(Добавить комментарий)

	palmas1@lj 2008-08-22 02:16 (ссылка)
	А проблему происхождения жизни тогда можно сформулировать как переход от потенциальных форм к актуальным? Или это другое? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 02:19 (ссылка)
	да, полагаю, он что-то такое и задумывал. Не прямо. надеюсь - откуда потенциальные=-то. коли актуальных нету... но что-то такое - мол, это две формы. а мы все про одну думаем. а коли представим себе это чередование актуальных и потенциальных форм - то и вся жизнь в целом будет представляться иначе (Ответить) (Уровень выше)

	alisarin@lj 2008-08-22 02:42 (ссылка)
	Вы не обязательно о биологии, могли бы и о просто проблеме "признака системности" - http://nounivers.narod.ru/v/apn/apn_9.htm ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 06:18 (ссылка)
	кое-что понял, но не уверен, что всё. Вы считаете, что в этих двух текстах сказано одно и то же? (Ответить) (Уровень выше)

	на грани офф-топа n__n@lj 2008-08-22 03:21 (ссылка)
	а не взглянете ли на этот пост http://n--n.livejournal.com/41900.html и то, что рядом - под тэгом "idée fixe"? Без обязательств. Спасибо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: на грани офф-топа ivanov_petrov@lj 2008-08-22 06:31 (ссылка)

мне очень трудно было понять и ответить сколько-нибудь полно я не возьмусь. Это несколько.... непривычный и не очень удобный для меня стиль мышления, и надо все время бить себя по рукам, чтобы не кричать на каждом слове - я думаю не так, я думаю иначе. Насколько мне удалось себя утихомирить и пробиться - вроде бы примерно так. Наиболее яркое непонимание - это как раз по поводу разнесения любящего и любимого как полюсов. Это очень искусственный момент. Мне кажется. Вы немного втемную используете понятия. Ясно. что на уровне физики есть некие полярности, очень четкие - вроде полюсов магнита. На уровне языка полярность совсем иной природы - там разница на субъектность. не любящий и любимый отличаются. а кто высказывается в данном предложении. Они могли бы быть совершенно одинаковы - двое любят друг друга, обя и любящий и любимый, это одно и то же, но говорит сейчас вот этот и так расставил обозначения. А. вроде бы, полярности физики иные - есть разница в характеристиках полюсов. Вы пытаетесь на это не обращать внимания. выстроив довольно искустсвенную классификацию в области химии и биологии. То есть. в итоге. я бы сказал. что не очень понимаю вашей мысли - и боюсь, что Вы и сами ее не отчистили до ясного обарза. поэтому она и поволяет себе быть несколько невнятной. Ясное дело. мысль о связи любви и физического устройства мира - с греков. а вот перевязка на внутреннее-внешнее - совсем иное рассмотрение. и надо бы отчетливее смотреть. что именно в каждом случае берется (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на грани офф-топа n__n@lj 2008-08-22 09:40 (ссылка)

огромное спасибо за терпение - и еще раз извините, текст не просто грязный - там только-только что-то из коллоидов зарождается :))) любовь я рассматривал только как один из видов связи - а связь, по моей idée fixe :), может быть помыслена как семиотическое отношение, отношение означающего (полагающего себя как иного себе) и означаемого (полагающего иного себе как себя). То же и про субъектность: субъект превращает часть себя в "не-себя" - текст, речь, объект. но про это чуть раньше - в предыдущем тексте я набрел на идейку, что любое речепорождение есть одновременно создание текста на известном языке (комбинаторика, "криатифф") - и на неизвестном, не существующем еще языке ("творчество"), идущем от невыразимого. Так же и понимание текста совмещает работу с "известным языком" - и одновременно воссоздание неизвестного пока языка - авторского, инокультурного, инонародного... Ну, во всяком случае, еще раз спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на грани офф-топа ivanov_petrov@lj 2008-08-22 09:53 (ссылка)

Вдаваться в то, есть ли любое речепорождение созданием неизвестного языка - возможна ли такая метафора - я не буду. это Вы и сами делаете. А насчет универсальности связи - я бы тут же вспомнил. что насколько мне позволяет неграмотность в физике - там все связи заменяются частицами, сутями. Однако подумайте. Вся Ваша мысль - вроде бы многослойная метафора. Автор приравнивается к языку... Не оказалось бы, что в конце концов под этим и не будет ничего. кроме поэтической метафоры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	почти наглость n__n@lj 2008-08-23 04:51 (ссылка)
	Еще раз извините: а так http://n--n.livejournal.com/42430.html лучше? Клянусь: если нет, больше не побеспокою :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почти наглость ivanov_petrov@lj 2008-08-23 05:31 (ссылка)

Простите, если я плохо понимаю. Вот что я вижу, Вы разбираетесь с модальностями речи (и тем самым - может быть. наверное, это такая слабая гипотеза - с модальностями "разума"). Вы каким-то образом умеете выделять эти модальности и их считать. Тем самым Вы получаете результаты подсчетов - в неком тексте присутствует 4 модальности. в другом - 5 и т.п. Но откуда берется мысль, что эти модальности надо приурочивать к каким-то уровням, и эти уровни надо обозначать названиями наук, и при этом стараться определить самую суть этих наук? Там у Вас скользнул вопрос - текст с 4 модальностями будет ли "химическим" - имеют ли молекулы волю? - Так вот - кто заложил в систему модальностей языка то знание о природе химических молекул. которого нет у современных химиков? Предположим. Вы получили откуда-то ответ и текст с 5 модальностями стал биологическим. Биологи - как выяснилось - чего-то не знают. Вы полагаете, что после этого надо идти к ним и говорить6 ребята, вы тут сидите и не знаете, а при исследовании модальностей языка стало ясно. что биология - это вот что такое? Мне кажется, вы этого делать не пердполагали. У меня есть подозрение: вы работаете с модальностями. Одновременно откуда-то у Вас имеется схема "уровней бытия". не важно. откуда-то она заевлась. И Вы увидели сходство этих двух схем и захотели его эксплицировать. Так? Тогда это соответствие не имеет отношения ни к физическому. хмическому. биологическому - ни к чему такому. У Вас выстраивается соответствие между (определенным образом понимаемыми - подставить. как именно) модальностями языка и схемой уровней бытия (придуманной тогда-то теми-то в таких-то целях). Это сходство между двумя знаковыми системами, там нельзя подставлять свойсва реальности - то есть "физическому" уровню не соответствует никакая физика, а только когда-то кем-то сделанные тексты о физике. Я так смог понять этот текст - вполне возможно. что с самого начала я понимал неверно и у него иные задачи. Причем еще одно - я не утверждаю. что "любой" будет понимать ваш текст таким образом. Скажем, я вполне живо представляю себе идую защиты именно таких уровней бытия - это весьма здравая и ходовая мысль. Что. мол, это не пустая схема и придумка. это глубокая научная философия мира. Но мне показалось. что как только ы эту схему наделяете такими вот свойствами и вот так начинаете с ней обращаться - сопоставляя с модальностями - как сразу она становится не более чем чьим-то весьма субъективным знаком, и не понятно. как от нее восходить к реальности. и можно ли "химическое" понимать как химическое, или это уже некий алхимический знак - слово такое "химический". а смысл у него может быть вовсе не как в учебнике химии. а совсем другой. С нахально позволю себе еще одну догадку - Вы только не сердитесь, если можно. У мея подозрение. что названия подгребают под себя смысл. Стоит какую-то штуку назвать "модальностью времени2 или "нарративом индивидуации" - как начинает казаться. что одно имеет хоть какое-то отношение к времени. а другое - в обобщению. но ведь это ниоткуда не следует. Там же надо точно прояснять. что же такое эта модальность - может, там не время имеется в виду. а последовательность - например - а это дело совсем иное, или. может, во втором примере дело не в обобщении. а в спецификации - что иная операция. Ну и так далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почти наглость n__n@lj 2008-08-23 06:19 (ссылка)

Спасибо, вижу, что чуть получше - меньше терпения потребовалось (или льщу себе? тогда простите :) ) Модальности речи как отражение модальностей "разума" - да. Про сущности наук - разумеется,нет, не собирался идти к ученым и говорить им, что они думают не так. Но есть предположение: текст (и действие) на определенном уровне осмыслен(но), если пользуется собственным - пусть ограниченным для более "конкретного" уровня или "невыразимым" для более "абстрактного" - набором модальностей. То есть появление "чужой" модальности делает действие (и такой текст) с ней - ну, "чудом", наверное... Да, в целом я про знаковые системы - попытка довести до логического предела метафору "мир есть текст". Время - нет, включает в себя не только последовательность, но и синхронность, т.е. способность не только различать, но и отождествлять. Думаю, это название тут не произвольно. Но пока у меня, да, названия смысл за собой тянут - вопрос лишь в том, только моя это связь, или наше общее представление о мире эту связь включает. А к реальности я пробиться и не надеюсь, что Вы :))) Про спецификацию - не посоветуете ли источник со списком логических операций? - заранее признаюсь, что грубо нострифицирую это дело под свои нужды :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: почти наглость ivanov_petrov@lj 2008-08-23 08:47 (ссылка)
	на спецификацию не обращайте внимания. Иногда выделяют... Смысл только в том, что в некотором смысле списка логических операций не существует. То есть это набор инструментов, а не сущностей. Про мир как текст я понял. Много раз видел такие игры. иногда получается блестяще. Много лет назад я "болел" этим и просто тащился от красивых схем. Удачи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	спасибо (уходит, бормоча): n__n@lj 2008-08-24 03:31 (ссылка)
	любую сущность можно рассмотреть как связь, а связь, как сущность... :) (Ответить) (Уровень выше)

	open_2@lj 2008-08-22 06:13 (ссылка)
	На мой взгляд, речь идет о своеобразных циклических процессах, разные периоды которых имеют разные характеристики. С этой точки зрения сон также можно считать потенциальным бодрствованием. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 06:19 (ссылка)
	да, что-то в этом роде. Наверное, термин "пот. бодр." будет неудачным, но мысль вроде бы та самая. (Ответить) (Уровень выше)

	schwalbeman@lj 2008-08-22 06:56 (ссылка)
	И что Вы об этом думаете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 07:11 (ссылка)

мне не приходилось думать о возможном понятии "потенциальная жизнь". думаю, надо ли куда-нибудь приткнуть или нет. Так. как у любищева дан набросок - от семени до замороженной нематоды - вроде не очень нужно, но мало ли. может, как-то иначе придумается. Например, если будут какие-то аналогии между разного рода неактивными состояниями. Два разных организма с одним геномом и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schwalbeman@lj 2008-08-22 10:39 (ссылка)
	Вы, когда мыслите жизнь вообще, ограничиваете себя сознательно рамками биологии, или пытаетесь объять и случаи искусственной жизни, к примеру, гипотетической компьютерно-виртуальной или что-либо еще? Я прекрасно понимаю, что сейчас только некоторые "белковые тела" можно назвать жизнью. Но понятие можно мыслить, так сказать, на вырост. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 10:48 (ссылка)

когда я мыслю жизнь вообще. я раздельно мслю - в рамках биологии и шире. но никогда не мыслю случи искусственной жизни. ибо нету - ни навырост, никак. Да и нужды нет - кроме того. что мыслит биология, есть довольно много примеров, где жизнь есть, но туда непривычно прикладывать это понятие и так не делают. Например, мышление - мысль. Поэтому я часто могу немного забыься и в разговоре сказать человеку - высказанная вами мысль так не живет. этого быть не может, слова-то вы произнести можете, но мысли за ними не будет, если хотите думать эту мысль - она вон там. Ваша, я так не думаю, мне эта мысль не нравится, но она - вон. а здесь нету, что Вы на пустом полу руками-то шарите... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schwalbeman@lj 2008-08-22 11:27 (ссылка)
	А чем какой-нибудь автомат не живой? Он примерно как вирус по поведению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 11:43 (ссылка)

Я не знаю, как Вам отвечать. Понимаете. я примерно в такой ситуации - Вы мне говорите про моего знакомого. скажем. Сеню - он не живой, он примерно как автомат для газированной воды по поведению. Я смотрю Вам в глаза - нет. вроде бы у вас и мысли обидеть Сеню не было. Я смотрю на Сеню - нет, он не то чтобы друг мне, и есть у него значительные недостатки.... Нет, не знаю. что сказать. (Ответить) (Уровень выше)

	? nature_wonder@lj 2008-08-22 07:13 (ссылка)
	Семя + вода = актуальная жизнь. Потенциальная жизнь = актуальная жизнь - вода. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ? ivanov_petrov@lj 2008-08-22 07:22 (ссылка)
	Гм. Сухой концентрат, так сказать... ДНК-порошок. Так будем отправлять клоны космонавтов во вселенную. Пусть уж там развиваются, на месте... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: nature_wonder@lj 2008-08-22 07:26 (ссылка)
	сторонники панспермии примерно так и видят: семена жизни, без метаболизма, способные сохраняться долго. По прибытии в подходящие условия запускается процесс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 07:32 (ссылка)

да, панспермии... Давно я ничего об этом не читал. Аррениус. вернадский... ну там статьи об остатках на метеоритах. И вроде бы так четкого ответа и нету. но меня не факты смущают. известное дело. факты найдутся, когда стпанет ясно. что такое факт и что искать. Важнее иное. Теория панспермии исходит из интуиции, близкой вернадскому - про живое вещество. Меж тем ясно. что это ошибка большого мастера - никакого живого вещества не существует. жизнь характеризуется не материальностью, а. так сказать. структурностью, на уровне материи там одна физика и ничего живого. В смысле панспермии - результат эволюции на иной планете может закапсулироваться для перенесения абс. нуля. Но вот с каких коврижек он оказывается при делах в чужой планете с иной геохимией - это не понятно. Остается принимать старую и скучную сказку про планеты - клоны, мол. везде одинаковый планетогенез. вода. постепенно складывается одна и та тамосфера - и пошла машинка отсчитывать. В силу полной и абсолбютной серости я бы не стал анализировать дальше эту концепцию. А других вариантов не видно. Боюсь, надо завязывать панспермию в узелок и класть в музей - вот как думали люди. и топором это не вырубить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nature_wonder@lj 2008-08-22 07:50 (ссылка)

Атмосфера за последние 3 млрд. лет и на Земле сильно поменялась. при непосредственном участии жизни. Так что возражение ваше я не нахожу настолько сильным, чтобы "в узелок и класть в музей". Жизнь, как показывает практика, способна существовать в условиях, с нашей привычной т.з. крайне экзотичных. Исследования всевозможных экстремофилов только расширяют этот диапазон. Сейчас наоборот, о панспермии говорят все более настойчиво. Ну и, конечно, гипотеза не предполагает, что "семена" идентичны современным клеткам. Просто живучая эта штука. приспосабливается и приспосабливает планету со временем. Получается нечто уникальное в каждом случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 07:59 (ссылка)

я помню про кислород и прочие вещи. это понятно. Я не об этом. И читал современные статьи насчет курильщиков и прочей такой штуки. Собственно. у меня претензия к слову "просто" в фразе "Просто живучая эта штука. приспосабливается" - я не знаю. что это значит. Однако как пожелаете - не в музей так не в музей. Если я чего не понимаю, так что ж теперь мирозданию, не жить. что ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nature_wonder@lj 2008-08-22 08:29 (ссылка)

не только курильщики, но и глубоко под землей, где радиация. Они этой радиацией и живут. Или в антарктике, где мерзлота без жидкой воды и жрать нечего. Или да, в кипящих водах. Запускали в космос в специальных контейнерах без защиты - выживают. Так что не "просто", конечно. Но живучая штука, тем не менее. В панспермии считается, что переносятся примитивные формы, обладающие базовым набором программ. Чтобы хватило на запуск метаболизма. Если есть небольшой щанс и жизнь уцелела, начинается эволюция в местных условиях. Это означает приспосабливается и приспосабливает планету со временем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 09:47 (ссылка)

да. я не стал дописывать и перечислять - недавно на элементах были статьи как раз о курильщиках и о подземных с радиацией. Мне не хотелось бы попусту спорить. Если угодно - подумайте, пожалуйста, что следует из оборота "переносятся примитивные формы" Кому примитивные? Выстройте всю мысль до конца. Там неизбежно подразумевается чрезвычайно сильное сходство всекосмической жизни, вплоть до того. что на отдельных планетах - несуественно различающиеся варианты. Если хотите, аналогия такая. если взять фантастику и что пишут об инопланетных зверях. если взять известный фильм... черт. забыл - там в конце кальмар гигантский по лесу шел. это фантазии профессионалов-палеонтологов о путях дальнейшей эволюции - при прочтении сразу видно6 мы вообще не придумываем чужих фопм жизни. мы просто одеваем архетипы в разные жизненные формы. не более того. Все известно. простая комбинаторика. если верите. что это так - нет проблем. Просто приятнее, мне кажется, осознавать. в чем состоит пердмет веры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nature_wonder@lj 2008-08-22 10:47 (ссылка)

Подразумевается не чрезвычайное сходство, скорее общность каких-то базовых принципов. Да, есть такое дело. Но тут одна вера против другой веры. Можно считать, что жизнь на другой планете должна быть чрезвычайно отлична, на других принципах. Но вот мы смотрим на разнообразие условий на Земле – и во всех выживают формы, имеющие в основе своей одно устройство, вплоть до единого генетического кода. Хотя интуитивно это предположить сложно. А что такого есть на других планетах, что запрещало бы те принципы жизни, что нам известны, я не знаю. Тут ведь можно еще так думать – какова бы ни была жизнь в конкретном уголке Вселенной, она должна быть сводима к неким транспортным (базовым компактным) формам. Понятно, что за 3 млрд. лет эволюции от тех, попавших на планету, не остается следа, жизнь преобразуется в тот вариант, кот. определяется местной спецификой. (Ответить) (Уровень выше)

	fregimus@lj 2008-08-23 09:36 (ссылка)
	Классная у Вас опечатка выскочила — «тамосфера». Ксеноэкология, значит, чужая среда. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-23 10:49 (ссылка)
	О! Из моих опечаток наверняка можно писать стихи... Если уметь их писать, конечно (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ? schwalbeman@lj 2008-08-22 10:40 (ссылка)
	не смогут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ? ivanov_petrov@lj 2008-08-22 10:49 (ссылка)
	тоже верно. одна слизь получится... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ? ivanov_petrov@lj 2008-08-22 07:23 (ссылка)
	О. Название космического межзвездного корабля: "Просто добавь воды" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nature_wonder@lj 2008-08-22 07:24 (ссылка)
	Отличное название!! (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: лицом к лицу лица не увидать ivanov_petrov@lj 2008-08-22 08:00 (ссылка)
	кажется. я не понял. в какой связи стоит эта цитата любищева и мысль об эволюции вселенной (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: эволюция информации ivanov_petrov@lj 2008-08-22 09:43 (ссылка)
	Да, спасибо, Вашу мысль понял. связи с мыслью Любищева тут нет - он совершенно недаром говорил о реальных примерах. то бишь зверушках. Вам кажется, что тут нет разницы, но это уже Ваш сон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: предчувствие нового ivanov_petrov@lj 2008-08-22 10:53 (ссылка)

Да, это я и имел в виду, что к мысли Любищева ваше замечание отношения не имело и вы сказали его просто так - оффтопом. Бывает, чего уж. Практически любая новая "парадигма" сама по себе обычно безумно сложна и совершенно невозможно в двух словах изложить её суть. Можно только пошлятину какую-нибудь ляпнуть, в качестве лозунга - с ним массы потом еще долго ходят. А краткая простая формулировка сильно потом появляется. когда концепция уже не нова. Я к спрошенному предпочитаю никак не относиться. Я совершенно уверен, что Вы не сможете услышать то, что я сказал, при любых доопределениях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 11:45 (ссылка)
	Как пожелаете, помешать не могу - хотя я очень не люблю, когда комменты трут. Но мои желания и любови решающего значения не имеют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

falcao@lj 2008-08-22 13:05 (ссылка)

Да, Я Вас прекрасно понимаю, потому что сам не люблю, когда у меня кто-то удаляет свои комменты. Но Вы мне не оставили выбора, посчитав "оффтопиком" то, что я написал. Сам я, конечно, так не считаю, но сама квалификация комментов на этот предмет принадлежит исключительно хозяину журнала. Главный недостаток удаления комментов -- это нарушение "цельности" дискуссии. Я это тоже учитывал: здесь всё находится в пределах одного "треда", и Вы можете удалить его целиком, если сочтёте нужным. Да, и вот ещё что. Вы чуть выше сказали, что путь к новым идеям часто бывает очень "окольным". Это правда, и тут можно вспомнить много примеров. Я в какой-то момент уяснил для себя одну простую вещь. Есть какие-то наблюдения, доступные только "гениям", а есть рассуждения, которые "все" понимают, но при этом попадаются люди "тупые" (в положительном смысле слова), которым это вдруг оказывается непонятно. Если начать это дело раскапывать, то всё становится просто. Что такое "движение", что такое "время"? Это ведь ясно только на "обыденном" уровне. И наша "психега" вместе с приверженностью "традициям", представлениям о "полезном", о "гуманном" и вся прочая "мишура" постоянно нам мешают, создавая помехи для познания. Я считаю, что не составляет никакого труда всё это отбросить. Потерь от этого никаких, а облегчение очень большое. Содержательных и информативных достижений в этом тоже нет, что Вас настораживает и мешает принять этот путь. Хотя наверняка Вам не раз приходило в голову то, о чём я говорю (может быть, чуть в видоизменённой форме). Этот коммент я на время оставляю, но потом удалю и его, так как в противном случае он будет "висеть". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2008-08-22 13:26 (ссылка)

Это неправда. Там над Вами есть коммент. который так и назван - "почти оффтопик". Это и есть оффтопик - ноя комментов не удалял. это Ваша мысль. что оффтопики нельзя писать и надо удалять - Вы уж мне не приписывайте. У Вас могут быть любые принципы, но мне-то зачем ваши навязывать. Да, Вы написали оффтопик, я в этом страшного не вижу, а уж ваши решения - это ваши, а не мои. так что про выбор - напраслина. Про недостатки удаление комментов - тоже ваша мысль. Я не считаю, что вред в этом. Вы все время приписываете мне - нам обоим - Ваши мысли. Я бы расценил это как сильный эгоизм - Вы и подумать не можете, что кто-то мыслит иначе. У Вас критерии такие - ну и пользуйтесь ими, но это не служит ни извинением. ни объяснением. Это остается чем было - такой вот у Вас произвол. Просто эмоции взбрыкнули - бывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

falcao@lj 2008-08-22 13:41 (ссылка)

Правда это или не правда -- это не так важно в данном случае. Я вель ничьих мыслей не читаю, а руководствуюсь только тем, что мне предлагают. Вы много раз избегали возможности дать разъяснения "ключевых" вещей, и это естественный результат. Если заботиться загодя о предотвращении таких ситуаций, то их не будет. А если оставить в прошлом пару недоистреблённых "тараканов" -- будет то, что мы имеем: "тараканы" имеют свойство "размножаццо" :) Когда Вы какую-то фразу говорите другому человеку, то недостаточно исходить только из того понимания, которое Вы вкладываете. Ведь "учаснегов" тут двое, и сказать "лошадь не моя" -- это, конечно, приём почти всеми применяемый, только он не работает. Я Ваши слова воспринял как то, что я говорю не по теме, что я "не понял действительности". А на самом деле я всё понял, поэтому нет ничего удивительного в том, что "эмоции взбрыкнули". Последнее -- чистая правда, вот только зачем их провоцировать? Я вот тут прочитал чуть ниже, когда один из комментаторов упоминает Аристотеля и говорит (огрублённо), что "жизнь" -- это "форма". Я другими словами говорил то же самое, обращая внимание на "информационную" суть (то есть того, что находится "в форме"). Я всё время проводил мысль, что жизнь удобнее рассматривать как нечто более "формальное", как некий "план", некий набор "информации", "программ", которые в процессе эволюции непрерывно усложняются, взаимодействуя друг с другом. Может быть, это был не такой уж и оффтопик? > Про недостатки удаление комментов - тоже ваша мысль Она именно так и была подана -- я просто сказал о том, по какой причине я этого не люблю у себя. А у Вас могли быть эти же соображения, могли быть другие -- я ничего на этот счёт не утверждал. И дело не в "эгоизме", а в том, что Вы меня своей реакцией на мои слова постоянно норовите обидеть, делая это уже в который раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 15:14 (ссылка)
	Прошу меня извинить. Я, видимо, плохо понял Ваши мысли и не разобрался в ситуации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дихлофос falcao@lj 2008-08-22 19:37 (ссылка)

Со своей стороны, я сожалею, что несколько разнервничался и проявил некоторую несдержанность в удалении комментов. У меня есть одно пожелание на будущее. У каждого из нас есть какие-то слабости. Я могу отметить у себя в этом плане несколько вещей. Я очень болезненно реагирую на следующие три типа поведения: 1) подшучивание 2) непрямые намёки на нежелательность продолжения разговора по непонятной мне причине 3) намёки на то, что я "недорос" до понимания каких-то "высоких истин". Хочу сделать также две оговорки. Ирония, сатира -- это как раз вещи очень даже приемлемые, и они не имеют отношения к подшучиванию, под которым я понимаю "понижение уровня". Что касается второго пункта, то часто бывает нужно прекратить какой-то разговор, но это можно всегда сделать в прямой форме и как-то обоснованно, чтобы не оставалось неприятного осадка. Последнее возможно тогда, когда мне понятен мотив. Я с предельным уважением отношусь к тому, когда люди исходят из своих убеждений, и без каких-либо проблем мирюсь с этим. Но мне не нравится, когда начинают "темнить" или "уходить по-английски". Третий пункт можно даже не комментировать. И самое важное -- я дал просто информацию о себе, и она не носит даже "рекомендательного" характера, не говоря уже о каких-то "требованиях", что было бы с моей стороны верхом бестактности. Я хочу лишь того, чтобы она просто учитывалась. Я считаю, что каждый человек всегда должен поступать только из своих соображений. Любой осознанный поступок, не содержащий ошибок в оценке реальности, для меня по определению является высшим проявлением нравственности. Хотя бы потому, что это предел возможностей человека. Очень надеюсь на то, что "тараканы" этим будут "потравлены" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дихлофос ivanov_petrov@lj 2008-08-23 01:39 (ссылка)

я очень не люблю снижения уровня разговора. Любая тема осмыслена лишь на каком-то уровне. если взять ниже (или выше) - ее обсуждение теряет смысл (Вы тут рядом говорите о ридикюле и тонущем Титанике). К сожалению, эта моя крайняя неприязнь не может служить дисклеймером - человек потому и говорит что-то на несоответствующем уровне. что не понимает. каков соответствующий - настолько слеп, что не видит проблемы и самодовольно продолжает болтать, хотя ему-то лучше просто не входить в данный разговор по причине его неготовности. Но вот выполнить это правило трудно - по той же причине, что и отмеченнное Вами "Любой осознанный поступок, не содержащий ошибок в оценке реальности, для меня по определению является высшим проявлением нравственности" - это соображенеи подразумевает, что кто-то знает. что есть реальность и как ее оценивать. Обычно. коли занл бы - так не ошибался б в оценке. Но вот, предположим, некто ошибается в оценке реальности - это происходит сплошь и рядом. Каким образом тогда прекратить разговор - или как ему объяснить, что он ошибается? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тестирование ошибок falcao@lj 2008-08-23 06:54 (ссылка)

То, что Вы описали в начале -- это немного другое явление. Я под "снижением уровня" имел в виду какие-то вещи, которые делают невозможным само продолжение разговора по причинам "процедурного" плана. Например, если кто-то начинает "высокопарно" что-то излагать, а ему в ответ говорится некая пошлость. (Это пример чисто "абстрактный".) Та проблема, которую Вы затронули, относится уже к содержанию разговора, а не к "процедуре". И я бы её просто не выделял среди всего прочего. Это ведь проблема понимания, то есть как бы основная и самая главная. Если человек не понимает самого предмета разговора, то он может перейти не на тот уровень. Для того, чтобы объяснить какую-то ошибку и несоответствие, это дело надо сначала выявить. Ну вот например: обсуждают где-нибудь стихотворение Пушкина, а человек приходит и начинает изъясняться по этому поводу как-то "тупо-рационально". Это может резать слух. В таком случае очень легко указать на некий диссонанс. В любом случае, начинать надо именно с этого. То есть как-то для начала описать ситуацию "контурно", в общих чертах. Потом при необходимости "прорисовать" детали. Тот, кто "понижает" уровень этим способом, наверняка что-то игнорирует -- тогда можно указать на саму "материю", которая подвергается "игнору". То есть средств очень много. То, что я здесь говорю, со стороны может напомнить нечто, спсособное у всех вызвать отторжение -- в том числе и у меня самого. Именно поэтому и надо разбираться, так как есть большой риск принять одно за другое. Ошибки любого плана всегда выявляются очень легко, потому что они себя слишком сильно проявляют. И тут просто не стоит вопрос о проверке. Например, если Вы где-то поняли меня неправильно, то это проявится, например, при попытке что-то кратко пересказать. Вы не так давно пересказали мои соображения об эмоциях, и я подтвредил, что там суть уловлена верно. А вот насчёт "ридикюля" это уже наверняка не так, потому что эта мысль была совершенно банальна и безобидна. Если её изложить несколько иным способом, с ней почти каждый согласится. Просто в данный момент я считаю наиболее вероятным, что Вы какие-то мысли, от меня не исходившие, мне мысленно приписали. А если я на самом деле думаю каким-то определённым образом, и это для Вас неприемлемо, то это легко выявляется, и тем самым проблема снимается. А выявляется вообще-то всегда и всё -- в это надо просто твёрдо верить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: тестирование ошибок ivanov_petrov@lj 2008-08-23 08:52 (ссылка)
	_Ошибки любого плана всегда выявляются очень легко, потому что они себя слишком сильно проявляют_ думаю, это очень большая ошибка. _А выявляется вообще-то всегда и всё_ Это так. Это совершенно разные вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

без "аппарата" falcao@lj 2008-08-23 09:39 (ссылка)

Я думаю, не стоит воспринимать мою фразу "формально". С этой точки зрения она, разумеется, неверна. Вы же согласны с тем, что "тайное становится явным"? А больше ничего не имелось в виду. То, что всегда можно построить пример, где "выяснение" происходит "не раньше n-го шага", это даже в математике так. Для меня очень характерна одна деталь: вот Вы сочли нужным обратить внимание на то, что ошибки иной раз выявляются не так уж легко. Хотя Вы правы "по факту", это никак не отменяет самого моего "запроса". Моя фраза была сказана не в контексте общего формального высказывания, а имела совсем другое назначение. Подразумевалось то, что если Вы видите в моём мировоззрении "ошибки" или "недооценки", то их должно быть легко "вскрыть", так как они себя наверняка проявили многократно. Я понимаю, что делать такой "разбор" может показаться невыгодным, так как можно "не угадать". Но если считать это не спором и не противостоянием, а чем-то вроде "совместного исследования", то этот момент снимается. Если произойдёт "неуспех", то это не будет означать какой-то Вашей недостаточной "прозорливости". Это будет означать, что какая-то трактовка моих слов не соответствует действительности, что явилось бы "позитивным" результатом. То есть это как бы "беспроигрышная лотерея". Одно замечание общего плана: я часто "для простоты" высказываю некие "всеохватные" суждения. Мне самому ясно, что если начать формально переходить "от общего к частному", то во многих случаях получится заведомый абсурд. Есть два выхода из положения. Первый: прежде чем что-то высказывать, сделать кучу оговорок, перечислить кучу условий, которые делают общее правило применимым. Но это очень "накладно", скучно, противно, и -- самое главное -- это не даёт никакого нового знания. Поэтому я предпочитаю второй путь: просто сузить применимость правила формальной логики. "Внутри себя" я чувствую, где переход к частному случаю правомерен, а где -- нет. То есть у меня во "внутренних кодах" есть весь список ограничений. По этой причине я могу им пользоваться, ничего не "обнародуя". Я уж много раз говорил, что интуитивное надёжнее формального, и формализовать что-либо есть просто лишняя работа. Сами посудите: если уровень моего интуитивного понимания "пределов применимости" недостаточен, то я не смогу ничего "формализовать". А если он достаточен, то я могу корректно применить. Проблема тут только в уровне доверия. Ясно, что в контексте научного сообщества, в бизнесе, в юриспруденции такой подход неприменим -- там нельзя верить на слово. Но в ЖЖ этого нет -- здесь просто выдаётся "кредит доверия", и это избавляет от необходимости заводить "бюрократию" и "аппарат". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: без "аппарата" ivanov_petrov@lj 2008-08-23 10:54 (ссылка)

Нет. я не буду делать разбора Вашего мировоззрения. Вы правы насчет кредита. В разговоре с деннеттом Вы сказали, что у Вас он практически безграничный - Вы готовы говорить столько, сколько надо, чтобы Вас поняли. Это, безусловно. очень достойное качество. Но я Вам уже отвечал на это. Могу сказать еще раз. Весь выданный Вам мною кредит доверия Вы исчерпали. Наверное, я недоверчивый человек и кредит был очень мал, это запросто может быть. Но пока я не увижу, что имеет смысл говорить, я не могу сделать новый кредит. Разумеется, это касается только моей слабости, неспособности и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лирега falcao@lj 2008-08-23 11:43 (ссылка)

Я никогда не возлагал на Вас столь сложную задачу как разбор мировоззрения. Имелось в виду какое-то хотя бы слабое указание на те его особенности, которые создают у Вас впечатление бесполезности разговора на эту тему. Я хорошо представляю себе ситуации, когда может создаться такое впечатление. Скажем, идёт разговор о поэзии, а человек, что называется, "ни ухом, ни рылом". Но даже в этой ситуации что-то можно сделать. Например: есть какая-то блестящая стихотворная строчка, а человек трактует её "плоско". И тут можно лишь отметить сам факт, что вот в этих строках один человек видит какую-то глубину, а для другого это сводится к недопустимому упрощению. На примере каких-то моих слов -- не создавалось ли у Вас ощущение, что я что-то где-то вижу столь же "плоско", как и "персонаж" из предыдущего абзаца? Если да, то Вы могли бы мне просто указать на такой момент, никак не комментируя. Это мне как-то могло бы помочь, а могло бы и не помочь. Но от такого указания никто бы ничего не потерял. Я понимаю, что Вы меня зачислили в разряд "безнадёжных". Но пусть останется хоть какое-то "свидетельство" -- хотя бы "для небес"? :) Если это для Вас трудно или по каким-то причнам неприемлемо, то я, разумеется, не настаиваю. Независимо от этого, мне хотелось бы односложного ответа на такой вопрос: считаете ли Вы, что моё воспринятие мира в какой-то мере упрощённо, и что есть какой-то важный "пласт" или "аспект", который я полностью игнорирую? И именно в силу этого Вы не в силах что-то до меня донести, так как в процессе этого требуется задействовать этот "несуществующий" для меня "пласт"? И ещё один "параллельный" пример. Вот всем известен уровень дискуссий про "физегов" и "лирегов". И там часто попадались в качестве первых такие "очкареги", которые верили в то, что вот сейчас наука сейчас окончательно прояснит, как устроен мир, всё разложит "по полочкам", компьютеры всё до конца просчитают, и наступит "щястье"? Я на этот счёт хочу сказать, что моё мировоззрение с этим подходом ничего общего не имеет, и если классифицировать "плоско", то роль "физега" будет ближе к Вашей, а я буду ближе к "лирегам". Хотя последний пример не так важен -- это как раз и есть "лирега" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: лирега ivanov_petrov@lj 2008-08-23 12:03 (ссылка)
	Я было начал писать, но стер. Нет ни малейшего смысла - я не раз говорил, но Вам не надо. Могу лишь повторить еще раз для ясности: я совершенно не говорю, что Вам надо уходить из этого журнала, что я против Ваших комментариев и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

священная гора falcao@lj 2008-08-23 13:54 (ссылка)

> начал писать, но стер И совершенно напрасно. Мне любая даже "черновая" мысль дала бы бездну информации. > Нет ни малейшего смысла Думаю, Вы здесь слишком узко понимаете саму категорию "смысла". Если её сузить до этих пределов, то Вы будете безоговорочно правы, но вот само это решение о "сужении" у меня вызывает некоторые сомнения. > но Вам не надо Это неверно: мне "надо", но совсем не то, что Вы себе представляете. Вот эта ссылка, возможно, что-то прояснит: http://homo-nudus.livejournal.com/174875.html?thread=3275803#t3275803 > я совершенно не говорю, что Вам надо уходить из этого журнала Спасибо, но мне остаётся не вполне ясной степень моих "полномочий". В разговорах с Вами остаётся некая "табуированная" область. Это само по себе не страшно, так как есть много типов культуры. Я принадлежу к какому-то одному, Вы -- к другому. Но было бы полезно, если бы я, сам не веря в "заклятия богов", не ступил ненароком на территорию "священной горы", которая источает "энергию Ктулху" :) Вот Вы в одном из комментов сказали пару слов, что Вас ужасают какие-то мои мировоззренческие принципы. Мне показалось, что это вполне могло бы быть предметом обсуждения. То есть мне лично есть что на этот счёт сказать. Но сделать это без "лицензии" я не могу. Поэтому мне было бы желательно знать хотя бы в общих чертах "правила игры". Журнал Ваш, и поэтому правила -- всецело Ваши, какими бы они ни были. Я им либо соглашаюсь следовать, либо нет. Из того, что Вы сказали насчёт свободы, я заподозрил, что это для Вас не есть некая "однозначная" ценность. Я имею в виду не увеличение возможностей, так как это вещь более чем "неоднозначная", а всего лишь "осознание необходимости", которая у меня означает "продиктованность миропорядком". Если менее жёстко, то просто "согласие с Промыслом Бога". В общем, если какие-то темы подлежат обсуждению, то их можно обсудить, ну а если есть что-то "запретное", то это можно как-то прямо огласить. Скажем, "ругать Ктулху строго воспрещаеццо" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: священная гора ivanov_petrov@lj 2008-08-23 14:51 (ссылка)
	Вы очень много говорите о правилах. Я не могу пойти Вам навстречу в этом отношении. Правил нет. Единственное правило данного журнала - не материться, и Вас оно вряд ли сильно ограничивает. да и нарушается иногда. (Ответить) (Уровень выше)

часть 1 skuvshinkou@lj 2008-08-22 16:08 (ссылка)

Извиняйте пожалуйста за излишнюю назойливость в достижении взаимопонимания оффтопиком. мне затронутая тема небезразлична, поэтому продолжу нашу безответную дискуссию про разум и чувства здесь. Мне кажется, в терминах девиации и inclusion\exclusion тоже можно было бы попробовать все эти дискуссии о технократическом или антропоцентрическом выборе пути развития описать. У меня нет сейчас временной возможности снабдить мои выкладки ссылками, так попробую хоть скомканно. Понятно, что не исключены другие формы жизни, не белковые\биологические. Эти потенции и в религиозных учениях декларируются, и есть квалифицированные исследования с эмпирикой по феномену жизни после смерти (клинической) итд. Масса людей в связи с различными физиологическими дефектами уже лишена некоторых возможностей самореализации в качестве полноценного самоценного существа в окружающей среде. Я вот например life=stories наркозависимых со стажем собирала, думаю, ни для кого не секрет, что расширение возможностей сознания и познания иных реальностей сопряжено с колоссальным ущербом для психического и физического здоровья вплоть до утраты физического тела. Поэтому я с большим пониманием отношусь к новейшим технологиям и теоретическим подоплекам, которые могут выполнять заменяющие и поддерживающие функции некоторым категориям индивидов, будучи хоть как=то привязанными к нашей реальности, вплоть до постоянной медико=аппаратной поддержки организма, совмещенной с использованием виртуальных технологий. Сталкеры всякие, добровольно живущие в инф сетях в форме единицы сознания итп, инвалиды с рождения, заканчивающие виртуально университеты итп примеры – да, вполне разумно. Да знаете, что греха таить, когда смотрю на телесную форму так называемого «среднестатистического американца» или спившегося соотечественника в глубинке, невольно лезут в голову ассоциации с биомассой, а не с человеком. Но ведь так очевидно, что это человек, пораженный ухудшившейся экологией в связи с издержками развития НТП, он, может, с высоким коэффициентом интеллекта и уровнем личностного развития, но уже фактически в той или иной мере исключен или изолирован и лишен некоторых непосредственных возможностей самореализации или исполнения многообразных ролей в этой жизни, ему, может, оч мучительно в такой среде. Поэтому да, развитие инф технологий, медицины и генетики итп, которые позволяют продлить любым образом человеческое существование – это да, конечно же, плюс. (Ответить) (Уровень выше)

часть 2 skuvshinkou@lj 2008-08-22 16:09 (ссылка)

Виртуальная реальность, безусловно, замещает реальность «обычную», вот социологи и психологи итд бьют в колокол : массовая проблема гемблинга и виртуальной зависимости, и дети (физически и психически здоровые) социализируются в качестве компьютерного придатка, с пропечатанным в сознании и поведении алгоритмами, в т.ч что можно нажать на другую кнопку или перезагрузиться и выбрать новую опцию, и получишь новую жизнь в звездной войне, все вокруг =это игра и инфообмен вселенского масштаба . но они же с этой запрограммированной идеей и терминологией потом берутся за руль автомобиля, за управление сложными процессами, с другими людями сталкиваются в реальности = и второй жизни у них нет, зато свои и чужие они потерять могут или нанести увечья, даже иногда не осознавая это в опр обстоятельствах. Ну, т.е некоторые дети=подростки фактически привыкают «жить» в виртуале, им это интереснее, но они имеющиеся у них от природы в полном объеме «альтернативные» возможности, получается, даже не испытали, из «нормальной» жизни и природной среды автоматически исключены, без осмысления и практики выбора. Поэтому я искренне не понимаю всех этих «радостных» воплей трансгуманистов и иже с ними по поводу конструирования «человека будущего». Нет, это понятно, если есть исключенное по разным физиологическим параметрам меньшинство, технологически и информационно компетентное и «упакованная» (технократия как элита), то самоценность биологического\физиологического существования себя и других в принципе для них уже не актуальна. Недавно в аэропорту в очереди услышала фразу из уст женщины =»Я машину покупать боюсь. в самолете разбиться другое совсем = здесь все умрут одновременно, как говорится, не так страшно». Отличный мотивчик. Ну так эти «новые возможности» перехода в электронный или другой формы пакет информации или механизм, как говорится, всегда были у человечества под носом. Для того, чтобы в перспективе избавиться от побочных и неприятных эмоций или физиологических проявлений, не нужны ни новые технологии, ни новый понятийный «аппарат» со сменой научной парадигмы, ни спешка. А Вы как считаете со своей колокольни? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Сколь же радостней прекрасное вне тела" (c) falcao@lj 2008-08-22 16:38 (ссылка)

Я про то обсуждение хорошо помню, просто у меня пока не было возможности ответить. Вчера, например, я в Сети почти не был, что бывает крайне редко. Причём я хотел даже написать отдельный пост по мотивам Вашего комментария. По поводу того, что Вы написали здесь, я могу высказаться пока "тезисно". Прежде всего, сама эта тематика мне до какого-то момента казалась "научной фантастегой", а я это всё очень не люблю с давних пор. Недавно как-то перечитал один отрывок из Лема, где он обсуждает восходящую к Винеру идею о "пересылке человека по телеграфу". Подумалось: да он же там останавливается на том самом месте, с которого надо начинать! Сейчас это всё уже никакая не "фантастега". Идея освобождения от "телесной тюрьмы" мне видится совершенно реальной и привлекательной. На этом пути есть ряд проблем "технического" характера, и касается он "переоценки ценностей". Для меня это означает следующее: всё, что на самом деле ценно, таковым и останется по определению. Никаких "потерь" быть не может, если подойти грамотно. При определённом уровне развития технологий, скорее всего, сделать (по имеющемуся плану -- например, скопировать) тут или иную материальную вещь будет не сложнее, чем "отксерить" книгу. Главное значение приобретёт "аутентичность" информации, а количество копий никакого значения иметь просто не будет. С этим всем, кстати, связана и мысль о постепенном отходе на задний план многих видов деятельности, связанных с "материальным миром". То есть разного рода "земельные вопросы" просто не должны возникать. С этим связано много вопросов, и тут есть что сказать. Но в любом случае, бояться этого всего не надо, а надо уже сейчас думать над тем, как могла бы выглядеть эта новая форма существования. Она, кстати, в каком-то смысле намного естественнее "земного плена". Я одно время даже хотел написать на эту тему специальный пост, но мне хотелось это подать в какой-то наиболее подходящей форме. Намерение это я так и не осуществил, хотя идея до сих пор актуальна. Спасибо за то, что затронули тему -- я надеюсь на дальнейшие обсуждения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не подходящая форма skuvshinkou@lj 2008-08-22 18:21 (ссылка)

Да, я что-нибудь типа этого себе и представляла. Спасибо, что соответствуете ожиданиям, конечно. Ничего страшного, просто по старинке железною рукой с электронной башкой загнать человечество к свободе и высшим ценностям, выдавая это дело за прогресс. Хотя меня и высказывания физика Линде тоже умилили, я не считаю, что на некоторые небезнадежные эксперименты стоит затрачивать 14 млрд $ в системе научного знания (вот полюбуйтесь, наверное Вам это хорошо знакомо http://www.inauka.ru/analysis/article80268.html). Я понимаю конечно, издержки профессиональной в отрицательной линейной зависимости от особо выдающихся индивидуальных параметров. Но по-моему, в этом «парадигмальном» сдвиге по фазе есть существенные недостатки = уж совсем некрасиво как=то получается, в т.ч исходя из Ваших предыдущих расчетных определений эстетических и других механизмов и процессов. Точно так же «сенсорную панель» умножить и на некоторое количество потом разделить и частично изъять из обращения у некоторой массы выглядит не самой лучшей идеей. Это я к тому, что есть же масса людей в отличие от, которые еще не научились выявлять специфику, например, между листом дерева, листом пергамента и их ксерокопией, поэтому некоторый объем ценной информации может быть утерян. Есть и другие разумные и ученые, которым земной план пока еще не надоел, и они вполне способны еще земельные вопросы порешать – притом куда как более квалифицированно. Так что у меня простой вопрос для начала : а кому это надо, такой план обдумывать? Мне вот лично кажется, оптимальной задачей будет оперативно перезагрузиться самым продвинутым и аутентичным оригиналам в иные более передние планы, по мере их эстетических предпочтений, так сказать, но оставив «земной бэкграунд» в целости и сохранности. Пусть остальные еще поторчат здесь как=нибудь в «в материальном плену», а то как=то не репрезентативно без самоопределения получается – лишать их естественного удовольствия от процесса познания. По моему, проще и аутентичнее такого решения всех вопросов и быть не может… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасение утопающих falcao@lj 2008-08-22 19:15 (ссылка)

Ой, вот только не надо про "железную руку". Дело в том, что везде, где возникал какой-то намёк на эти вещи, всегда всплывали одни и те же старые сюжеты из произведений "научной фонтастеги", всякие там "труднобытьбогом" и прочее "шестидесятничество". Я к этому не имею никакого отношения уже хотя бы потому, что те люди были "гуманистами" и верили в "счастье", как в нечто само собой разумеющееся. Из этого, на мой взгляд, может получиться только несвобода и "ад", причём совершенно ясно, почему. Я из-за того и опасался на эту тему говорить, что был уверен: разговор непременно выйдет на эту "стезю", то есть меня заподозрят в отстаивании старой всем надоевшей идеологии. Кстати, в "прогресс" я тоже не верю, а все эти "сциентизмы" и "антропные принципы" -- это мне хорошо знакомо, но это тупик мысли (обосновывать можно, но это будет длинно). По поводу того, почему надо думать в этом направлении -- тут всё крайне просто. Если это всё станет в той или иной мере осуществимо, то многие могут захотеть. Далее, из-за ситуации просто чисто экологической может в какой-то момент не быть выхода. То есть сама земная обстановка очень хрупка -- тут как раз причины более чем банальные, и это всё обсуждалось незнамо сколько раз. Поэтому в какой-то момент может стать "не до жиру", и вопрос о различении пергамента просто не будет уже стоять. Это будет на уровне пассажирки тонущего "Титанега", которая в каюте позабыла любимый ридикюль :) То есть вместо размышлений о "щястье" и "прогрессе" я бы думал прежде всего о банальном спасении, и вот тут есть кое-какой шанс, потому что это "шкурно", и в силу этого людям понятно. Остальные вещи религиозного плана -- это уже менее "приземлённое", и тут не все могут понять, что к чему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Титаны, титанеги и Ридикюль skuvshinkou@lj 2008-08-22 20:35 (ссылка)

Да, с экологией реальные проблемы, поэтому как всегда и в первую очередь ищутся «естстсвенные» пути спасения открывателей от продуктов их научных открытий. Увы ,этот мир уже давно сидит на пороховой бочке. И безусловно некое рациональное зерно в Ваших умопостроениях есть. Но Вы как минимум путаете причину со следствием. А базовый алгоритм реализации намерения по принципу выживает сильнейший\владеющие информацией\кодировками напоминает механизм самоистребления в особо крупном масштабе, с вовлечением. Спасайся кто как может = это и так ясно и не ново, не зачем всю материю то гробить? Я вот никак не могу понять, почему некоторым особо рациональным ученым в ускоренном режиме не «накопировать» новую планету, галактик и звезд с параллельными мирами, и на чем Вы там представляете «перекодировку» ценностей, в индивидуальном порядке отказаться от телесности и что там еще ни к чему, а оригиналы оставить неприкосновенными, без дальнейших предложений разработки нового понятийного инструментария и экспериментов по внедрению итд – это же абсолютно не логично и похоже на мартышкин труд. Это раз. И разумом прикрываться, в качестве общечеловеческой ценности, когда признаки наличия этого «механизма» с процессами явно отсутствуют – не самое лучшее . Это два. Все остальные тезисы приводить для Вас в качестве ценного аргумента против Вашей «новой и научной парадигмы о спасении» смысла не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кривое зеркало falcao@lj 2008-08-22 21:54 (ссылка)

То, что Вы сейчас написали, мне представляется искажённой и сильно опошленной формой того, что я по этому поводу думаю. Мне показалось, что перед Вами я могу "озвучить" кое-какие соображения без опасений быть заподозренным в том, что я прочитал. Для меня такая реакция от "среднестатистического" человека более чем предсказуема, но я не думал, что здесь с этим столкнусь -- пусть и в "ослабленной" форме. Мне интересно обсуждать эту идею в "позитивном" плане, а в "негативном" -- совершенно не интересно. Объективные трудности, которые могут при этом возникнуть -- это я включаю в "рацион" обсуждаемого; какие-то сюжеты о захвате всей власти "злыми" людьми я считаю не особо актуальными -- тем более, что "зло" я считаю продуктом как раз "материи". Идея простая: в человеческой натуре нет "зла" (ему там неоткуда появиться); "зло" как феномен человеческого поведения есть лишь результат применения каких-то имеющихся в нас "программ" для неподобающих нужд. Типа, в нас заложен инстинкт самосохранения для целей выживания. "Сапиенс" же начинает истребительные войны за, скажем, территорию, которая "статистически" вообще-то помогает выжить. Но при этом он губит себя и других. Идея доведена до абсурда, и это как раз есть "зло". Далее, я считаю совершенно некорректным отождествлять две вещи. Одна из них -- это какие-то "плоды прогресса", которые имели очевидные негативные последствия, и вторая -- попытка думать в каком-то направлении. Типа, знаем мы вас, "прогрессистов" -- опять придумаете что-нибудь на наши бедные головы. Такой ход мысли я считаю неприемлемым уже по той причине, что думать люди всё равно будут. Человеческая мысль пределов не знает, и она ничего не боится. Легко видеть, что вся история человечества есть история освобождения мысли. Никакие попытки её "обуздать" ни к чему не привели. Более того, это просто ни к чему, а "обуздывать" надо не мысли, а действия. "Зло" происходит именно от них, и причина в том, что "мысль" и "действие" развиваются не синхронно. Эта мысль много раз звучала из разных уст. Как раз надо бы материальный прогресс приостановить, сосредоточившись на прогрессе познания. Последний должен быть самоценным, и он не должен вести до поры до времени ни к каким действиям. Про "выживает сильнейший" -- эту идею я не разделяю. Она чисто "социал-дарвинистская", и работает только при выполнении очень длинного списка условий. Далее, откуда взялась идея "гробить материю"? Я разве что-то хоть отдалённо похожее говорил?! Про "общечеловеческие ценности" я тем более не говорил -- я и понятием-то этим никогда не оперирую, а одна моя знакомая вообще цинично называла "общечеловеческими ценностями" не что иное как "баксы" :) В то время ещё не было "евро". Далее, мне претит атмосфера каких-то "высоких целей" и лозунгов. Если я говорил о "спасении", то никак не в контексте "высокой цели", а скорее в контексте "безысходности". А оборот "новая парадигма" вообще сюда проник из другого разговора. Связь с этой темой хотя и есть, но она не прямая. Хотя меня многократно упрекали в "многословии" (и не без оснований), я лишний раз убедился в том, что высказываться кратко мне категорически противопоказано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на кривизну нечего пенять skuvshinkou@lj 2008-08-23 06:21 (ссылка)

возможно, в этот разговор проникло много незавершенности из предыдущей беседы, где вразумительного ответа с Вашей стороны я пока не получила. Но как мне кажется, тонкая грань между обыкновенной демагогией и декларируемым бесконечным "самоценным" процессом познания в Ваших высказываниях заметна "невооруженным глазом". Т.е. содержательные компоненты (которые были бы свидетельством аутентичности или концентрированности Вашего специфического "рациона") по тем крохам из весьма объемного потока полученной информации, не определяются , т.е.ничего особо нового, системно изложенного или оригинального в идеях итп я пока не уловила. скорее наоборот, причем несмотря на основательные допущения с моей стороны, в т.ч не фокусируясь чрезмерно на несколько смещенной сфере чувственного восприятия и опыта, на что Вы обращали внимание в своих "автопортретах". И путаница в терминологии здесь не при чем - Вы говорите о необходимости достижения прозрачности и ясности употребляемых научных понятий, автоматически используя при этом многочисленные искажения общеупотребимых слов, видимо для придания Вашим мыслям привычной обычному слушателю эмоц "раскраски" и "живой вовлеченности", используете большое количество субъективных ассоциативных оборотов, которые только Вам, возможно, о чем то говорят, но ясности и понятности не прибавляют (ну, это опять же понятно, проф издержки предпочитаемого по роду персональной склонности сленга, мелкие детали). Но стройной и главное = целостной и ценной картины у меня из этих осколков не складывается, смысл перманентно теряется и искажается, если действительно пробовать вычленять какой=то рациональный алгоритм или стратегию. Краткие формулировки и схемы, естственные для проф бэкгроунда также не предоставляете. впрочем, это Ваша проблема, которая может оказаться достоинством при прочих равных обстоятельствах, ничего личного с моей стороны в ваш адрес, тем более негативного, ни к чему. Наоборот, как в том анекдоте, и вибратор и зарядное устройство для мозгов в помощь для лучшей навигации и коннектинга в Мировой сети - почему нет, без обид. выражение "гробить материю" я употребила потому что Вы в предыдущем посте упомянули о новых формах существования (типа игра слов и смыслов ин=форм), а в предыдущей дискуссии вполне нормальным языком говорили о целессобразности для познания избавляться от устаревшего и не существенного. Причем Вы там что=то об базовом наборе ценностей упомянали, общих, как я поняла, и для других человеков. поэтому логично было предположить, что эмоции и впоследствии, как выяснилось, материя, в расчет уже не будут приниматься в этом наборе ценностей (т.к в тч они могут попросту не сохраниться в связи с нек "земной обстановкой". Но претворять в жизнь Ваши уникальные идеи и видение, как я поняла из Вашего последнего ответа, никакого смысла нет, надо просто думать и обсуждать, базируясь на Ваших рациональных предложениях и видением проблемы - для обеспечения воспроизведения, обмена и перезаписи иными словами или кодами итд нек количества информации, причем бесконечно, что и является осн ценностью и свидетельствует о прогрессе познавательного механизма - в Вашем измерении. Но пож=та не отвечайте на этот коммент. (Ответить) (Уровень выше)

asafich@lj 2008-08-22 11:32 (ссылка)

Имхо, ключевой момент в этом пассаже - представление «жизни» как формы (в её аристотелевской полновесности, с потенциальностью и актуальностью), подлежащей определению. Но такая «формальность» жизни совсем неочевидна. На практике «жизнь» - это остенсивно очерченный регион, топос (вот – живое, а это – неживое), который не обязан однозначно соответствовать какой-то определённой форме. Кроме того, представление жизни как формы переводит разговор о ней в плоскость преформизма, создавая концептуальные проблемы для эпигенетических разворотов этой темы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 11:48 (ссылка)
	Да, спасибо. это ценный момент - что сейчас привыкли остенсивно. а ведь есть вполне значимые традиции. рассматривающие как полноценную форму. Нет. не думаю, что в отношении спора преформизм-эпигенез это важно. Это весьма искусственное различение, всерьез оно влияет только на очень упрощенные и какие-то анекдотические развороты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asafich@lj 2008-08-22 12:35 (ссылка)
	Я думаю, что в биологии не "привыкли", а всегда определяли жизнь остенсивно. Значимые традиции, конечно, были, но концептуализировать "жизнь" в биологическом понимании так и не смогли. (Ответить) (Уровень выше)

	rezoner@lj 2008-08-22 12:47 (ссылка)
	Я с ужасом представил себе, как этот тезис прозвучал бы в дискуссии об абортах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 13:22 (ссылка)
	типа - переведем эту жизнь в потенциальную форму... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2008-08-22 13:27 (ссылка)
	Я имею в виду, что сейчас уже аргумент противников абортов - что жизнь начинается с зачатия. По Любищеву, даже больше того получается: мастурбация или применение презервативов - это погубление жизни в потенциальной форме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-22 15:12 (ссылка)
	не уверен. Все же семя - как я понял. у растения. Сперматозоил - несколько иная штука. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-08-23 17:44 (ссылка)

Troll W. 1951. Das Virusproblem in ontologischer Sicht. Pages: vi+155p. Abstract: This monograph is a philosophical disquisition on the nature of life in general, and of viruses, in particular. It contains no original exptl. observations, and is based upon the author's personal reflections, and a wide knowledge of philosophical and biological literature. Because of war conditions, however, many foreign papers were admittedly inaccessible to the writer. As regards the basic problem of the "living" nature of viruses, Troll draws a sharp line between the "Euviruses" of small particle size, and the larger "Pseudo-viruses," such as vaccinia, psittacosis, and the Rickettsia. The former are relatively simple, macromolecular nucleo-proteins, lacking the elementary attributes of living matter[long dash]respiration, assimilation, metabolism, and reproduction (in the sense of multiplication by fission). The increase in the number of virus particles is ascribed to new formation, using building stones which normally enter into the constitution of the cell proteins. The pseudoviruses, on the contrary, are endowed with living attributes, and this brings them into close relation with the bacteria. Recent studies with the electron microscope have revealed a more complex structure than is possessed by the Euviruses. FROM A PHILOSOPHIC VIEWPOINT, THE AUTHOR TAKES THE POSITION THAT CHEMICAL AND PHYSICAL INVESTIGATIONS, NECESSARY AS THEY ARE TO AN UNDERSTANDING OF LIFE PROCESSES, CAN NEVER YIELD A FINAL ANSWER AS TO THE TRUE NATURE OF LIVING MATERIAL, AS DISTINGUISHED FROM INANIMATE MATTER. WHEN LIFE FIRST APPEARED UPON THE PLANET, A NOVUM WAS INTRODUCED. LIFE HAS THUS A METAPHYSICAL SIDE, UNAPPROACHABLE TO SCIENTIFIC INQUIRY. petrov_ivanov (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-08-25 01:13 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)