезда Сторми Дэниэлс (Stormy Daniels) примет участие в борьбе за пост сенатора от штата Луизиана, сообщает CNN 9 февраля.
Предложение исходило от поклонников 29-летней порноактрисы, которые заявили, что таким представителем штат "мог бы гордиться". Дэниэлс, не являющаяся членом ни одной партии, в свою очередь заявила, что "всегда готова к хорошей схватке". "Политика вряд ли является более грязным делом, чем то, которым я уже занимаюсь", - добавила Дэниэлс.

Помимо съемок в порнофильмах в качестве актрисы Дэниэлс занимается также написанием сценариев для них и режиссурой. Кроме того, она снималась в нескольких популярных голливудских комедиях, в том числе в фильме "Сорокалетний девственник".

Место в Сенате США, на которое претендует Дэниэлс, принадлежит республиканцу Дэвиду Виттеру. Виттер ранее был замешан в скандале, связанном с тем, что он являлся постоянным клиентом службы эскорт-услуг. После того, как этот факт был раскрыт, в июле 2007 года Виттер попросил прощения у избирателей "за очень серьезный грех в прошлом".

Очередные выборы в Сенат США состоятся в 2010 году, однако Виттер уже начал сбор средств на свою избирательную кампанию.

Ну сколько еще нужно доказательств? - После обамомании-то?

Я не то чтобы против порнозвезды в политике. Мне сие вполне параллельно. Скорее привлекает очевидная постановочность сюжета: порнозведа против любителя проституток. Типа: "всюду жизнь". Могу лишний раз удивиться тому, насколько глупы и наивны мы были в годы СССР, если не могли по достоинству оценить такие вот мюзиклы.

Воистину - если бог хочет наказать - лишает разума


В Шотландии двух маленьких детей передали на воспитание паре гомосексуалистов, несмотря на то, что против этого резко протестовали родные бабушка и дедушка малышей. Социальные работники сочли, что пожилые люди 46-ти и 59-ти лет "слишком стары", чтобы заботиться о своих внуках. Они также пригрозили, что вообще не позволят им больше видеться с детьми, если пенсионеры не умерят своего недовольства, пишет Daily Mail

5-летний мальчик и его 4-летняя сестра остались без попечения родителей, из-за того, что их 26-летняя мать увлекалась наркотиками. Их бабушка и дедушка в течении двух лет отстаивали право заботиться о детях в суде. В конце концов они согласились на то, чтобы детей усыновил кто-то другой, но пришли в ужас, узнав, что новыми родителями их внуков будут геи.

Решение комиссии по усыновлению казалось особенно странным, учитывая, что на роль родителей претендовали и гетеросексуальные пары. При это социальные работники были предупреждены: младший ребенок – девочка – испытывает страх перед мужчинами.

В Британии, как известно, казнили несовершеннолетних детей практически до начала 20-го века.

Вопрос: кому и зачем это надо?

В частности, г-на либералы, вам самим надо, чтобы у вас отбирали внуков и отдавали педерастам на (пере)воспитание?

НАХРЕН ТАКУЮ "ТОЛЕРАНТНОСТЬ"!

PS. И расскажите мне про "демократию", плизззз:

Усыновление детей нетрадиционными парами было разрешено в Шотландии в 2006 году. Некоторые местные власти активно поддерживают эту идею, несмотря на то, что, согласно исследованиям, дети лучше воспитываются в семьях, где присутствует и отец, и мать.

На момент принятия закона, дающего возможность нетрадиционным парам усыновлять детей, почти 90% населения страны выступали против этого.

Вы о чем сейчас, милейший? Какая толерантность? Не понимаю.

я правильно понимаю, что для правильного формулирования воли людей, складывающих собственно народ, они должны говорить примерно на одном языке и отталкиваясь от примерно единых ценностей? Вопрос-то собственно вот какой - не будет ли розни снова на базе искусственного (но на мой взгляд необходимого в текущей ситуации) введения христианства в школах и сложностями с языками?

В Советском Союзе государство попыталось занизить влияние веры и выйти на первый план. Одним из получившихся результатов - наука+государственное правление стала реальной верой, одновременно и решила проблему наличия разных церквей и свела до минимума их влияние на мнение народа. Т.е. получили группу людей, которая была с примерно единой системой ценностей и понимающая друг друга. Меры были НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ!

Не получим ли мы в ходе объединения государств, но не объединения церквей, подобие искаженного Вавилона? (я не говорю про Украину и Белоруссию, я говорю про попытку вплести насильное хрестианство в суверенную демократию - в этом случае часть народа в государстве будет иметь разную систему ценностей - они друг дргуа поймут?) Демократия как таковая не предполагает объединение или унификацию ценностей!

таким образом:
или укрепление института частной собственности ведет к росту инвестиций, инвестиции обуславливают рост отдельных отраслей, это в свою очередь приводит к появлению/расширению среднего класса, которое запускает общий рост.

или декларация о неизбежном объединении начинает формировать обстановку для появления инновационной экономики и ощутимо меняет общественный климат в рамках которого запускается первый вариант.

Тогда возникает вопрос - раз подготовка воссоединение требует значительного времени и ресурсов, может быть стоит пока пойти по первому пути, а в его рамках вполне возможно произойдет та же "загрузка через раскрутку"?

Y> таким образом:

В нижеследующих Ваших комментариях стоило бы писать не "или -- или", а "и -- и".

Y> или укрепление института частной собственности ведет к росту инвестиций, инвестиции обуславливают рост отдельных отраслей, это в свою очередь приводит к появлению/расширению среднего класса, которое запускает общий рост.

Дело не только в среднем классе. При сырьевой экономике даже олигархи бесправны -- ибо легко взаимозаменяемы. Обойти _формальное_ закрепление прав может не только государство, но и вполне частный юрист. А вот если человек представляет ценность как генератор качественно новых идей (хоть технических, хоть организационных), ограничить его права существенно сложнее.

Y> или декларация о неизбежном объединении начинает формировать обстановку для появления инновационной экономики и ощутимо меняет общественный климат в рамках которого запускается первый вариант.

Главное опять же не в общественном климате, а в направлении инвестирования.

Y> Тогда возникает вопрос - раз подготовка воссоединение требует значительного времени и ресурсов, может быть стоит пока пойти по первому пути, а в его рамках вполне возможно произойдет та же "загрузка через раскрутку"?

Подготовка воссоединения требует примерно 4-6 месяцев. Если затянуть -- наши стратегические конкуренты изыщут способы противодействия. Радикальные изменения _внутреннего_ общественного климата требуют куда больше времени. Поэтому целесообразно _начать_ с воссоединения: так процесс в целом будет развиваться быстрее.

ок, если воссоединение быстрый процесс, тогда логично начать именно с него.

последний вопрос: "Главное опять же не в общественном климате, а в направлении инвестирования."
не совсем понятно, это вы государственных инвестициях?

AW>> Главное опять же не в общественном климате, а в направлении инвестирования.

Y> не совсем понятно, это вы государственных инвестициях?

Нет. О прежде всего о частных. Они, как известно, идут туда, где ожидаемая отдача выше. А на большом рынке и отдача эффективнее.

вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.
Вы считаете, что частные инвестиции идут туда, где отдача выше, а общественный климат - не главное.
Еще вы признаете частную собственность необходимым условием роста рынка, но считаете, что проблема решится автоматически.
Теперь я думаю, очевидно почему ЮЛ и Радзиховский так поглумились в эфире?
Спасибо

Y> вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.

И знаю, как это сделать. Естественно, при наличии политической воли -- то есть осознания российской элитой жизненной необходимости этих действий.

Y> Вы считаете, что частные инвестиции идут туда, где отдача выше, а общественный климат - не главное.

Естественно. Сравните потоки инвестиций в Китай и Россию. Не говоря уж об ультрадемократичной Украине.

Y> Еще вы признаете частную собственность необходимым условием роста рынка, но считаете, что проблема решится автоматически.

Нет. Я признаю и рост рынка, и частную собственность равно необходимыми условиями развития высоких технологий. И знаю, что до тех пор, пока для этого развития нет _экономических_ условий, условия _политические_ не сформируются (ибо не востребованы).

Y> Теперь я думаю, очевидно почему ЮЛ и Радзиховский так поглумились в эфире?

Потому что ни Латынина, ни Радзиховский не в состоянии осознать и сотой доли сложности современной экономики. Что им не раз удавалось доказать в своих публикациях.

Y> Спасибо

Не за что.

> вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.

И знаю, как это сделать. Естественно, при наличии политической воли -- то есть осознания российской элитой жизненной необходимости этих действий.


Миропонимание ядра российской элиты достаточно хорошо описано в статье Крупкина:

Есть компактное ядро тех, кто включен в Систему ...
(они) ...являются противниками территориальной экспансии, поскольку в соответствии с логикой Трубы не вовлеченные в бизнес люди являются лишь нахлебниками, так что любые новые территории лишь увеличивают затратную часть бизнеса.
http://kroopkin.livejournal.com/152671.html http://kroopkin.livejournal.com/152866.html

Анатолий Александрович, откуда же может взяться у этой элиты такая политическая воля?

Y>>> вы уверенны, что объединение России и Украины можно провести за 6 месяцев.

AW>> И знаю, как это сделать. Естественно, при наличии политической воли -- то есть осознания российской элитой жизненной необходимости этих действий.

1A> Миропонимание ядра российской элиты достаточно хорошо описано в статье Крупкина: "http://kroopkin.livejournal.com/152866.html" site="http://www.livejournal.com">Есть компактное ядро тех, кто включен в Систему ... (они) ...являются противниками территориальной экспансии, поскольку в соответствии с логикой Трубы не вовлеченные в бизнес люди являются лишь нахлебниками, так что любые новые территории лишь увеличивают затратную часть бизнеса". Анатолий Александрович, откуда же может взяться у этой элиты такая политическая воля?

Насколько я могу судить, даже в худшие времена российская элита далеко не исчерпывалась указанным компактным ядром. Более того, сама по себе "логика Трубы" -- далеко не единственная и даже не главная в современной российской экономической психологии. В частности, именно потому, что к Трубе может быть причастна лишь ничтожно малая доля активных граждан -- а остальные "цыплёнки тоже хочут жить".

к Трубе может быть причастна лишь ничтожно малая доля активных граждан
Да, но именно эта ничтожная часть распределяет доходы от основной статьи экспорта РФ и является наиболее влиятельной силой и в экономике и во власти.

а остальные "цыплёнки тоже хочут жить"
- это скорее "контрэлита", т.к. они отстранены от ключевых позиций в политике и экономике.
Получается нужно ставить задачу быстрой замены нынешней элиты. Разве решение этой задачи реально?

AW>> к Трубе может быть причастна лишь ничтожно малая доля активных граждан

1A> Да, но именно эта ничтожная часть распределяет доходы от основной статьи экспорта РФ и является наиболее влиятельной силой и в экономике и во власти.

Им тоже хочется перераспределять _больше_ доходов. Между тем сырьевые доходы всегда принципиально ограничены, а вот промышленные можно наращивать почти неограниченно: из сырья на доллар можно произвести товар на тысячу.

AW>> а остальные "цыплёнки тоже хочут жить"

1A> - это скорее "контрэлита", т.к. они отстранены от ключевых позиций в политике и экономике.

Окончательного разделения пока не случилось.

1A> Получается нужно ставить задачу быстрой замены нынешней элиты. Разве решение этой задачи реально?

Мне уже не раз доводилось участвовать в решении политических задач, представлявшихся неосуществимыми всем экспертам. Все перечислять не могу: тайны клиентов. Но, например, при моём участии в 1996-м оборонка практически поголовно проголосовала за Ельцина, а в 2000-м на выборах губернатора Московской области Громов обошёл Селезнёва. Так что я согласен с английской поговоркой времён Второй Мировой: "Невозможное мы делаем мгновенно; вот чудеса требуют чуть больше времени".

Ваши слова внушают оптимизм.

у меня буквально следом за вашим идет пост Сергея Кузнецова - о национальной русской черте "выученная беспомощность".
http://skuzn.livejournal.com/529677.html

я думаю, что у Латыниной наблюдается тот же эффект, что у русского Гринписа. Как бы странно это ни звучало:)

люблю такие совпадения - когда совершенно разные люди, исходящие из абсолютно разных позиций, вдруг выдают схожие по сути наблюдения.

Эта Латынина в передачи на России.ру об объединении... Она постоянно пыталась перевести разговор в какой-то другой формат, из нормальной беседы сделать балаганное представление. Все эти "слабые умишки", "пиндосы", "объединения с Марсом" - это, вообще, что? В предмете разговора я разбираюсь слабо, но на мой взгляд, подобные попытки унизить собеседников не могут иметь место в разговоре серьезных людей, а значит, вряд ли стоит воспринимать ее всерьез.

Странно, мне кажется, по крайней мере на эмоциональном уровне, Латынина просто призывает к демонтажу России.

мне кажется она скорее констатирует факт, что Россия безнадежно развалилась и как я поняла из ее слов уже давно.

L> мне кажется она скорее констатирует факт, что Россия безнадежно развалилась и как я поняла из ее слов уже давно.

Констатирует. Но это _не_ факт, а всего лишь _её слова_.

Тогда Россия развалилась в момент появления)

Да... вы, похоже, друг друга стоите...

+1.

У Латыниной, хоть ее и заносит иногда, по крайней мере нет таких диких идей насчет спасения России, как у Анатолия. Было стойкое дежа-вю, будто Паршев №2 нарисовался. Честно говоря, не ожидал...

Гы-гы-к! :)
Не, ну сама по себе идея объединения с Украиной, может и неплоха (чисто теоретически - т.к. над разделенными проще властвовать). Но притягивание этого объединения к "спасению" за уши - это забавляет. :) Общее между ними - умение притягивать за уши. Латынина - та способна притянуть за уши что угодно к чему угодно, а Анатолий тянет за уши все в сторону того объединения :)

> У Латыниной, хоть ее и заносит иногда

Иногда? Видимо, это привычный для нее режим вещания ее идей.

> по крайней мере нет таких диких идей насчет спасения России

У нее нет достойных внимания идей спасения вообще чего бы то ни было, насколько я могу заметить.

> Было стойкое дежа-вю, будто Паршев №2 нарисовался

Не замечал за Анатолием Вассерманом приверженности идеям географического детерминизма в духе Паршева.

Г-жа Латынина - очень своеобразна во многом. Её стойкая убеждённость, что только методом "до основанья а затем..." можно что-то принципиально здесь исправить, на мой взгляд, не совсем верно. Работающую систему надо не разрушать (тем более в нынешних условиях), а модернизировать, дополнять, исправлять. Да, вероятно, принципиально. Но - не ломать её "в целом".
Присоединение Украины/Белоруссии мне кажется вполне естественным. Я не вижу ни одного препятствия к этому (я не хочу говорить об амбициях части тамошних элит - это совсем другой уровень), ни одного серьёзного "против". Язык общий, экон. связи (слава Богу, оставшиеся) - всеобъемлющие, взаимодополнение - огромное - ведь это - части одного недавнего целого, что строилось именно как ЦЕЛОЕ. Взаимная синергия объединения даже на первый взгляд - колоссальна. И я не понимаю, почему милая дама ставит знак равенства между объединением с Марсом и упомянутыми странами.
Если ли вероятность сложить при объединении и недостатки? Перекрёстно заразиться чем-либо? Да, есть.
Но полагаю, на такой риск нужно идти. Оно того стОит.

Пока кто-то тешит себя имперскими мыслями о присоединении Украины и Беларуси, половине страны пора (если уже не поздно) обзавестись

и рассуждать о русском диалекте китайского языка.

"но вам же на ваш вопрос еще и ответят! Более бессмысленной книги я не видел" (с) Гришковец :)

Про бессмысленность данной книги порассуждайте во Владике, Хабаровске, Благовещенске :)
С уважением и прочая...

я не про суть вопроса, а про смысл книги. Про китай и стоимость бутылочки кока-колы анекдот тоже был рпожден в 90-е :) сбылось

Боюсь, боюсь! Китай даже свой Тайвань вернуть не может, ни одной войны не выиграл... А байки про разговорники еще в 70-80 гг ходили.

В Благовещенске, Хабаровске и Владике, где была полгода назад, говорят кстати в на русском.

Между прочим очень сильное заблуждение, что все стремятся наши учить китайский. Учат китайский пожалуй наши военные. В большей степени русские себя там чувствуют королями - когда приезжаешь на китайскую территорию и видишь как высоко себя несут русские и матом кроют, если цену китайцы не сбивают нет ощущения, что хоть у кого-то есть желание воссоединиться с этим огромным стадом в общем-то нищих людей. Бизнесменов-то там минимум. На нашей территории они себя ведут но несколько иначе. Для них написаны строчки, типа "здесь плевать и сморкаться запрещено", но перед ними никто не пресмыкается... особенно наши уборщицы :) ибо обывателей китайских на наши территории несет в по 2-м причинам - первая, устроиться хоть кем-то, а это работа прислуги (черная) где язык особо не нужен и вторая оторваться на автоматах и казино. Так что не лелейте надежды, что русские такие уж дураки и готовы родину продать, чтобы встроиться в стадо нищеты китайской :) они скорее приветсвуют наличие дешевой рабочей силы.

Реально русские напрягаются пожалуй только на границе, когда вокруг бродят погранцы в масках и от нефиг делать бьют грушу, повешаную в углу. И сильно так бьют :). Это пожалуй единственный не пресмыкающшийся слой населения из "навиду". Они просто подкупают своим подхалимством :)

Наши тянутся в Китай за вкуснейшим и дешевейшим хавчиком и развлечениями типа бани, ну еще шмоток прикупить (короче тратят деньги, а не на работу ездят). А китайцы тянуться к нам переехать жить простите :) это 2 разных подхода. Так что у них плакаты на ломаном русском, а у нас надписи в духе "как же вы задолбали быть неприличными" :)

По поводу застроек и билдингов сделаных китайцами - они пустые стоят, наши там не работают, ибо никому такое количество торговых площадей с соседствующим Китаем не нужно.

ДВ скорее продастся Японии, но тут тоже есть свои ньансы в отношениях обычных людей.
Езжайте туда и попробуйте сформировать свое мнение. Не все так просто, как кажется из статей рунета :)

ПС Беларусия рулит :) были несколько раз, невозможно нарушить правила, столько уважения перед людьми. так держать!

Зачем уж так сразу, кроме Рунета есть еще и Чайнанет :)
Проблему вы описали правильно, только вывод забыли сделать. Я говорил не о присоединении Китая, а об тихой анексии Китаем Зауралья.

ну это как тихая анексия Москвы таджиками :) все понимаю. Если китаез "их вера" попросит восстать - мало не покажется, только мне греет душу только одно - на официальные должности в бывших госпредприятия-госструктурах и многих более-менее технологичных предприятиях взять китайца на работу не смогут. Для этого у него минимум должна быть прописка в России (о коммерческих преприятиях я не говорю!). Просто вот такая условность, корнями лезущая в совок, позволяет не пускать в основные дыхательные пути государства китайцев и прочих.

Много думала насчет их положения, возможностей и прочего на Дальнем Востоке - они впринципе очень хороший двигатель русской лени и безысходности в дали от сердца родины. Двояко это выглядит со стороны и некий баланс сил надо поддерживать. А просто бояться, что однажды ночью китайцы вырежут весь дальний восток к примеру... ну сродни мыслям о ядерной войне - может быть, а может и не быть. Вопрос отношений людей даже а не государств.

Да и в Сибирь они вряд ли полезут. Там военные ито за большие деньги и дотации пенсионные живут :) Скорее будут расчитывать на обжитые зоны. А так - им есть куда податься еще - ими по-моему заселен весь мир уже :). И насколько я поняла сложнее им как раз интегрироваться с нами - во многих европейских странах они спокойно и легализовано ведут свой бизнес, про Дальний Восток я такого не припомню :)

+++ А просто бояться, что однажды ночью китайцы вырежут весь дальний восток к примеру... ну сродни мыслям о ядерной войне - может быть, а может и не быть. Вопрос отношений людей даже а не государств.+++
"Если достаточно долго сидеть на берегу реки, ты увидишь проплывающий по ней труп врага"
А ждать они умеют. Увы.

Я наверное неправильно рассмотрела только воинственные настроения. Если из гражданских способов засилия в нормальной сфере бизнеса, то у китайцев будут очень большие проблемы с нашим законодательством (сильнее всего видно именно за Уралом), чего не сказать про все остальные страны, где негры пробили себе и сразу всем остальным в странах дорожку в любой легальный бизнес.

В Европейских странах засилие гораздо круче, чем у нас. Мы впринципе стоим на пороге, когда выставляем те или иные проекты на конкурс среди разных государств (пример программисты в Москве - один из трендов выиграли индусы... весьма вероятно, что все они за собой привезут многочисленное семейство или не семейство, наши вряд ли разберут). На текущий момент такая проблема жестко встала например в Париже и Франции вцелом, где вводят необходимость кроме приглашения еще и справку с анализом на ДНК. Вот такие вот дела - проблема не только наша, но и мировая вцелом. Америка кстати тоже не смогла справиться с подобным, но ей простительно - она изначально была создана многими народностями.

Кстати, подобные опасения в изобилии высказывались в начале XX века.

Воинствующие лесбиянки и хулиганствующие феминистки мыслят визуальными категориями и вам, как и многим другим, кто мыслит физико-математическими категориями сложно с ними вести диалог.

здесь что ни делай всё равно в итоге будет гоголь смешанный с кафкой.

http://lurkmore.ru/Латынина

вполне хватит "8 декабря 2008 года была удостоена премии «Защитник свободы», учрежденной госдепартаментом США. Премию Латыниной вручала лично госсекретарь США." Плохой признак зарождения нового витка розни с текущими обстоятельствами в ее мозгах. А тем более в такой номинации, как защита свободы... мне кажется, что ее тормоза если не отказали, то на пути к тому.

Анатолий, как вы считаете был ли вообще необходим развал СССР? Ведь по сути все изменения произошедшие в стране могут происходить и в соц.стране как мы видим на примере Китая. Спустя 20 лет у власти всё та же номенклатура, экономика всё такая же сырьевая, новых крупных производств ВООБЩЕ ни одного нового, все крупные бизнесы это либо налаженые торговые сети по продаже импорта, либо скупленые и слегка модернизированые советские предприятия, и только в исключительных случаях можно наблюдать новые заводы построеные с нуля, которые производят разработаные на западе товары по лицензии.

И второй вопрос. Либералы очень любят поругать качество советской продукции, умалчивая о таких отраслях как ВПК, космическая программа и атомная энергетика. Есть ли перспективы у России в этих областях, или позиции уже слишком сильно утрачены? Что нужно для поднятия этих отраслей и можно ли ими разбавить наш экспорт в достаточной мере чтобы не зависеть от цен на углеводороды в мире?

ПМСМ развал СССР означал ликвидацию основного пакета законодательства, а главное, аппарата наказания за нарушение УгК СССР, как и самого УгК.

По поводу дискуссии с Латыниной я высказался ранее: "Там че, мужиков не было? Только меры физического воздействия могут облегчить страдания воспаленного женского органа... Я говорил о мозге Латыниной."

Анатолий, некоторые люди - и страны - слов не понимают, увы.

По существу, единственным необходимым условием будет политическая воля и народная поддержка. А им взяться некуда у сегодняшней власти, в силу ее природы. Государство узурпировало власть и собственность, как в России, так и на Украине. Право собственности не соблюдается по одной простой причине - поскольку собственность изъята у нации и присвоена группой частных лиц. Поэтому не думаю, что объединение двух государств в одно решит экономические проблемы на данный момент. Другое дело, что движение в этом направлении может стать катализатором переустройства Государства Российского и осознания своих же национальных интересов. В этом я с Вами полностью согласен.

да нет, вы врядли ляпните "стрелка осциллографа" или сожженый Галилео, как и "стрелять из танка гаубицей"

учите матчасть. И придуманые школотой цугундеры.

> учите матчасть.

Увы, вряд ли Юлия Леонидовна когда-нибудь последует этому доброму совету.

> И придуманые школотой цугундеры.

К нам пожаловало Луркморье? Фантазия Латыниной простирается куда дальше "костра Коперника" и "южноосетинского акцента".

вы, дорогой друг, архитипичный форсер Коперника (в скорости своих реакций, как минимум) и поэтому, подозреваю, ничего из Латыниной не читали?

Замечательно, рыцарь решил вступиться за честь Дамы.

> вы, дорогой друг, архитипичный форсер Коперника

Заметьте, первым его упомянул не я, продолжаете настаивать на продолжении его обсуждения -- вы, а форсером по неясной причине называете меня. Предположим, что я защищую Ватикан от необоснованных нападок недоброжелателей.

> в скорости своих реакций, как минимум

Если вы предположили, что время, прошедшее между началом обсуждения и появлением в нем моей реплики, было потребно мне на осмысление написанного, то вы ошиблись.

> поэтому, подозреваю, ничего из Латыниной не читали

К сожалению, читал ("Вейский цикл" и прочий худлит не рассматриваю -- ее ипостась писательницы меня мало волнует). Так вот, судя по той смелости, с которой вы построили силлогизм ("поэтому"), вы выделяете некий типаж "форсеров ляпа с костром Коперника".

Примечательно, что военно-исторические фантазии Латыниной историкам не нужны, экономисты прекрасно обходятся без ее особого мнения о причинах кризиса, и тому прочее, но она с упорством дилетанта продолжает, как выражаются на этом вашем Луркморье, генерировать бесчисленные лулзы -- именно она, а не, скажем, уважаемый хозяин журнала. Так что предвосхищаю дальнейшую маргинализацию ее творчества и скатывание, по мере морального и прочего устаревания, в экологическую нишу незабвенной Валерии Ильиничны.

"Заметьте, первым его упомянул не я, продолжаете настаивать на продолжении его обсуждения -- вы, а форсером по неясной причине называете меня. Предположим, что я защищую Ватикан от необоснованных нападок недоброжелателей."
ба! действительно вы его не форсите поминая четыре раза на два поста рядом с другой фамилией.

"то вы ошиблись." значит ошибся. Просто очень уж подходит к этому недомему.

"Примечательно, что военно-исторические фантазии Латыниной историкам не нужны, экономисты прекрасно обходятся без ее особого мнения о причинах кризиса"
ЮЛ не Резун и не Вассерман (хотя по поводу экономистов... нет право не стоит). И я рад, что историки без нее обходятся. Я бы очень огорчился, если бы вдруг узнал, что они жить не могут без одной журналистки.
И да, лурк не мой, чтобы вы там себе не думали

Прошу прощения, что мое возвращение к этой упоительной полемике несколько затянулось.

> ба! действительно вы его не форсите поминая четыре раза на два поста рядом с другой фамилией

Нет, я просто поддерживаю нить беседы, ее рефрен, так сказать. Тем паче что этот ляп я самым выдающимся не считаю.

> Просто очень уж подходит к этому недомему.

"Недомем" -- видимо, по той причине, что количество интересующихся Латыниной недостаточно велико для полценного гомеостаза мема. Аналогично не получил широкого распространения "закон Шендеровича" (http://pe3yc.livejournal.com/842746.html).

> ЮЛ не Резун и не Вассерман

ЮЛ куда более Резун, нежели Вассерман -- если судить по степени сцепки с реальностью. К тому же Анатолий Александрович умеет открыто признавать свои ошибки -- например, в дискуссиях с оружиеведом Милчевым -- а не тихо от них избавляться, как здесь: http://community.livejournal.com/ledo_kol/58940.html.

> хотя по поводу экономистов... нет право не стоит

Беллетризированное описание некоторых постсоветских экономических реалий -- это еще не вся экономика. Чего стоят ее рассуждения о кризисе, сведенные к неграм кредитов повыдавали краху subprime-ипотеки: замечательный образчик сведения болезни к симптому.

> И да, лурк не мой, чтобы вы там себе не думали

Странно: то вы бравируете знанием сленга (форсить, недомем, школота, цугундер), то не узнаете аллюзию на "эти ваши интернеты".

Коперник сожженный, КОПЕРНИК!!!

а, ну извините, да это и не существенно. Я ж не изучаю её творчество

Что Латынина хитрая и умная русофобка...Но из сюжет понял, что совсем не умная, даже не хитрая...ну русофобка, это генетически...Да, ещё хамка 100% !

"что совсем не умная, даже не хитрая...ну русофобка, это генетически" - исписалась, короче говоря. Мыслей нет, а гонор остался. Потому и ненавидит страну, в которой никому не нужна.

латынина - посто тролль и довольно толстый
а что до недостатков они есть у всех и всегда, идеалов нет. вопрос в их количестве.

Анатолий Александрович, она же очевидная дура. %) Это ясно хотя бы из того, что она совершенно не видит причинно-следственных связей, а те, что демонстрирует в своих суждениях, проследила явно не она, она их просто повторяет, как биоробот.

Прослеживая контекст в окружающей действительности ("Я много путешествую, бла бла бла") она просто втискивет действительность в свои стереотипы. Надо сказать, весьма обширные. Но ведь количество стереотипизированных знаний, без умения мыслить, умным человека не делает. Это просто очень начитанный дурак. %)

Насчёт её решений: Если вышенаписанное верно, то она способна предлагать только изолированные симметричные решения. Грубо говоря, её удел - симптоматическое лечение, потому что причин болезни она просто не видит. %)

"Если вышенаписанное верно" связано с тем, что я не знаком с её работами и вполне могу ошибаться. Первый и единственный раз слышал её в Программе Ц об Украине и все свои суждения строил на этом.

PS. Пользуясь случаем, благодарю Вас за всё.

Анатолий Александрович, Латынина не ваша весовая категория. Это было "избиение" оппонента с Вашей стороны. Даже грязные приемы ей не могли помочь изначально.
Вот хотелось бы узнать ваше мнение по поводу взглядов академика Роберта Искандеровича Нигматулина.

смотрим программу - Латынина говорит не в тему, ощущение что просто для того, чтобы что-то говорить. Рядзиховский - независимый журналист - ух, насмешили...

В конце 70-х годов сделан вывод о пороге в 300 млн. С тех пор, как Вы неоднократно и, очевидно, справедливо пишете, порог только рос. Ваша (возможно, Вами лишь озвученная) оценка для социалистических стран - 250 млн. - порог ниже вследствие более "скромной" оплаты труда "разработчиков". Мне, конечно, ближе Ваша оценка из другой статьи - "нищенская оплата", но суть от этого не меняется - у тогдашних соцстран была фора всего 20%

Почему стало достаточным иметь рынок в ~200 млн? Есть ли какие-либо расчеты о том, что 200 и 140 - это принципиально по-разному?

L> В конце 70-х годов сделан вывод о пороге в 300 млн. С тех пор, как Вы неоднократно и, очевидно, справедливо пишете, порог только рос. Ваша (возможно, Вами лишь озвученная) оценка для социалистических стран - 250 млн. - порог ниже вследствие более "скромной" оплаты труда "разработчиков".

Именно так. При развитом социализме _относительная_ оплата серийных изготовителей была выше.

L> Мне, конечно, ближе Ваша оценка из другой статьи - "нищенская оплата", но суть от этого не меняется - у тогдашних соцстран была фора всего 20%. Почему стало достаточным иметь рынок в ~200 млн?

Потому что в постсоветские времена оплата труда разработчиков упала ещё резче оплаты труда конвейерщиков.

L> Есть ли какие-либо расчеты о том, что 200 и 140 - это принципиально по-разному?

Не расчёты. Прикидки, основанные на известных мне соотношениях оплаты труда разработчиков и серийщиков в разные времена в разных странах. И подтверждённые очевидной неуспешностью большинства наших новых разработок, нацеленных на внутренний рынок.

A>Потому что в постсоветские времена оплата труда разработчиков упала ещё резче оплаты труда конвейерщиков.
A>Не расчёты. Прикидки, основанные на известных мне соотношениях оплаты труда разработчиков и серийщиков в разные времена в разных странах.

Можно ли узнать подробности самых свежих (максимально приближенные к сегодняшнему дню) прикидок по постсоветскому пространству (Россия, Украина, Белоруссия – видимо, ситуация в трех странах примерно похожая) и, например, США и Евросоюза? (возможно, Вы где-то это публиковали и я пропустил). А также несколько слов о методологии – например, принцип классификации «разработчики/серийщики».

A>Потому что в постсоветские времена оплата труда разработчиков упала ещё резче оплаты труда конвейерщиков.

Тезис вызывает сомнения, но, вероятно, станет понятнее после ответа на первый вопрос.

A>И подтверждённые очевидной неуспешностью большинства наших новых разработок, нацеленных на внутренний рынок.

Пожалуйста, пару примеров таких разработок. Чтобы стало понятно, что именно Вы классифицируете как «новый продукт» – то, что есть новое вообще
или новое на местном рынке, если на секунду представить его изолированным от остального мира.

AW>> Потому что в постсоветские времена оплата труда разработчиков упала ещё резче оплаты труда конвейерщиков... Не расчёты. Прикидки, основанные на известных мне соотношениях оплаты труда разработчиков и серийщиков в разные времена в разных странах.

L> Можно ли узнать подробности самых свежих (максимально приближенные к сегодняшнему дню) прикидок по постсоветскому пространству (Россия, Украина, Белоруссия – видимо, ситуация в трех странах примерно похожая) и, например, США и Евросоюза? (возможно, Вы где-то это публиковали и я пропустил). А также несколько слов о методологии – например, принцип классификации «разработчики/серийщики».

К сожалению, никакой конкретики у меня не было. Только отрывочные сведения о степени сокращения численности сотрудников разных категорий и зарплат оставшихся. А также наблюдения вроде судеб высокотехнологичных предприятий (так, в Москве бизнес-центры обустраиваются в основном на месте НИИ, КБ, приборостроительных заводов...)

Что же до классификации -- то к серийщикам относятся рабочие и заводские технологи, а к разработчикам -- технологи НИИ и конструкторы.

AW>> Потому что в постсоветские времена оплата труда разработчиков упала ещё резче оплаты труда конвейерщиков.

L> Тезис вызывает сомнения, но, вероятно, станет понятнее после ответа на первый вопрос.

Опять же сужу по виденным мною фрагментам статистики заработной платы.

AW>> И подтверждённые очевидной неуспешностью большинства наших новых разработок, нацеленных на внутренний рынок.

L> Пожалуйста, пару примеров таких разработок. Чтобы стало понятно, что именно Вы классифицируете как «новый продукт» – то, что есть новое вообще или новое на местном рынке, если на секунду представить его изолированным от остального мира.

Судьбу отечественного автопрома Вы знаете. Но даже бытовую технику у нас давно перестали проектировать. Кстати, лет десять назад купил я пылесос, выпущенный знаменитой фирмой "Энергия" по корейской лицензии: то есть даже столь квалифицированное предприятие не смогло разработать столь простое изделие.

Толик, Латынина конечно торчащая на себе дура, но ты-то завелся. И это было хорошо видно.
А вообще, я всегда говорил и продолжаю утверждать: ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - ГОВНО.
Честно тебе скажу, глядя на вас четверых, я видел перед собой четверых верующих. Ты веруешь, что формула подложившая 200 миллионов потребителей верна и аксиоматична, Латынина верует, что Россия клоака, и должна вспороть себе живот на глазах у всего мира, ради ее, Латынинского, успокоения комплексов.

Ничему вас история не учит. Не в 17 году просрали Россию, а раньше, когда интеллигенция начала интеллектуально мастурбировать.
Вот и сейчас, одни гавкают на правительство, и даже хорошее готовы дерьмом облить, другие лижут правительство, и даже дерьмо сверху, для них Божья роса.

И никак вы понять не хотите, что вера, даже если она наукообразна - это иррациональная составляющая сознания. Не в туда мозгами крутите, а потом опять будете удивляться результатам.

Просто Юлия Леонидовна очень трепетно относится к своим идеям, выдавая по несколько статей.
Одна из последних идей : любое информационное сообщение в новостях - есть организованная властями попытка отвести
внимание от реальных проблем, связанных с кризисом.
Например http://www.ej.ru/?a=note&id=8861
Судя по всему именно так восприняла и диалог на russia.ru

А вы что хотели от бедной женщины? Кругом заговор, по ночам преследуют злые осетины, на Эхе "бригадники" телефон все время ломают, позвали на russia.ru , а там агент Путина - Вассерман.

Анатолий, подскажите, пожалуйста, где можно найти упомянутые Вами экономические работы на тему порога окупаемости и детальное обоснование пороговой цифры 200-300 миллионов человек?

BL> Анатолий, подскажите, пожалуйста, где можно найти упомянутые Вами экономические работы на тему порога окупаемости и детальное обоснование пороговой цифры 200-300 миллионов человек?

Сам не знаю. Видел только одно упоминание об этих работах в одном из советских научно-популярных журналов -- то ли "Наука и жизнь", то ли "Знание -- сила" -- в начале 1980-х. Там было краткое изложение логики исследования и ключевых достигнутых результатов. Перепроверил логику, остальное додумывал по мере накопления отрывочных сведений об основных экономических механизмах.

Анатолий, Вы не подскажите номер журнала? -- интересно прочитать как заметку, так и оригинальную статью, которую можно попытаться выйти по дате и автору. Я попытался пробежаться по заголовкам и поискал по ключевому слову "300 м" в публикациях "Наука и жизнь" с 1980 по 1985 год, но найти не смог. Может помните какие-то ключевые слова, которые присутствуют в заметке?

Привлеченный темой, решил посмотреть на russia.ru беседу с Вами. Я поражен Вашей выдержкой и спокойствием!! То что происходило, окончательно вывело Латынину из списка лиц, передачи с которыми я слушаю и статьи которых я читаю. К сожалению, Леонид Радзиховский то же был не на высоте. Речь идет не о позиции и аргументах, а о манере ведения дисскусии и о том как хети "аргументы" высказывались.

В целом разделяю Вашу позицию по Украине и украинскому языку. К сожалению, мог только поверхностно с ними ознакомиться.


С уважением Виктор

мне кажется- вы ошибаетесь в задачах поставленных перед вами. у вас надеюсь искрение и это похоже на то,а вот у латыниной ,задачи поставленны третьими лицами или "горе от ума"....