Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-24 22:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди
http://elementy.ru/news/430848
http://www.sciencedirect.com/science/journal/00472484

"...важным достижением стало датирование двух прослоев вулканического пепла, один из которых расположен непосредственно под костеносным слоем, а другой — значительно выше. Возраст нижнего прослоя, определенный по соотношению изотопов аргона, оказался равным 196 ± 2 тыс. лет, верхнего — 104 ± 1 тыс. лет. Вся совокупность данных, изложенных в трех больших статьях, свидетельствует о том, что наиболее вероятный возраст обоих черепов — 195 тыс. лет, причем величина возможной ошибки не превышает 5 тыс. лет. Это означает, что человеческие кости из формации Кибиш безусловно являются самыми древними костными остатками «анатомически современного человека», известными на сегодняшний день.

...Скрупулезное изучение всех этих костей подтвердило, что Омо I, Омо II и их сородичи были «анатомически современными» людьми, то есть бесспорными представителями вида Homo sapiens, но с отдельными «архаичными» чертами, которые сближают их с неандертальцами. Важно, что такие же «архаичные» признаки имеются и у некоторых других древнейших сапиенсов, в том числе у доисторических обитателей пещер Схул и Кафзех в Израиле. Ранее эти «неандертальские» признаки трактовались некоторыми экспертами как возможное свидетельство межвидовой гибридизации между сапиенсами и неандертальцами. В свете новых данных приходится признать, что более экономным (парсимоничным) объяснением является предположение о том, что эти архаичные признаки были унаследованы вышедшими из Африки древними сапиенсами от своих африканских предков, то есть от еще более древних сапиенсов. Предположение о смешанных браках с неандертальцами, таким образом, становится излишним.

...Учитывая, что индивидуумы, известные под именами Омо I и Омо II, жили раньше пресловутых митохондриальной Евы и игрек-хромосомного Адама, существует очень большая вероятность, что кто-то из них, а скорее они оба, являются прямыми предками всех без исключения живущих ныне людей — если, конечно, не умерли бездетными."

Нашли, значит, кроманьонцев возрастом под 200000 лет - а раньше, помнится, считалось - 40000 лет, не больше, должно быть кроманьонцам.
А ведь это должно сильно менять представления о дереве гоминид. Нет? Разбирается кто - расскажите значение этих результатов. Как я понимаю, кроманьонцы и неандертальцы окончательно становятся двумя параллельными линиями одинаково древними. А еще?


(Добавить комментарий)


[info]evgeny_smirnov@lj
2008-09-24 16:08 (ссылка)
Ну в общем закономерная тенденция. Хотя я вообще не люблю высказываться по этой теме - уж очень много спекуляций, да и для финансирования очередных исследований публикуются порой "удобные" результаты предыдущих :(((((((
Намедни в одной передаче с Гордоном Задорнов выступал с речью о том, что русские, именно русские (!!!) - предки всех ныне живущих, а латынь произошла от современного русского языка, да еще и примеры приводил. Видно надоело быть петрушкой с вечной критикой Америки, решил, так сказать, податься в науку. В общем моего терпения хватило только на половину передачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-24 16:14 (ссылка)
(плача) ну зачем, зачем Вы мне это сказали? Ну я понимаю, Вы пострадавший, Вы это слышали и Вам хочется чтобы и другим было плохо - но я-то не слышал этой чуши, зачем же повторять...

Если серьезно - что закономерная тенденция? Удревнения практически любого вида? Это понятно. Но мне смутно казалось, что на этой самой молодости кроманьонцев было выстроено некоторое количество теорий. а коли они древние - где 200 тыс.лет, там и 300, правда? - Так на что это тянет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgeny_smirnov@lj
2008-09-24 16:28 (ссылка)
Простите за Задорнова, просто очень уж задело.
По теме - ну я так думаю, что там совсем не так просто, как многие думают, дескать 40 тыс. лет назад откуда ни возьмись пришли кроманьонцы и давай бедных неандертальцев всячески притеснять, попутно с ними скрещиваясь где-то там в Азии... :) А косточки эти в очередной раз подтверждают, что раделились эти виды гораздо раньше, скорее даже не виды а популяции, одна из которых в определенный момент начала очень шустро эволюционировать. Но еще раз скажу - я здесь не очень хорошо разбираюсь и не люблю высказываться по этой теме, ибо и до греха недалеко. Мне вот черепахи какие-нибудь гораздо милее, хотя там тоже черт ногу сломит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-24 16:38 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-09-26 13:53 (ссылка)
[...] одна из которых в определенный момент начала очень шустро эволюционировать.

Извините, Вы, возможно, знаете - а каковъ возрастъ самыхъ древнихъ неандертальцевъ классическаго (болѣе-менѣе) типа? И гдѣ относительно этихъ двухъ вѣтокъ ложатся родезiйцы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-09-24 16:59 (ссылка)
о самом дереве - вроде бы несильно, так, последние несколько веточек... впрочем, я по этой теме не специалист. Ну и неандертальцы все-таки постарше, так что не "одинаково древние".
А теперь посижу послушаю знающих людей :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:44 (ссылка)
тут... то есть открытие такое, что кроманьонцы в результате впятеро увеличили свой возраст. Кто его знает. куда их вынесет следующим открытием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-09-24 17:19 (ссылка)
Андертальцы и некро-манёнцы.
Шаман говорит, медведь нашим предком был. Шаман зря не скажет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:45 (ссылка)
Ага. Шаман - уу! На железной птице летал. В большой город интернета видел. Шаман с духами говорил. Все знает, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2008-09-24 17:19 (ссылка)
Дата 40000 лет назад уже давным давно out of date. Датировки ранних сапиенсов в Восточной Африке и Эфиопии давно заходят за 100000 л.н.

Данная датировка тоже по большому счету не новость, т.к. была опубликована еще в 2005 г. (McDougall I., Brown F.H., Fleagle J.G. 2005. Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia. Nature 433:733-736).

Почитайте Вишняцкого - "Человек в лабиринте эволюции". (М.: Весь мир, 2004) или "История одной случайности или происхождение человека" (М.: Век 2, 2005).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:46 (ссылка)
Понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2008-09-24 18:10 (ссылка)
Год назад просматривал литературу - получалось, что генетически и анатомически современный человек возник не позднее 150 тыс. лет назад: http://www.pnas.org/cgi/reprint/103/25/9381

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:46 (ссылка)
спасибо. То есть все давно было ясно в этом смысле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2008-09-29 06:56 (ссылка)
спасибо за ссылку, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-09-24 19:53 (ссылка)
интересно, за 200, а то и все 300 тысяч лет сколько раз изобретали колесо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:47 (ссылка)
потому мы и не знаем имени изобретателя. много их, однако

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 05:53 (ссылка)
я, честно говоря, пытался тихонечко намекнуть на маргинальную точку зрения, что в эти 200 с лишком тысяч лет могли уложиться парочка неизвестных науке человеческих цивилизаций уровня рима или ацтеков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 06:18 (ссылка)
это мы понять очень могем. Я б даже сказал - туда не то что парочка. туда с ногами влезает пара десятков уровня Рима... Только вот свидетельствов от них мало. Если можете указать пристойные тексты про эти цивилизации - это интересно.

А если дело в маргинальности - так боже ж мой. это ж делается совсем иначе. отчего столь серые. как штаны пожарника, цивилизации? видали мы их и через себя кидали. подумаешь. еще 47 штук таких же как Рим. И одного-то много... Нет, там была высокоразвитая цивилизация биологического типа. внетехническая, управляла известное дело ростом растений усилием мыслей, достигла левитации и проникновения в космос. но не справилась с управлоением земным ядром и погибла в жутких катастрофах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 08:20 (ссылка)
ну это конечно, только Вы забыли, что обучали их всему очень мудрые, но печальные инопланетяне-рептилойды с далекой звезды Сириус.

Что касается вменяемых текстов на тему, то, насколько понимаю, их нет. Только крайне маргинальные вроде нашумевшей "Запретной археологии". Приличные ученые бегут от этой темы, а жаль - говорят есть большой массив археологических находок, выпадающих из традиционной системы (всякие золотые цепочки в угле, камни икка всякие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/77424.html

это я знаю. Однако мне вроде бы понятно и то. отчего это не имеет объяснений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 11:15 (ссылка)
Не из такой безумной древности - вот такая вот абсолютно загадочная материальная культура в окрестностях Мертвого моря. И абсолютно ничего не известно.

http://www.english.imjnet.org.il/HTMLs/Popup.aspx?c0=13443

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 13:44 (ссылка)
Спасибо, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-09-25 06:48 (ссылка)
Думаю один раз.

Люди мигрировавшие из Азии в Сев. Америку до изобретения колеса, так и не смогли его изобрести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 07:42 (ссылка)
да, в самом деле, я и забыл этот отличный довод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 08:21 (ссылка)
Довод совершенно дурацкий, поскольку колесо было известно в доколумбовой Америке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:24 (ссылка)
Надо же, не помню... Мне запомнились всякие волокуши на ламах, а про колесо не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-09-25 09:20 (ссылка)
было-было, просто не использовали - незачем, и так справлялись. Майянские игрушки какие-то навскидку вспоминаются. А так-то им куда по сельве ездить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 09:43 (ссылка)
я бы навскидку сказал, что коли колесо знали - должны быть тачки. Дело такое, в хозяйстве очень сгодится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-09-25 13:32 (ссылка)
Колесо было. Вот:
Image
А тачек не было. Украшений из золота и серебра было полно, а орудия - каменные. Ненормальный народец, но колесо знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 13:45 (ссылка)
ишь. совершенно контринтуитивные ребята. как чего по здравому смыслу вообразишь - на этих новосветских парнях все провирается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2008-09-25 14:29 (ссылка)
Даймонд в "Guns, Germs and Steel" пытался рассуждать на эту тему: почему у майя у игрушек были колеса, а повозок не было. Его гипотеза -- потому что у них не было домашних животных (ламы были у инков).

Правда, почему они не использовали ручные тележки -- всё равно не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 16:14 (ссылка)
именно что. рикши очень полезны, зачем лошади. Тачки. опять же. Странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-09-25 17:24 (ссылка)
может, просто не нашли, или ритуальное значение какое имели (это типа мой там коммент выше про майянские игрушки, не авторизовался просто). + там ниже хорошие аргументы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 19:54 (ссылка)
Вот вы лично у себя дома в хозяйстве где колесо используете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:43 (ссылка)
у меня лично хозяйства нет. А так... ну вот краны кручу, бреюсь, опять же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2008-09-25 16:29 (ссылка)
http://www.precolumbianwheels.com/ Там много фотографий, но авторский текст дурной.

Большая часть "игрушек на колесиках" это не майяские вещи - они происходят из Веракруса, а также из Сальвадора.

В Мезоамерике не было кого запрягать. Тачки же не использовались, потому что не было металлургии.

В Андах лама не упряжное, а вьючное животное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 16:41 (ссылка)
Не понимаю. Насчет тачек. При оздании запасов и строении домов - полезно. И - рикши. То есть это без всякой металлургии вполне вменяемое использование, и без всяких вьючных. Мне кажется, должно быть более вменяемое объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 18:19 (ссылка)
В Мексике есть такой город - Акапулько. Главный порт Тихоокеанского побережья с 1500мохнатого года - оттуда ходил "серебрянный нао" на Филиппины (серебро для оплаты китайских товаров). Так вот, первое колесо по дороге между Мехико и Акапулько проехало в 1929 году. Вот и всё объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 18:36 (ссылка)
Я так и не понял в чем объяснение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 19:08 (ссылка)
В том, что жители тамошних мест только в 1929 году додумались до применения колеса на стратегическом участке. Отсюда с очевидностью следует, что это не специфика индейских цивилизаций Анд и Кордильер, а просто климат там такой - состав воздуха действует на мозг жителей так, что они не могут думать о качении колеса по дороге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:40 (ссылка)
А, типа все дураки... Согласен, хорошее объяснение. Иной раз не только в Андах его применяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-26 01:12 (ссылка)
Да почему ж "дураки"? Наоборот, люди хорошо свою выгоду понимали, как и все мы. И, несмотря на прекрасное знакомство с колесом, не спешили им пользоваться - потому что это очень большой геморрой в тех краях, а не выгода. Вместо того, чтобы удивляться индейской несмышлёности, лучше прикинуть, где мы сами им пользуемся. Увы, только на ровной дороге и на большом расстоянии. А иначе возни больше, чем удобств (про тачку я беру на веру [info]maoist@lj'а - позднее изобретение. И отнюдь не первой необходимости - у многих ли на даче есть тачка?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 01:14 (ссылка)
я думаю о рикше. Вполне себе транспорт, и для людей, и для грузов. И я не очень верю, что там ну совсем не было пригодных участков дороги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-26 01:27 (ссылка)
Были, конечно, дороги - продукты в город возить уж точно были. И для этого тележка (не тачка! - та для земляных работ и не случайно придумана в Китае, там Большой канал строили, а иначе ну её нафиг) вполне подходит. Выигрыш в несколько раз. Но, видимо, всё же проблема с материалам - для игрушки любой пойдёт (уж не с глины ли они?), а там надо догадаться резать дерево и смазывать. Думаю, пытались делать "большие игрушки" - не пошло, на себе, на слегах или на ламе оказалось быстрей и надёжней. А брёвна при строительстве под тяжёлые блоки они, конечно, подкладывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-09-25 18:21 (ссылка)
У Хейердала читал версию, что из-за мощной растительности.
Можно переформулировать, что не изобрели не колесо, а дорогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 18:38 (ссылка)
Вы бы меньше читали Хейердала. Он еще и не то писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:41 (ссылка)
Во беда. Типа, тропинки протаптывали. а до дороги не додумались. С ума сойти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2008-09-25 19:00 (ссылка)
Во-первых, тачка достаточно позднее изобретение. Гораздо позже колесниц. Китайцы придумали ее уже в имперскую эпоху (то ли во 2 в. до н.э., то ли в 3 в. н.э.), а в Европе она появилась веке в 11.

Во-вторых, при отсутствии нормальной металлургии сделать даже тачку весьма проблематично. Колесо без металлических втулок ступицы неэффективно. Проще на себе таскать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-25 19:58 (ссылка)
Ну насчёт металлических втулок - это вы погорячились. Даже в войну шарики в подшипниках, бывало, делали из просмолённой берёзы - хватало танку до фронта доехать, а там меняли. А уж подшипники и прочию машинерию из американской Guaiacum officinale - так это до WWII вполне всерьёз применяли, а сейчас просто деревьев таких мало осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-26 02:38 (ссылка)
Втулки из дерева это то же самое, что вообще без втулок - деревянная ось в колесе. В ранних ближневосточных повозках это было оправдано при наличии тягловой силы. А вручную толкать никто не рвался. Не случайно тачка появилась в Китае уже при развитой железной металлургии.

При чем тут подшипники я вообще не понимаю. Вас удивляет, что индейцы их не придумали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-09-26 02:44 (ссылка)
В подшипниках втулки. А смазывают деревянную ось дёгтем - при наличии тягловой силы в том числе. Ну или тем, до чего додумаются, хоть жиром, много не надо. Могут, конечно, и не додуматься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:42 (ссылка)
спасибо, про тачки не знал. Однако что-то странно... Получается, применять колесо могут только в развитом железном веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-26 02:56 (ссылка)
> Однако что-то странно... Получается, применять колесо могут только в развитом железном веке.
-----------
Применять колесо можно в каком угодно веке. В Мезоамерике его тоже применяли. При изготовлении этих фигурок. Другое дело, что более-менее массовый колесный транспорт появляется уже в металлургическую эпоху. Нормальные колесницы - продукт бронзовой металлургии.

В общем тачка - не решение проблемы. Если нет тягловых животных, то колесо в транспорте применения не получает. В Тропической Африке та же ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 03:39 (ссылка)
а гончарный круг там был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:34 (ссылка)
Судя по всему нет:

potter's wheel
A wheel rotating horizontally which assists a potter in shaping clay into vessels. The development of the slow, or hand-turned, wheel as an adjunct to pottery manufacture led to the kick wheel, rotated by foot, which became the potter's principal tool. The potter throws the clay onto a rapidly rotating disk and shapes his pot by manipulating it with both hands. By the Uruk phase in Mesopotamia, c 3400 BC, the fast wheel was already in use. It spread slowly, reaching Europe with the Minoans c 2400 BC, and Britain with the Belgae in the 1st century BC. Its presence can be taken to imply an organized pottery industry, often also using an advanced type of kiln.


Тоже, кстати, пример неизобретения одной вещи разными людьми.

Я, кстати, думаю, что сперва должны были бы изобрести мельницу, основаной на том же круге, а уж затем гончарный круг, хотя кто их этих юго-американцев знает, с их специфическим воздухом Анд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 13:36 (ссылка)
да, я тоже немножко пошерстил доколумбову керамику... ну то есть погуглил - и вроде без круга. Удивительно. Колесо есть - и не используется. и в случае с кругом нет аргументов о том, что, мол, дорог не было или втулок.

(Ответить) (Уровень выше)

ерунда
[info]freedom_of_sea@lj
2008-09-26 07:22 (ссылка)
в деревенских телегах никаких железных осей либо втулок нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:52 (ссылка)
"У северных отрогов Кавказа было найдено несколько захоронений, в которых были найдены повозки и телеги, датируемые 3 700 годом до нашей эры. Самое раннее изображение предполагаемой повозки, то есть двухосного и четырехколесного предмета можно увидеть на глиняном горшке (3 500 год до н.э.), найденном на юге Польши. "


А как у нейтивніх американцев біли дела с плотничанием? Бо для изготовления колеса и транспорта нужні біли познания именно в этой части.

Может именно из-за этого и не появилось там колесного транспорта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:25 (ссылка)
Ну, корова не упряжное и не вьючное животное, но если надо, то вполне ее впрягали и в плуг и в телегу.

Козы там всякие, упряженными небольшие мельницы вертят и ничего, не стесняются того, что они не упряжные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2008-10-01 13:23 (ссылка)
Да, не знал я о том, что в Америке были коты на колесах.

Но я имел ввиду "изобретение колеса" как историческое событие изменившее мир, а не как факт. Правда в моем посте это не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nagunak@lj
2008-09-25 00:07 (ссылка)
Я встречал цифру 120-150 т. лет, как современный консенсус, по генетической линии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-09-25 00:23 (ссылка)
> Я встречал цифру 120-150 т. лет, как современный консенсус, по генетической линии.

Я встречал цифру 4 как современный консенсус по 2*2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nagunak@lj
2008-09-25 00:24 (ссылка)
Вы молодец, получаете пятерку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 00:47 (ссылка)
Понятно, то есть это давно общее место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 01:07 (ссылка)
40000 лет назад - появление кроманьонцев в Европе. 60000 - первый исход из Африки на восток - Йемен - побережье Индийского океана - Индия - Индонезия - Новая Гвинея - Австралия. До Австралии дошли примерно 30000 лет назад. А в Африке появились гораздо раньше.

Неандертальцы, опять-таки, - европейская специфика. В Юго-Восточной Азии к моменту появления современных людей никаких гоминид уже не было. H. erectus вымер раньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 01:15 (ссылка)
Так я же и говорю. Исход из Африки 60 тыс. - а были в Африке за 200 тыс. Что ж они там 130 тыс. лет по меньшей мере делали? Отчего распространение пошло настолько поздно? Совсем новые вопросы. А если еще удревнят? Хотя б на сотню тысяч? Трудно будет говрить. что они просто копили численность и вот только к 60 тыс. лет созрели, чтобы выйти на поиски новых мест

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 01:36 (ссылка)
Говорят, учились разговаривать. А когда научились, началась экспансия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 01:37 (ссылка)
А. Это, значит. безъязыкий период... Причем орудия они вполне делали - а вот говорить не умели? Там никто не сомневается в таких штуках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 03:21 (ссылка)
Чтобы было интереснее, первая экспансия из Африки, вроде, была не через Синай, а через Баб-эль-Мандебский пролив. И дальше через Персидский залив. Чтобы добраться до Австралии, надо было пересечь еще несколько проливов.

Люди с темной кожей в Йемене, на юге Индии, филиппинские негритосы - следы этого исхода. А папуасы и австралийские аборигены - это они и есть. Интересно, что австралийские аборигены делать лодки не умеют - разучились. А в Тасмании даже огонь разводить не умели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 05:21 (ссылка)
Хорошо хоть говорить умеют. Почему не разучились - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 06:44 (ссылка)
Разучились. В любом из известных мне языков значительная часть фонетики и значительная часть грамматических форм редуцированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramitri@lj
2008-09-25 08:46 (ссылка)
Интересно, говорит ли нам Тора об Исходе, ТАКЖЕ, как о второй миграции через Синай 38-40 тыс. л.н.?
Мог ли указ истребить ханаанеев ТАКЖЕ быть указом истреблять не человеческую или смешанную популяцию?
И чем тогда мог быть Ур Касдим ТЕХ времен ТОГО Авраама?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-09-26 14:04 (ссылка)
В любом из известных мне языков значительная часть фонетики и значительная часть грамматических форм редуцированы.

П-п-п-переведите, пожалуйста? Типа, для лингвистовъ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-09-25 03:30 (ссылка)
Говорят даже о гене FoхP2, в котором якобы произошли изменения примерно 200-300 тыс. лет назад. Этот ген у шимпанзе и у мыши более похож, чем у человека и шимпанзе.

Мутации в этом гене приводят к сниженной способности к звуко- и вообще подражанию и, как следствие, к небольшому отставанию в развитии.

Экспрессия этого же гена сезонно вытастает у певчих птиц в певчий период.

Я говорю "вроде", потому что уж очень модная тема, и там иногда делают далеко идущие выводы из ограниченного материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 05:23 (ссылка)
спасибо. несколько слышал об этом, но все равно приятно встроить в этот вот разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения...
[info]p_makarov@lj
2008-09-25 01:48 (ссылка)
Но просто не удержусь...
Моя чукча думай, все просто...
До 60 000 лет они в Африке сидели потому, что выхода оттуда найти не могли.
Африка-то - она большая.
А тропинка оттуда всего одна и очень махонькая...
Если не знать - так и не найдешь.
Ну вот и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 01:51 (ссылка)
Понял. Чудесное объяснение. Еще дольше они сидели в С.Америке - оттуда в Южную вообще чума, не добраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения...
[info]p_makarov@lj
2008-09-25 02:30 (ссылка)
Э-э...
Так Америка-то была уже сильно после Африки.
И двигались переселенцы там, подозреваю, вообще по инерции - сколько лет из Африки-то мигрировали безостановочно?
Вперед, так сказать, за кроманьонской звездой кочевой.
И искусство поиска выходов у них вполне подразвилось за это время...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 05:08 (ссылка)
Рад узнать. что есть такое искусство поиска выходов из континентов. Со времен заселения Америки прошло уже много времени, и страх подумать. как это искусство развилось сейчас. С упоением думаю о каких-то выставках или даже соревнованиях... Черт, заманчиво. Чемпион мира по выходу из континента - это звучит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2008-09-25 03:24 (ссылка)
Одна из наиболее обоснованных гипотез предполагает, что первый выход сапиенсов произошел еще до 100 тыс. л.н. Они проникли в Левант (пещеры Схул и Кафзех). Последние исследования располагают человека современного типа из Схула (Схул-V) между 134 и 100 тыс. л.н., хотя сайт Музея Пибоди до сих пор приводит осторожную оценку 80-100 тыс. л.н. (http://www.peabody.harvard.edu/skhul/background.html). В любом случае неандертальцы проникают в Левант позднее (Амуд, Кебара, Табун, Дедерьех). В итоге некоторое время параллельно существуют две популяции, к тому же со схожей "мустьерской" культурой, а потом неандертальцы вытесняют сапиенсов. По крайней мере прямых свидетельств присутствия Homo sapiens на Ближнем Востоке между 75-80 и 38-40 тыс. л.н. нет, а костные останки неандертальцев встречаются сплошь и рядом.

Вторая миграция африканских сапиенсов (60-70 тыс. л.н.), по-видимому, шла морским путем с Африканского Рога по побережью Аравии и далее в Южную Азию, а затем в Юго-Восточную и Восточную. На Ближний Восток они приходят во второй раз около 38-40 тыс. л.н. В Европу сапиенсы проникают тоже с востока около 36,5 тыс. л.н., в новых количествах и с новой культурой, уже заселив значительную часть Евразии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 05:22 (ссылка)
загадочно, правда? Этакий сюжет... Чего они не умели 100 тыс. лет назад и что заумели потом, что позволило...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 08:02 (ссылка)
В вышецитированной статье Мелларс предлагает, что отправной точкой успешной второй экспансии были климатические изменения (80-70 тыс. л.н.). В результате этого южноафриканские популяции практически вымерли, а восточноафриканские, наоборот, испытали демографический взрыв. Началась экспансия линий L2 и L3 по Африке (70-60 тыс. л.н.), а затем и движение в Азию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:09 (ссылка)
н-да. 80 тыс. - изменения, 60 тыс. - исход. Подождали и пошли... Нет. я понимаю, отчего же не считать это объяснением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 10:11 (ссылка)
Ну не надо так упрощать. Размножились, развили культуру и пошли. Сначала освоили Африку, а потом двинулись за ее пределы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-09-26 14:22 (ссылка)
А не означаетъ ли всё это, что первую волну элементарно выбили неандертальцы? Побѣдить которыхъ стало можно, лишь прокачавъ технологiи до позднепалеолитическаго состоянiя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-26 17:26 (ссылка)
Дело в том, что неандертальцы тоже прокачались "до позднепалеолитического состояния"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2008-09-29 18:02 (ссылка)
Объ этомъ можно гдѣ-нибудь почитать поподробнѣе? Хотя бы о какихъ находкахъ рѣчь?

(Вы, навѣрное, не это имѣли въ виду, но мнѣ смутно вспоминается только какая-то популярная чушь съ разсужденiями типа - разъ 200 тыс. л. назадъ, то кто же кромѣ неандертальцевъ, и т. п.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-09-29 18:06 (ссылка)
...и въ любомъ случаѣ - предположенiю, что неандертальцы могли надолго блокировать распространенiе сапiенсовъ, это вѣдь никакъ не противоречитъ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2008-09-26 14:28 (ссылка)
Кстати, покрутилъ я въ головѣ кое-что изъ прошлой жизни и вспомнилъ, что есть такая наука - эпидемiологiя... какъ оно у нормальной-то живности бываетъ - эпизоотическiе барьеры тамъ, и прочая... европейскихъ коровъ вообразилъ опять же, бодающихся съ мухой це-це...

Можетъ, раннiе-то сапiенсы повально дохли отъ тѣхъ вирусовъ, отъ которыхъ сейчасъ у людей бываетъ ОРЗ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nefedor@lj
2008-09-25 04:41 (ссылка)
Да что там в Эфиопии... Вы на это (http://rutube.ru/tracks/1031367.html?v=374513383bcef059e8b1c494aeb481ce) взгляните!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 06:02 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1009033.html?thread=47630473#t47630473

не видел. То есть пока Вы не дали эту ссылку - не видел. А дали - и посмотрел. Думаете, спасибо скажу? Было мне хорошо, а стало мне плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2008-09-25 06:06 (ссылка)
А вот помните я как-то Вам рассказывал про свои воззрения по поводу умирания науки, понижения уровня абстракции и т.д.? Вот теперь перед нами нагляднейший пример как именно это происходит. На самом деле, видео очень поучительное в этом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 06:20 (ссылка)
Тяжелое зрелище. Знаете, мне в голову мысль пришла. Трудная в исполнении, но вдруг... Давайте мы так договоримся. вы были правы про умирание науки. я был кругом не прав 9не помню, что говорил, не важно - все равно не прав) - правота ваша абсолютна и неколебима, а взамен пусть этого задорнова не было. Ну, просто не было и все. Постановочная, мол, шутка, все пошутили и можно нормально жить дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2008-09-25 06:27 (ссылка)
Ну, если Вам так лешче дышать, то конечно, я согласен. И пусть я тоже неправ, за компанию - так веселее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 06:35 (ссылка)
Шучу, конечно. Дышать пока можно - это пасется в истории, а наука эта издавна отдана на посмеяние желающим. Так что есть еще укромные влумины в естественных науках, куда можно забиться и дышать. А там, глядишь. изменится что. может, наши власть возьмут или там коллайдер рванет... в общем, обойдется как-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 08:49 (ссылка)
знаете, у меня такое ощущение, что задорнов шутит. ну не может вменяемый человек приводить аргументы такого уровня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:51 (ссылка)
как уже сказано. я бы рад верить. что шутит

но, кажется. меня с моей верой попирают сапогами из вселенной. Кажется. он-таки еще и немножечко историк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 09:01 (ссылка)
ну смотрите. вот сидит довольно сообразительный скучающий и очень популярный человек, назовем его господин З. Господин З хочет сделать что-нибудь хорошее для страны, но стандартно-полезные вещи ему делать скучно, ему веселья хочется. Господин З берет самую дурацкую из возможных патриотическо-историческую теорию и начинает ее отстаивать.

Что в результате. Уровень самоуверенности и патриотизма его зрителей чуть-чуть вырос и хто, оставляя в стороне вдруг погрустневшего Иванова-Петрова, хорошо. Господину З весело, и это хорошо. И, что самое прекрасное, эта чудовищно смешная теория вполне может заинтерисовать историей или антропологией какое-нибудь чадою. Потом чадо образумится, вернется в лоно нормальности, но всегда будет любит историю, а это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 09:16 (ссылка)
А. Ну, тогда единственный злодей во вселенной - тот добрый юзер, что прислал мне ссылку на видео. коли б я того не видел, так и не грустнел бы, и вообще всем бы было хорошо. Все же видеосъемка - это зло. ну вот зачем мне было это показывать7 Чуть серьезнее 9не обижайтесь, капельку только) - у меня много знакомых с высшим образованием и при степенях. из естественных наук, которые очень почитают Гумилева. а иные - Фоменко. Так что тот кусочек. где Вы говорите, что чадо образумится - сотрите. 50:50 - либо образумится, либо нет. как с тем динозавром, вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 09:20 (ссылка)
А не образумится, так что ж? Дополнительное внимание к науке, да и забавные они. Или они вредны, как Вы считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 09:43 (ссылка)
кто вредны? ребята, которые верят Фоменке7 Да, думаю, вредны. Ложь, знаете ли. не нейтральна. Самим существованием она вредит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-09-25 11:20 (ссылка)
Ясно. Не любой pr хороший, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dinozavr@lj
2008-09-25 08:51 (ссылка)
Ох, да я же давал Вам уже точно так же в комментах ссылку на книгу Лева Шильника, Вы написали что вроде как знакомы.

Да, действительно, со времение написания "Ищу предка" Натана Эйдельмана, которую я так любил в детстве, новые находки отодвинули эту черту с 40 тыщ на 200 и даже 350 тыщ лет назад.

У Шильника есть также много интересного и рвущего мозг о - высоком росте и превосходстве объема черепа неандертальцев над кроманьонцами. О наличии у неандертальцев искусства, религии, культуры, высокоразвитых технологий обработки камня. О процессе вытеснения более мирных неандертальцев более агрессивными кроманьонцами, о их долгом сосуществовании бок о бок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 08:53 (ссылка)
Виноват. Все. что Вы в конце перечислили. мне знакомо. А вот сроки доказанного существования кроманьонцев - если там было. то я пропустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dinozavr@lj
2008-09-25 09:00 (ссылка)
Да, включая ссылки на первоисточники, сами находки, а также новейшие генетические методы.

И первочеловек (гоминид) также оказался гораздо древней, чем лет 30 назад считали. И даты исхода из Африки в Азию и Европу, как я запомнил, отодвинулись в прошлое.

Наиболее же важное, в сухом остатке: ни неандерталец, ни многие известные перволюди не были нашими предками. Нашим предком всегда, на вех зигзагах эволюции, был маргинал, не имевший широкого распространения среди современников и не сохранившийся в останках.

Проблема "недостающего звена" связана именно с этим.

Скачок от неандертальца к кроманьонцу объясняется ТОЛЬКО наличием у последних членораздельной речи, позволяющих осуществлять единое командование бандой (войском), истребляющей (и съедающей) значительно превосходящие силы не владеющих речью (только звуковыми сигналами) неандертальцев. Объем мозга у свежих находок ближневосточных неандертальцев, подчеркну, выше кроманьонцев. И средний рост - до 185.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-25 09:13 (ссылка)
Нну... Видите ли. я не упомню. чтобы мне казалось, что неандертальцы - наши предки. так уж вроде давно никто не говорит. есть только мнения о метисации с кроманьонцами. а о том, что прямо предки...
Насчет скачка - тут и не понятно. был ли скачок. От неандертальца. Раз Вы говорите, что они не наши предки. Тут уж что-то одно.
Боюсь, нас что-то совсем разное интересует в этих историях. потому и имеется взаимное удивление - типа. а я о чем толкую. О том. что неандертальцы не владели речью - не известно. Вроде как могли и владеть. есть современные исследования. Насчет войска и прочего - мне это совсем не интересно. Меня не увлекают сказки про войну". а доказательств тут нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2008-09-25 10:16 (ссылка)
Да все, что написал выше постом [info]dinozavr@lj - полная ерунда

(Ответить) (Уровень выше)

Не так далеко
(Анонимно)
2008-09-25 17:52 (ссылка)
но все равно интересно
ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?
ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так далеко
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-26 00:27 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prokhozhyj@lj
2008-10-07 10:58 (ссылка)
Если я правильно помню, то 40 000 (или 50 000) лет назад – это время проникновения кроманьонцев в Европу, и вот эта оценка по-прежнему актуальна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-07 12:30 (ссылка)
да, вроде того. я тоже так помню - хотя не отслеживал специально

(Ответить) (Уровень выше)