Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-15 12:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пишут тут...
http://community.livejournal.com/child_psy/108315.html
Статья Л.А. Ясюковой "Психолого-педагогические причины неграмотности современных школьников" (2007).

Статья для меня лично поразительная, - я и представить не могла, что именно так обстоит ситуация с обучением русскому языку в школе.

Краткое содержание.
Основная причина неграмотности школьников (и уже не только) - в методике обучения русскому языку. В середине 1980-х годов эта методика изменилась. Раньше детей учили прежде всего запоминать, как пишутся слова. В результате формировалась зрительная доминанта - при письме ребенок ориентировался на зрительный образ слова. Новый метод обучения грамоте строится на анализе звукового состава слова. Цитирую статью: "Когда дети, не видя букв, долго (1-2 года) работают со звуковым составом слова, у них формируется слуховая доминанта: звуковой образ слова становится для них главным, первичным, а буквы, которые они начинают впоследствии использовать для записи слов — вторичны". В результате дети начинают писать так, как слышат: йожык, йащик, зельоный, йула. Вот, оказывается, откуда пошел албанский язык - его учат в школе. Считается, что чем лучше ребенок слышит звуки, которые входят в состав слова, тем грамотнее он будет писать. Однако в русском языке далеко не все как слышится, так и пишется, поэтому результат оказывается ровно обратным: если 20 лет назад "подавляющее большинство учащихся выпускных классов обычных общеобразовательных школ писало экзаменационное сочинение, делая на 10 страниц текста не более 2-4 ошибок", то сейчас " таких результатов достигают отдельные учащиеся гимназий, а про общеобразовательные школы и вообще говорить не приходится."

http://svart-ulfr.livejournal.com/139081.html
Характерники
Характерным" называют человека "с изюминкой", с чудаковатым, упрямым характером, увлеченным чем-то необычным. У древних греков словом "charagma" обозначалось клеймо, отсюда происходит английское слово "character", то есть, собственно говоря, "знак". "Характерниками" в старину именовали казаков-запорожцев, живших в диких неизведанных краях за днепровскими порогами. С ними связано множество таинственных и чудесных историй. Среди них есть немало и таких, в которых речь идет о кладах . Казаки-характерники сами прятали их (недаром одна из плавневых речек у них называлась Скарбной ), сами и умели находить сокровища, спрятанные другими. Находили по огням , что вдруг вспыхивали на обочинах дорог, по туманным клубам над курганами , по звездам , что падали в черные яры-овраги, и еще по множеству других примет.

Казаков-характерников (еще их называли галдовниками , химородниками ) народная молва наделяла сверхъестественными свойствами. Многое умели запорожцы: и клады находить , и раны заговаривать , и мертвых на ноги ставить , и ядра полами кафтанов ловить на лету , и сухими из воды выходить , и в мгновение ока переноситься из одного края степи в другой . Считалось, что убить характерника можно только серебряной пулей , пуговицей с крестом или выстрелив в левый глаз . Такого же результата можно было достичь в том случае, если семь пуль одна за другой попадут в одно и то же место. Окончательно уничтожить характерника удавалось, лишь вбив осиновый кол в его грудь. В народном представлении химородника отождествляли с нечистой силой. Потому-то и хоронили казаков-характерников лицом вниз , чтоб не восстал из мертвых (возможно, этот ритуал как-то отождествлялся с верой в упырей и вурдалаков ).


(Добавить комментарий)


[info]sqrl17@lj
2008-10-15 05:23 (ссылка)
Интересно, что изменилось, например, в методике обучения географии. Один мой хм.. знакомый.. учился в пятидесятые годы, имел по географии трояк. Я училась в девяностые. Оценки - 4, 5. И при этом его познания в географии в разы лучше моих. Даже на уровне "страна-столица", об остальном я не говорю. Я же вопиюще плохо знаю географию. А школьные оценки говорят - наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-10-15 05:32 (ссылка)
Так у него, кроме уроков географии, за спиной ещё жизненный опыт. Вместе с газетами, книгами, фильмами etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sqrl17@lj
2008-10-15 05:53 (ссылка)
Не без этого. Но это не объясняет моих хороших оценок, ведь, если по честному, то я еле на тройку знаю. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elga74@lj
2008-10-15 06:52 (ссылка)
Нет, с географией действительно что-то нечисто. В старых советских детских книжках встречаются упоминания об уроках географии. У меня от этих упоминаний волосы дыбом: например, школьника вызывают к доске, чтобы он на этой доске нарисовал береговую линию Ледовитого океана с устьями крупных рек. Или "соревновательное" задание: делят класс на две команды, и каждая должна предложить оптимальный путь для перевозки некоего груза по рекам из пункта А в пункт Б, учитывая местные реалии: какие реки судоходные, какие не очень, в какую сторону текут, и что-то там еще умопомрачительное. Предполагается, что все это происходит на обычном уроке географии. У Вас такие уроки были? Если бы у нас такие уроки были, я бы школу вообще не закончила. У нас были контурные карты, которые нужно было раскрасить, да и то дома. Ну и учебник, который надо было почитать-пересказать. И выучить столицы союзных республик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-10-15 09:00 (ссылка)
Нет, у нас таких уроков не было. 80-е, контурные карты, природоведение, переходящее в экономичесую географию. Терпеть не мог. Классный руководитель - географичка. Получал четвёрки. С трудом. Потом перешёл в физ.-мат. класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 09:11 (ссылка)
мне вот "физическая" нравилась, а экономическую терпеть не мог. Только лет через 5-10 понял, насколько могло было быть полезно, если бы мог терпеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-10-15 09:38 (ссылка)
В околокнижных конференциях все беды отечественного образования - от преподавания ни в чём не повинным детям классики. Здесь мы видим, что под подозрение падает география. Странно, что не биология - учитывая пристрастия хозяина журнала. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elga74@lj
2008-10-15 09:51 (ссылка)
Вот и я говорю. Измельчала школьная география с 50-х.
Я тоже училась в 80-е.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rgu@lj
2008-10-15 05:25 (ссылка)
Что-то я не понял - утверждается, что детей учат первые 2 года звуковой азбуке в отрыве от зрительного образа слова? Это несколько отличается от того, что я видел у сына в первых двух классах школы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-10-15 05:33 (ссылка)
Дело, скорее, в другом: читать стали меньше. Потому что появились альтернативные виды развлечений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну да
[info]rgu@lj
2008-10-15 05:45 (ссылка)
см. ниже комментарий для ninaofterdingen

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2008-10-15 05:34 (ссылка)
Не отличается от того, что видела я. Перекос в эту сторону заметен. Полгода в первом классе учат всякие значки для обозначения букв, кружочки, чёрточки, двойные подчеркивания, вы их не могли не заметить. Зачем, спрашивается? Дети в старшей группе садика уже учат алфавит.
Правильная статья. Вот ведь ужас какой, а.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rgu@lj
2008-10-15 05:44 (ссылка)
Насколько я понимаю, кружочки и прочие чёрточки нужны для обучения письму. И они были в течение первого года.
А чтение - другой предмет, где нет никаких "зюшек". Только что спросил сына, он в 3-м классе.
А то, что, как пишет dmitry_korolev, стали меньше читать из-за дополнительных источников информации - так это правда. Не все, конечно. Но мой сын читает гораздо меньше меня в аналогичном возрасте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2008-10-15 05:55 (ссылка)
Нет-нет, это не то. Кружочки для обученимя письму это само собой, и это не то. То, что мы обсуждаем, это звуковой состав слова, соответвствующие разборы и схемы. Мы в третьем классе их до сих пор пишем-рисуем-чертим. Гласный обозначается кружком, твёрдый согласный одной чертой, мягкий - двумя. Ну вспомните, битте. А началось это в первом классе, и во втором продолжалось.

Касательно того, что дети меньше читают, я совершенно согласна, тут не поспоришь. Это ещё одна причина того, что зрительная доминанта не формируется. Ну а школа добавляет, или дополняет, как посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4u6@lj
2008-10-15 06:14 (ссылка)
Вообще-то всё это совершенно удивительно. Я был всегда уверен, что такая методика применяется только с 4-го класса, когда зрительные образы слов уже более или менее сформированы; по крайней мере, именно на это рассчитывали её авторы, насколько мне известно. Ведь вот, например, даже первокурсники, когда начинают заниматься фонетической транскрипцией, очень жалуются, что сразу начинают больше орфографических ошибок делать. А учебники для 4-7 классов под ред. М.В.Панова, сделанные таким образом, по-моему, просто отличные.
Ну и всё-таки не соглашусь с теми, кто считает эту причину основной. Думаю, важнее тот факт, что меньше читают и гораздо чаще видят ненормативные написания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2008-10-15 06:22 (ссылка)
Мне тоже удивительно, но это так.
Основная это причина или нет, тут сразу не скажешь, всё взаимосвязано, но свою лепту это вносит несомненно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-15 08:15 (ссылка)
Согласна,
моя дочь так и пишет как слышит, что приводило иногда к чудовищным результатам. И нельзя сказать, что мало читала, лет с 11 читала просто много, но это совершенно не помогало с грамотностью. Зрительного контроля за написанием так и нет. Упражнения помогали мало, выученные наизусть правила бессмысленны - она не видит, что в слове что-то не так и надо бы проверить правилом. Помогли ежедневные диктанты с поиском ошибок в последние три школьных года. Хорошо, что школа и поступление уже позади, но диктантов теперь нет, и ошибки снова бросаются мне в глаза...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2008-10-15 08:31 (ссылка)
Это, видимо, и было основой так называемой врожденной грамотности - хорошая зрительная память у того, кто много читает, плюс нормальная методика обучения в школе. А теперь каждый сам борется как может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-15 09:03 (ссылка)
Да, скорее всего.
Причем различие в среднем уровне грамотности в классе, где училась дочь, и в моих школьных классах, было очень заметным.
В мое время даже вполне полноценные двоечники не делали по 5-10 ошибок на диктант-сочинение в старших классах. А ее совершенно чудовищный русский считался, конечно, плохим, но не чем-то из ряда вон. Зрительная память у нее не очень хорошая + ее и совсем не тренировали в школе. Сколько разных способов как-то исправить ситуацию мы перепробовали, пока нам не посоветовали эти ежедневные диктанты с разбором....В обсуждении здесь часто встречается уверенность в том, что все исправляется чтением - могу с уверенностью сказать - это рецепт далеко не для всех. Дочь читала очень много ( и совсем не интернет ;) ) по сравнению со многими и своими и с моими одноклассниками, которые писали много грамотнее...

(Ответить) (Уровень выше)

Были "зюшки"!
[info]telemposhina@lj
2008-10-17 12:09 (ссылка)
И у дочки в первом классе в прошлом году, и у племяшки - в нынешнем. Но все же беды с грамотностью и от того, что родители не находят времени позаниматься с детьми, поиграть, почитать. И в семьях уже нет культа книги. Альтернативные развлечения, ога. Неча на зеркало пенять, такскать.
И таки да. Школа становится все дебилистичнее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-18 05:37 (ссылка)
Что ж мы всё - с глазами-то на затылке? Охаем да ахаем - как и наши отцы-матери, да деды...
Моя старшая сестра ещё училась писать пером, обмакиваемым в чернильницу-непроливайку: разные линии в буквах - с разным нажимом (толщиной), наклон, выверенный до градуса...
Сам я - должен был писать сначала карандашом, затем - только лишь чернильной авторучкой (продавались школьные в большом ассортименте, сменные перья к ним - низкого качества, быстро портились, "взрослая" перьевая ручка высокого качества - была редкой роскошью). Шариковой не разрешали пользоваться до средней школы - почерк, мол, портит.
И кому мой почерк теперь нужен?:)
Теперь - уже пора учить пользоваться сразу клавиатурой, рисовать - мышкой...
(Я вот печатаю по-прежнему одним пальцем - мне, правда, хватает, но... Когда бы в школе учили, а?:))
В лингвистическом учебном лагере этим летом впервые столкнулись: у каждого второго с собой - ноутбук, у половины из них - мобильный интернет... Решили пока запретить (чтоб на посторонние игры и проч. не отвлекались) - надолго ли? Это ж завтра уже - и в плеере, и в "часах"... И вообще без этого - как без... чего бы? А, ну да - как без мобильника. Без ручки и блокнота-тетради сейчас уже ходит подавляющее большинство - зачем? все записи - в мобильник, вот его забыть (потерять, нередко даже - отключить!) - беда.

Вот и получается, что письменной-то речи - полно (просто она другая, новая - в том числе и потому, что функции устной стала выполнять), зато вот слышать и говорить - обучать надо...
Ох, не однозначно это всё, и примитивным "делайте, как когда-то мы" - уж точно не обойдёшься...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2008-10-18 05:53 (ссылка)
Ах зо! Я в таком разрезе и не подумала.
С другой стороны, сколько всего звучит вокруг, вы вспомните. Не только нотики, но и плееры, постоянное радио, аудио-книги! Можно обосновать, что как раз неписьменной речи полно, а пишут безграмотно, этому и надо учить.
Но я на какие-то кнцепции и не замахиваюсь. В данном случае есть несоответствие между методом и целью. Если школьник должны писать без ошибок, вводить этот фонематический анализ до того, как сформировался зрительный образ слова, нежелательно. А важно ли писать без ошибок - это вопрос уже другого уровня. Мне вот нравится, именно как когда-то мы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-10-15 05:39 (ссылка)
как раз вчера у меня в дневнике об этой статье поговорили :)
http://a-konst.livejournal.com/165495.html

уж больно она категоричная, хотя привлекает тем, что дает хоть какую-то разумную, притом неконспирологическую и неметафизическую причину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 06:29 (ссылка)
да, я пока не понял, отчего надо кричать "пожар". меня обрушение одних норм грамотности и появление других не пугает. йолка так йолка. Другое дело - с чем это связано. переход на слоуховую грамотность - это ведь штука. хвостатая последствиями. Не все дело в слухе - мало ль. вот кульутра визуальной стала, а грамотность слуховой..

кстати. вот еще новость
Image
деньги очень быстро научились печатать. прогресс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-15 06:41 (ссылка)
Я вижу проблему в размывании орфографических норм.
Культура письма сильно помогает читать сложные тексты. Если эти тексты написаны грамотно. Когда в сжатом предложении передается нетривиальная мысль - каждое окончание, каждый суффикс несут нагрузку. Перепутанная буква запросто вызывает ненужные ассоциации и интерпретации.

"слуховой грамотности" не бывает, имхо - потому что диалектных норм произношения очень много, и даже в одной общности есть некий разброс того, кто как слышит. В итоге все будут писать по-своему, если не зафиксировать.
А если фиксировать - то это будет уже не слуховая грамотность, у многих будет опять же отличаться от того что слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 07:08 (ссылка)
Да, конечно. норма должна быть единой. Либо йолка, либо ёлка, но даже разночтение ёлки и елки меня несколько тормозит - скорость чтения падает.
Вот то-то и оно. что слуховой не бывает. Грамотность всегда искусственна, не бывает "некультурной грамотности", естественной какой-то. Бессмысленно продвигаться к "натуральному языку". Надо просто придерживаться "выдуманных" и договорных норм.
Такое чувство. что это как-то... даже вымолвить боязно. не могут же это забывать? это же банально и все знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-15 07:36 (ссылка)
Ага, значит в этом мы солидарны.
А "пожар" люди кричат потому, что никаких новых норм грамотности не появляется, просто обрушиваются старые, а на их месте остается хаос "пишу, что хочу".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 07:50 (ссылка)
Кстати о. В школьное время читать текст на старом русском правописании ,с ятями и твердыми знаками (ну вот ,например, у нас в школьной библиотеке была "Жизнь животныхъ" Брема издания 1912(?), мне было примерно так же тяжело, как ... как читать текст на итальянском (NB что что из иностранных в большей или меньшей степени знаю только немецкий и английский). Сейчас никаких проблем это не представляет совершенно. Не знаю уж почему. И вовсе не сказать ,что перечёл кучу дореволюционных книг, хорошо если штук десять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 08:03 (ссылка)
хм. пожалуй, могу вспомнить нечто подобное. но много менее сильно - то есть в детстве читать старую орфографию было чуть тяжелее, чем сейчас, но уже конечно не как итальянский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 09:04 (ссылка)
А мне вот ТОГДА "старорусский" практически так же тяжело давался читать, как итальянский СЕЙЧАС. (А я, кстати, тоже читаю быстро и путем многократного сканирования в несколько проходов ;) Т.е. часть слов сразу понимается , а остальные приходится вдумываться и вспоминать некие общероманские словечки из немецкого, английского и латыни (да, забыл, кстати, про нее, тоже ведь немного учили). Безусловно, есть отличие: если вчитываться, то из старорусского понятно ВСЕ, в отличие от итальянского. Но если иименно просматривать бегло сам текст, то точно та же картина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 08:19 (ссылка)
А ничего странного. Мы с Вами, правда, не владеем такими навыками скорочтения, как хозяин этого журнала, - не обо всех сторонах этого навыка можем судить.
Но о собственном опыте: я, например, достаточно с ранних школьных лет научился так же свободно читать перевёрнутый текст ("кверх ногами"), как нормально ориентированный; с зеркальным - несколько хуже (больше усилий и ошибок), но зато видел не раз людей, которым и это - "раз плюнуть" (у нас в лагере изучения итальянского при "поиске сокровищ" некоторые записки намеренно "отзеркалены", но регулярно попадаются люди, которых это не тормозит ни на йоту).
По существу же Ваших слов: в парке "мини-Италия" на дверях павильона науки есть целая группа классических "таблиц", где строка текста присутствует только нижней или верхней половиной, или с ещё более экзотическими искажениями - и это не слишком мешает её читать. "Глаз" отсеивает, как "шум", многие реальные детали, по сути "догадываясь"-достраивая то, что должно быть в этом месте текста - мы не замечаем опечаток, не замечаем "е там или ё", но, правда, можем регулярно стать жертвой иллюзии - "увидеть" совсем не то слово, которое есть. В любом случае, информация всегда содержится в тексте в избыточных количествах для понимания.

Куда "круче", кстати, ситуация с восприятием устной речи. Как уже давно считается, слуховой аппарат человека совершенно недостаточен для однозначного восприятия такой информации - всё, что мы якобы "слышим", мы на самом деле в очень высокой степени "додумываем" ("достраиваем") - с этим связано и гораздо большее количество ошибок и иллюзий (мы способны "различить слова" в шелесте травы, услышать "родную" речь в толпе иностранного метрополитена - или наоборот:)), особенно в состоянии интеллектуальной усталости, бессонницы, болезни и т.п. Это же - усложняет механизмы "распознавания устной речи" для компьютера и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 08:59 (ссылка)
Мне ,собственно, странно не то ,что я сейчас "не замечаю" выбывших из языка символов, а то, что В ШКОЛЕ их замечал. Причем было там два тома Брема (из трех) и еще какие-то пара старых натуралистских книг - я их конечно же ;) прочитал, но с трудом , и последние страницы последней книги читались точно так же утомительно, как и первые страницы первой. Откуда это взялось ПОТОМ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:26 (ссылка)
Гм... Может быть, акцент на "нормативность" написания - как раз только в школьные годы столь насущен, столь "застилает глаза" (в силу повседневно-ориентированной практики)? Ну, вот говорят, что профессиональным корректорам и редакторам - вообще очень трудно (и утомительно?) "просто читать".
Вот, может, такой пример: в Италии ни один взрослый не станет поправлять Ваших языковых ошибок (и не заметит, а если и спросите: "как надо?" - в большинстве случаев не вспомнит). Исключение - как раз школьники (преимущественно младшие): они-то и заметят, и замечание немедля сделают - не только Вам, а и взрослым из собственной семьи, - их внимание пока что сориентировано на это (не существенное для других). Ну, ещё профессора языка тоже (хоть и в меньшей степени всё же:)), - а ещё интереснее, что если Вас возьмутся поправлять не первые и не вторые - тут уж будьте уверены: с Вами говорит эмигрант или не-итальянец:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 07:46 (ссылка)
Да, я тоже согласен с И.-П.: кто сказал, что "падонкаффский" язык не вырабатывает норм - очень даже вырабатывает и вполне себе (им) "пользователей" подчиняет. Получается очередная разновидность дву- и более -язычия (в Италии - диалекты наряду с "общелитературным", на Руси - "церковно-" и "древне-" славянские-русские), их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих, и т.п.
Ну, а что "первично" - это ж как взглянуть. Всем известны процессы влияния письменных норм речи на устные ("конечно", "булочная", "которого" и т.п.), почему не быть обратному? (Да это "обратное" и было, опять же, всегда - только медленнее, ну, так убыстряется не только это:)).

Кстати, тут имеет смысл заметить другой парадокс: не будете же Вы утверждать, что "олбанский" заимствуется кем-то непосредственно из устной речи? - вот уж нет... Говорить - на нём тоже начинают, но вторично (да и невозможно это в его полном объёме), а по происхождению и распространению - он как раз сугубо письменный: письменной интернет-культуры, "выучиваемой" глазами и "распространяемой" руками, а не с голоса и ушей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-15 08:03 (ссылка)
> их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих

Возможно, у особо лингвистически одаренных не вызывает. Но даже мои очень вялые попытки учить нидерландский ухудшили мой английский (при этом все учителя радовались, что я не знаю немецкого, а то, говорят, ваащщще). Не говоря о том, что мой русский пропитался англицизмами, и в разговоре, и в письме. Мне кажется. все это, в конце концов, мешает думать. Для думанья лучше иметь один, богатый и хорошо развитый, язык, чем десять конкурирующих.

При этом, для языков с развитой культурной традицией эти минусы уравновешиваются и перекрываются плюсами ("читать Шекспира в оригинале"), а для олбанского, он же падонкаффский, - одни сплошные минусы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 08:36 (ссылка)
Это - довольно сложная тема (действительно, первый-второй иностранный язык способен "вытеснить" не только другой иностранный, но даже родной).
Здесь многое связано с методиками (и, соответственно, "способами укоренения" языка в сознании), с возможной перестройкой некоторых механизмов "мозга".
("Появление" письменного языка наряду с устным - это ведь тоже: гигантская перестройка...)
Не вдаваясь в эти подробности, можно лишь вспомнить, что есть и альтернативная - и тоже обоснованная - точка зрения: чем больше языков знаешь, тем легче обогатить себя ещё одним...
Впрочем, на деле - тут всё ещё сложней: сам чёрт, как говорится, копыта сломит. Многоязычия одних культур - базировались на системности (латынь и греческий в основе - и т.п.), других же - прекрасно обходилось. Да и что под чем понимать?..
Вообще же - с первым и вторым языком эта проблема (за исключением гениев) есть всегда. Мне, например, и до сих пор во много раз легче "существовать" в моноязычной ситуации (например, итальянской) - чем "между" двумя и более языками (например, итальянским и русским, между которыми не так просто "переключаться"). Руководитель моей школы, владеющий десятком языков, когда-то специально тренировал навык быстрых переключений - путём перемещений каждый день по нескольким странам по абонементу европейских транспортных сетей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 09:09 (ссылка)
>Здесь многое связано с методиками

И не меньше - с небходимостью+возможностью употребления "укорененного" языка.
Тут, кстати, возвращаясь к падонкаффскаму: еще одна причина, почему происходит размывание норм - а потому, что распространено постоянное сетевое или СМСное общение при недостатке вреиени и при связанной с этим необходимости быстрого схватывания сути дела, т.е. главное понять ,что имеется в виду именно ёлка, а не Олька, а вот йолка, ёлка или елька - вовсе неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:31 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-16 07:48 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48716888#t48716888
(обычное многословие, но вновь упомянул Вашу реплику, поэтому "извещаю":))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-17 04:12 (ссылка)
Я совершенно согласен насчет гибкости и даже ненормативности. Более того, если полистаете мои, к примеру, стишки - ненормативностью пользуюсь, еще как. Равно, синтаксическими неправильностями, и т.п. Но, как правильно замечал по аналогичному поводу один чувак, его еще потом зарезали, приняв за короля (а сказали, что за крысу) - в этом безумии есть система. Можно все, но сознательно.

"В тот же день Он [Иисус] увидел человека, работавшего в субботу, и Он сказал ему: «Человек! Если ты знаешь, что делаешь, ты благословен, но, если не знаешь, ты проклят как преступивший закон»" (Лука 6:4, Codex D, в обычные издание Нового Завета этот отрывок не включается).

Согласитесь, это очень далеко от "пишу как слышится, потому что мне так удобнее, и влом проверять, как оно там пишется на самом деле". Тем более, от того, чтоб действительно мыслить матерными междометиями. Много ты так намыслишь, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:20 (ссылка)
Не в ёлке дело. Ёлка это безобидно. Проблема начинается в безударных гласных на конце слова, в суффиксах с несколькими согласными подряд. "пишеТСя" так пишется именно потому, что есть слово "пишет". А если оно не пишется, а пишеца, то почему? Летят к чертям все правила и вся связность орфографии. Кстати, пишеца или пишецо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 08:43 (ссылка)
язык системен, как понятно. Если будет "пишеца" - придут в движение звуки иных слов, чтобы достигать смыслоразличительности. и язык отправится в дальнее плавание - искать новую точку равновесия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:51 (ссылка)
Не в звуках дело. "Пишется" - это "писать" в настоящем времени, в третьем лице, с возвратным суффиксом. Что такое "пишеца" - я не могу представить. И врядли кто-то сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:54 (ссылка)
Впрочем, могу. Посмотрев на это слово, я решил что это существительное женского рода с ударением на втором слоге :) Пшеница, кашица, пишеца. Причём существительное скорее всего заимствованное из польского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 08:58 (ссылка)
То есть "-ся" в этом слове Вы всё ещё воспринимаете, как "себя"? "Пишет себя"? Похвально.
Но, вообще-то, подходить к языку с позиций "логики" - штука неоднозначная, обманчивая.
Если Вы сможете "объяснить", например, почему "идти" в прошедшем времени - "шёл"... Или, к примеру, отчего "завтра я пошёл бы в кино, если был бы свободен" ("пошёл", "был" - прошедшее время, как оно сочетается с "завтра"?).
Но штука в том, что мы не задумываемся, а просто принимаем "правила игры". Лаконичны в ответах на вопрос "почему так?" про любые явления языка бывают итальянцы: "Потому!" или ещё проще: "Бу!" (~"да кто ж его знает?")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 09:08 (ссылка)
>Если Вы сможете "объяснить", например, почему "идти" в прошедшем времени - "шёл"...

Не могу. Знаю, что тяжкое наследие древних времён. А вот вы мне объясните, почему "писался", но "пишецо"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:43 (ссылка)
И не подумаю "объяснять":), если распространится - запомню, и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 09:10 (ссылка)
Язык будет весь из исключений вроде "шёл", если его переделать по принципу "как слышецо, так и пишецо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:49 (ссылка)
Язык и состоит весь "из исключений": если слово подчиняется какому-то из "правил" - точно так же приходится запоминать, что оно - "правильное" (причём только в этой одной детали, поскольку в другой - будет столь же непредсказуемым). Вспомните, что учимся мы говорить - вовсе не осознавая никаких "правил", и говорим себе спокойно эту же фразу "как слышэца так ы п'ышэца" - вовсе не спрашивая: "почему?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 10:32 (ссылка)
А если в Пермской области оно слышецо совсем иначе? В Кировской области, к примеру, слово "сдача" произносят как "сдатча", и очень любят повышать интонацию к концу предложения. Москвичи и вятичи начнут говорить на разных языках? Большой московско-вятский словарь, вятский разговорник, "слыш, мыкола, а ты чув, як москали пыво называют?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 11:36 (ссылка)
Ну, так Вы же сами тем самым и приводите "обоюдоострые" примеры:
мы же, тем не менее, разговариваем - и никакие "разговорники-словари" нам для этого не требуются!
А ведь пока ещё никто не "теснит" устное общение с пьедистала основного и доминирующего: и даже японцы ещё не носят во лбу "бегущей строки".
Если что-то прекрасно работает тысячи лет в устном языке - отчего оно непременно должно быть иначе устроено в письменном?
В той же Японии - разные грамматики для языков "женского" и "мужского", в Италии - для устного и письменного (уже тоже всё более шаткие), не говоря про те же диалекты, в которых не просто написания, но и алфавиты (буквы) разные. И что? А ничего - никому не мешает.
Я не говорю, что надо срочно перевернуть всё с ног на голову - я лишь робко замечаю, что на "правильных и логичных ногах" оно и так не стоит, и стоять не будет. Принципы письменной речи вообще меняются чаще, чем раз в столетие, а вариантов для них на Земле... и не перечислить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 14:11 (ссылка)
>мы же, тем не менее, разговариваем

Нас объединяет письменный текст. Мы все слово "самолёт" произносим близко к написанию. Если это убрать, у одних "самолёт" превратится в "кочергу", а у других в "расчёску".

>что-то прекрасно работает тысячи лет в устном языке

Как раз благодаря письменности оно и работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 14:36 (ссылка)
То есть, Вы отказываете в развитой и свободной речи - людям неграмотным?
Или даже - целым народам без письменности?
Хлёстко.
Как, кстати, насчёт "близости к написанию" в языке, скажем, французском, где ей и не пахнет? А в иероглифических?
Вы вообще с историей языков (в том числе безписьменных) и письменностей - знакомы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-16 18:31 (ссылка)
Вот ведь - со мной не сговаривались, а и в этом постинге все наперебой говорят не про "логику", а про "тупую" зрительную фиксацию (как и слуховую), и вот здесь - опять же:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1024460.html?thread=48697036#t48697036

И вот я там взялся объяснять, а сам понимаю, что кто-то и в вопросе "не услышит", как надо: "что делает?" или "что делаеть?". А всё одно - понятно. А поставить в возвратных "-ца" - и ещё понятнее:). "Нет человека - нет проблемы". (Суть в том, что если и есть, - если, как тут кое-где справедливо пишут, "режет глаз", - то "логикой" делу ни капельки не поможешь, а её отсутствием - не помешаешь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-10-15 05:41 (ссылка)
К вопросу о характерниках. Смотрим трейлер, утираем слезу: http://www.netlore.ru/hortica

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 06:31 (ссылка)
хм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2008-10-15 09:02 (ссылка)
это вирусная реклама водки. не будьте разносчиком вируса, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2008-10-15 09:25 (ссылка)
Скорее, антиреклама.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2008-10-15 17:32 (ссылка)
Рыдал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-10-15 05:43 (ссылка)
Про казаков намного интереснее. Только тоже очень странно - они получаются какой-то воплощенной нечистью :)
Однако, у Гоголя образы казаков-запорожцев похожи на описанное. Точнее, восприятие их окружающими селянами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 07:08 (ссылка)
суперсолдаты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2008-10-15 09:36 (ссылка)
Козаки всяки бывали - и нечисть, и православные до безобразия. А колдовством всегда славились. Один козак Мамай чего стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2008-10-15 11:50 (ссылка)
И его потомок моряк Попай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_noss@lj
2008-10-15 06:13 (ссылка)
Хм, совершенно не знал, что эта методика перекочевала в изучение русского языка. Обнаружил её с ужасом в изучении английского, и не у кого-нибудь, а в прекрасном когда-то учебнике Верещагиной. Гадал, что такое стряслось с автором, что всю собственную методику она перекроила и полностью поменяла доминанты обучения. А это, оказывается, общая лингвистическая мода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 07:09 (ссылка)
странная какая-то мода. Культура визуализируется. а преподавание правильнописания становится в большей мере ориентированным на слух. Беда какая-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 07:31 (ссылка)
О "правильнописании" не знаю - но тут сопоставление с преподаванием иностранного, а это - другая закоряка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 07:34 (ссылка)
наверно. о преподавании иностранного вообще не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 07:28 (ссылка)
Мода - не мода... (для меня, например, как преподавателя итальянского языка - учебник вообще не интересен: он появляется на достаточно позднем этапе, чтобы закреплял, а не мешал - интерестны же занятия речью как таковой, "уроки") -
но согласитесь: проблема-то в ярком и очевидном виде существовала - люди, тратя совершенно неимоверное количество времени (десятки лет!) в лучшем случае (для большинства) научались худо-бедно понимать технический печатный текст, реже - писать самим, а уж совсем никак обычно - свободно общаться на "том же" языке...
Для меня это - телега впереди лошади, ещё и пристёгнутая задом наперёд. Всё-таки перейти к свободе письменной речи от устной - гораздо логичней и проще, чем наоборот (только так - и словари становятся не "ложными друзьями", а настоящими - поскольку словарём допустимо контроллировать лишь "как пишется", а не "что писать").
Уж если даже "классики учебникового жанра" эту проблему признали, чего уж более... Другое дело, что не в схемах и значках тут суть... (но это уже вопросы к преподавателю, а не к учебнику)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_noss@lj
2008-10-15 11:26 (ссылка)
Я вас прекрасно понимаю. Но у авторов учебников отсутствует на корню чувство меры. У меня сейчас есть ученица, у которой веду английский язык на дому. Девочка в третьем классе, язык учит с первого, как раз по новой программе Верещагиной. В результате девочка слышала очень много разных слов, но не может вспомнить алфавит и не точно представляет себе, как пишутся буквы. Для двух лет обучения это не результат, на мой взгляд. Полный переход на аудиообучение привёл к отказу от элементарного чтения и письма. А в результате девочка не говорит, не читает и не пишет. Причина проще некуда - девочка визуал и плохо запоминает со слуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 11:40 (ссылка)
Это - несомненно. Крайности, помноженные на отсутствие вариантов для выбора - бич всегдашний, особенно для "всеобщего и среднего" образования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 07:52 (ссылка)
За недопоставленную закрывающую запятую и "перепоставленную" буковку, надеюсь, не побьёте - с другой стороны, тоже пример: то, что нам нимало не мешает в комфортном общении на родном языке, превращают зачастую в непреодолимый "камень преткновения" для неродного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novus_ludy@lj
2008-10-15 08:08 (ссылка)
"подавляющее большинство учащихся выпускных классов обычных общеобразовательных школ писало экзаменационное сочинение, делая на 10 страниц текста не более 2-4 ошибок" Это утверждение выглядит неправдоподобно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 08:27 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2008-10-15 13:51 (ссылка)
Я убегал, не успел закончить комментарий.
У меня ребенок как раз сейчас готовится к школе в двух разных местах. В одном из них действительно больше давят на фонетику.
Мне показалось, что проблема отчасти кроется в новизне метода для преподавателей.
Сравнение методов - штука актуальная. Но уж очень мало в статье адекватной аргументации и очень много обличительного пафоса. Обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 13:55 (ссылка)
да, против обыкновения статья не увлекла меня в тоску и сочувствие. Далек я от правильных методов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ariwch@lj
2008-10-15 09:01 (ссылка)
Ну почему же?
Я выпускник средней общеобразовательной школы; поступил, правда, в 1987-м.
Писал сочинения и изложения в старшей школе не больше чем на пяти-шести страницах и делал при этом одну, редко две орфографических ошибки. Гораздо больше было пунктуационных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novus_ludy@lj
2008-10-15 13:25 (ссылка)
Мне логический переход от Вас к "подавляющему большинству" не совсем очевиден:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urpflanze@lj
2008-10-16 10:05 (ссылка)
Да, неправдоподобно.
И десяти страниц не было, и ошибок было больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:37 (ссылка)
А мы ведь тоже проводили какой-то фонетический разбор слова, на примитивном уровне. Твёрдый-мягкий, звонкий-глухой и так далее. Рисовали поезда из вагончиков, каждый вагончик - слог. Вагончик разделялся диагональю пополам, гласная половина закрашивалась красным, согласная - синим. Но помнится для ера и еря были выделены белые половинки специально. Вот ссылка на букварь - http://file019.mylivepage.com/chunk19/199434/96/Bukvar.zip, там можно посмотреть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 08:44 (ссылка)
(испуганно) какой ерь? Вы еще еры учили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Успокойтесь :)
[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:52 (ссылка)
Просто мне лень было писать "твёрдый знак" и "мягкий знак". Кстати, почему бы им не оставить собственные имена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Успокойтесь :)
[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:04 (ссылка)
Это верно:) - вот в итальянском "акка" (h) - тоже звука не имеет, служит только для отделения других букв друг от друга или различения омонимических форм, а название - вполне себе звучное:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Успокойтесь :)
[info]eldhenn@lj
2008-10-15 09:40 (ссылка)
Вот. А могли бы назвать "знак отделения омонимических форм".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2008-10-15 09:09 (ссылка)
Первую ссылку я уже видела.Но мне вот интересно,какие последствия эти изменения могут иметь не только в плане обучения,но и шире.Просто ещё раньше я читала о том,что запоминание зрительных образов слов сравнительно с чтением иероглифов.А это активизирует в мозгу совершенно определённые участки,что приводит к формированию соответствующего мировосприятия.А если будет преобладать слуховое запоминание,то что там случится со всем остальным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 09:18 (ссылка)
да. мне тоже не... не интересно ужасаться тому, как чат. Не знаю - ведь, может, и прежнее обучение было ужасно. Мне трудно судить. Мне. скорее, интересно зацепить, что это значит. Человек же не простая машинка. если его учат через глаза - это оказывает на характер и многие личностные черты иное влияние, чем если через уши. Тут и интересно понимание - какого человека воспитывает обучение "через уши"? а об этом не говорится. Наверное, это даже и неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2008-10-15 09:23 (ссылка)
Я тоже об этом.Я даже не против,если наши дети не будут воспринимать этот мир так же как и мы.Но просто интересно,КАК они его будут воспринимать.Может они услышат что-то,что совершенно недоступно нам.Или их мир станет бледнее,чего не хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-10-15 10:42 (ссылка)
Я читал, что в японской школе все 11 лет преподают разные рисовальные предметы.
Получаются другие люди. Сегодня слышал по радио, что у музыкантов АйКью высокий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2008-10-15 10:54 (ссылка)
Про рисовальные предметы понятно.они свои иероглифы по несколько лет учатся выводить.А про музыкантов...Мозг очень часто сравнивают с компьютером,или там наоборот.Но есть версия,что мозг гораздо ближе к музыкальным инструментам нежели к компьютерам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-10-15 10:46 (ссылка)
Я читал про Андрея Сахарова, как он готовясь к докладу одной рукой писал слова на доске,
а другой в это время рисовал на доске схемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2008-10-15 11:06 (ссылка)
Исключительные случаи были,есть и будут.Тут важно,как это повлияет на огромное число людей в массе.И дело даже не в исключительных способностях,гениальности или умении показывать фокусы.Но какого цвета для них будет море?Как они будут проявлять нежность или гнев?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-10-16 01:37 (ссылка)
>>>>> какого человека воспитывает обучение "через уши"?

Понятно, какого. Общительного, внимательного, дружелюбного.

С появлением печатного пресса мы начали получать информацию из безличных печатных источников наедине с собой. В результате мы перестали слышать друг друга. Речь, за невостребованностью, из источника информации превратилась в инструмент эмоций. Распространилась табуированная лексика, наиболее подходящая для передачи агрессии, восхищения, сожаления и проч. Одновременно появилась мода на безликих "барби" - живое, выражающее эмоции лицо уже не нужно: ему на смену пришла табуированная речь.

Мы не слушаем собеседника, потому что знаем: ту же информацию можно получить из печатного источника в удобное для себя время, под настроение и проч. А не как с речью: лекция в 8.15 и будь добр, вникай. Вот студенты и не слушают - всё равно вечером прочтут в учебнике. Да и лектор уже не тот. Он нужен не для передачи информации, а чтобы "зажечь непадеццки", т.е. эмоционально привлечь внимание к предмету. Поэтому сегодня в моде "харизматичные преподаватели", а не убелённые сединами мудрые академики. Информационные лекции вызывают зевоту (см. недавние фото с лекций Зализняка у mitrius - там на каждой фотографии по два-три зевающих) - при этом статьи оратора читаются очень бодренько.

А возьмите обучение "через уши". Человеку больше неоткуда получить информацию, кроме как у другого человека -- "здесь и сейчас". Человек становится внимателен, общителен, добр. Живя здесь и сейчас, он становится счастливее. В школах снова начинают преподавать ораторское искусство. Речь снова становится полной, сочной, наполненной содержанием. Лицо человека приобретает живые черты, необходимые для выражения эмоций. Какие перспективы открываются!.. Думаю, книги пора жечь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 01:46 (ссылка)
Вы только не обижайтесь... Может быть. это и так, хотя мне кажется, что некоторый перебор, глобализм следствий от такого метода, но в конце концов я ж сам просил - каким станет весь человек... Но вот интонации... Я когда читал " Человек становится внимателен, общителен, добр. Живя здесь и сейчас, он становится счастливее. В школах снова начинают преподавать ораторское искусство." - невольно вспомнил http://olga-arefieva.livejournal.com/77694.html

А потом дочитал Ваш текст до конца "Какие перспективы открываются!.. Думаю, книги пора жечь.". И подумал, что ассоциации-то мои были Вами запланированы.

(Ответить) (Уровень выше)

О характерниках
[info]idelsong@lj
2008-10-15 09:30 (ссылка)
Случай был с одной очень красивой девушкой из почтенной и богатой семьи. Она была пленена казаком и взята им в жены. Но раньше, чем он овладел ею, она схитрила: она сказала ему, что знает заклинание, которое предохраняет от всякого оружия. «Если не веришь мне, — сказала она, — возьми ружье и выстрели в меня — это мне не причинит вреда». Казак — ее муж, — поверив ей по наивности, выстрелил в нее из ружья, и она была убита наповал за святость имени, и не была осквернена неверными (господь да отомстит за ее кровь!).

Из "ПУЧИНЫ БЕЗДОННОЙ" - Хроники Натана Ганновера о хмельничине. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ganover/frametext1.htm

А у Тынянова в "Вазир Мухтаре" - характерик, а не характерник (http://az.lib.ru/t/tynjanow_j_n/text_0020.shtml)

Самсон Яковлич был характерик, заговоренный. Его ни пуля, ни пика не брала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О характерниках
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 09:36 (ссылка)
Какими неверными? Разве казак - неверный?
Но в целом понял замысел девушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О характерниках
[info]idelsong@lj
2008-10-15 09:39 (ссылка)
Хроника - еврейская. В оригинале сказано, скорее всего, "идолопоклоннику" или что-нибудь в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О характерниках
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 09:45 (ссылка)
а.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О характерниках
[info]lubech@lj
2008-10-15 14:19 (ссылка)
У Джека Лондона есть такой рассказ, но не про девушку и казака, естественно, а про поляка и индейцев. К сожалению, не помню названия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О характерниках
[info]lubech@lj
2008-10-15 14:20 (ссылка)
Нашел название: "Потерявший лицо".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-10-15 10:31 (ссылка)
Самое убедительное объяснение грамотности я читал у Бендлера и Гриндера в одной из их книг.
Они изучали внутренние алгоритмы разных психических процессов, в том числе, письма.
Они пишут, что люди пользуются многими разными способами вызывать в памяти слово,
но все грамотные пользуются только одним способом.
Я не помню подробного описания этого алгоритма, но, естественно, там важную роль играло запоминание
визуального образа слова.
Те дети, которые переняли на лету этот алгоритм у кого-нибудь из взрослых, пишут без ошибок те слова,
которые они видели в книге.
Кто может схватить этот навык а кто не может, зависит, конечно, от способностей ребенка и окружающих
взрослых, не обязательно учителей. Эти способности , точнее, их повреждение имеет психоаналитическую природу. Сами авторы хвалятся, что могут за полчаса научить ребенка этому навыку.
Автор статьи работала с глухими, поэтому неудивительно, что ее дети были грамотными -
они плохо слышат, зато хорошо видят.
Она напрасно наезжает на логопедов, но очень верно пишет про обучение чтению - насчет
скорости и понимания.
У грамотности и неграмотности есть разные аспекты. В английском почти нет морфологии слова,
а в русском она важна. Поэтому фонематический слух важен.
Синтаксическая грамотность это развитие логического мышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 10:41 (ссылка)
Тут в разговоре Райнальдо отстаивал тезис, что логика провалится - надо просто запоминать. Может быть. посмотрите его вычказывания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-10-15 15:57 (ссылка)
Он не про это.
Действительно, нельзя стать грамотным, запоминая правила орфографии.
Грамотные люди пишут правильно не задумываясь.
Но синтаксис, запятые, придаточные понятны, если развито логическое мышление.
Это не значит, что логичный человек сначала долго думает, а потом правильно расставляет запятые.
Если логика (синтаксис) фразы понятна, можно сразу писать правильно.
Орфография и пунктуация это разные навыки, разные части мозгов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2008-10-15 16:17 (ссылка)
Угумс, у меня и знакомых "зрительная грамотность". Неправильно написанное слово "глаз режет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-10-16 00:49 (ссылка)
Когда говорят в этом ключе - о врожденной грамотности, о том, что "все грамотные пользуются...", о "психических процессах" - у меня сразу возникает вопрос: по каким правилам у грамотных складывались (видимо, в утробный период) психические процессы - по правилам Грота? или по дореволюционным правилам? до 1956 года? а может быть, после? Я, например, пишу "во-время", как Чехов. Визуально, как все грамотные, запомнила у своего любимого писателя. Я грамотна или нет? А Пушкин? Что бы он получил за диктант в современной школе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-10-16 12:20 (ссылка)
Если не требуется корректорская грамотность, то изменения в орфографии не проблема.
Проблемой для многих людей является то, что память не хранит визуального образа слова.
А это довольно глубинное свойство мозгов. Когда оно формируется - в раннем детстве, в утробе
или в прошлых жизнях не так важно, важно то, что изменить эти навыки не просто, но кажется, не безнадежно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2008-10-15 13:47 (ссылка)
Я столкнулась с таким способом обучения в американской школе. В первый год они уделяют большое внимание умению выделять фонемы в слове. Родителей просят не исправлять детскую писанину. Меня сначала это испугало, но постепенно в этом безумии начал проявляться метод. На второй-третий год постепенно вводятся орфограммы, разные способы написания звуков со множеством примеров. Делают много упражнений на правописание самых распространенных слов, потом переходят к более сложным, учат выделять знакомые части слов. В результате вроде ничего получается. В английском, конечно, все по-другому, мне трудне себе представить такую схему при обучении русскому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 13:54 (ссылка)
ну, ч-то в этом совсем ничего не понимаю. Может, так и надо. Мне интересны корреляции - ести так учить - что будет? какие черты в человеке угасают? какие развиваются? а отдельно про методы - ничего не могу сказать

(Ответить) (Уровень выше)

Евгений Гребенка
[info]tay_kuma@lj
2008-10-15 17:54 (ссылка)
В 80-е годы в Крыму купил книгу украинского писателя Евгения Гренёнки (это именно он написал стихотворение "Очи черные"). Он писал по-украински и по-русски. В историческом романе о запорожцах "Чайковский" (написан в 1843 г. по-русски) действуют много характерников. Читать было интересно, хотя было удивительно, что книга с такой ярко выраженной антисемитской направленностью напечатана в СССР массовым тиражем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Евгений Гребенка
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 00:24 (ссылка)
угу. бывало.

(Ответить) (Уровень выше)

1_обдумывал:)
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 07:41 (ссылка)
Как обычно, какие-то вещи "проговорил", а потом начал думать (и почему в моём восприятиии это так, и что из этого может воспоследовать?).

Вот есть и была всегда в русском языке группа слов, которых большинство правил никогда не касались: имена собственные (как личные, так и географические, а от последних - ещё и производные: подскажут ли без ошибок и вариантов правила, например, как назвать жителя такого-то города?). Сравнительно недавно я как раз столкнулся у "молодых" с протестом против такой "ненормативности" ("нет имени Наталия, надо писать: Наталья" - или что-то в том же роде).
С другой стороны - чем более старые словари (взять того же Даля) или письменные источники (см. у Зализняка и т.п.) мы вспомним, - тем более вариативной и неоднозначной (вплоть до "авторской") становится "норма": как в корневой основе, так и в словоформах. Словари ведь в этот момент тоже ещё не претендовали на "диктат" живому языку, но лишь на "фиксацию мгновения" его жизни. Два разных составителя словарей, глядишь - и фиксировали-то со слуха по-разному, тем более - в разных местах и особенно - в разное время.

Значит, жил как-то язык в такой вот вариативности. Где ферт, где фита - целые водевили помним:), но жил - не тужил.

Другой же пример - ещё вчера думал, уместно ли погарцевать снова на любимом коньке: итальянский современный язык (достаточно многое, несомненно, развернувший в моих лингвистических вкусах, понятиях и чувствах). Я уже говорил, сколь многое в современном итальянском стало авторским, начать хотя бы со всей пунктуации: точки, запятые, заглавные буквы, кавычки и прочее - где хочешь, там и ставь, или не ставь вообще. Я, кстати, совсем недавно - и далеко не от первого из итальянцев-профессоров - узнал, что "правила" всё-таки формально "где-то есть", просто... ну, никто ими не пользуется, не считает себя ими связанным. Свобода.
Морфология, конечно, несколько более консервативна, но скорее лишь в ограниченных сферах. Если же принять в расчёт саму изначальную смесь в речи латинизмов, медиевизмов, вулгаризмов, диалектизмов и, наконец, заимствований из других языков (которые, как правило, одновременно существуют минимум в двух равноправных формах: буквальной и "итальянизированной" - компутер и компутеро, диск и диско, к тому же и пишущихся разными алфавитами...) - то опять-таки очень сложно бывает указать написание, которое недопустимо, добавив же сегодняшние интернетно-мобильные сленг и письменность - и вовсе, понятно, невозможно.
Наконец, синтаксис. Тут с восприятием русского языка "через призму" иностранного, наверное, у всех сходные "открытия". Русский язык - в высшей степени избыточно формализирован (так и хочется сказать: "бюрократизирован":)), что делает его по сравнению с другими - тормозным и неуклюжим. Как принято об этом говорить: всё уже давно понятно и говорящему, и слушающему, но ещё вдвое больше времени должно уйти, чтобы ритуально связать все эти "ниточки" с "крючочками" (которые в огромном большинстве случаев, как, например, предложные и суффиксальные, вообще лишь дублируют друг друга, не добавляя ни оттенка, ни смысла). В других языках - фразу достаточно начать и сказать, а в русском - её ещё надобно закончить:).
Дело не в том, отчего в русском языке столько формальных запретов (например, на фразу "Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа", - абсолютно легитимную для итальянского: ведь всякому же понятно, что и с кем произошло!), а в следствиях из этого: в русском приходится тратить на порядок больше лишних слов и времени. Что для темпераментных и общительных итальянцев, конечно же, не будет достоинством.
Особенно это, конечно, красноречиво приводит к невозможности переводить адекватно ("уместив" в тот же размер строк или музыки) итальянские стихи, песни, оперу...
Ну, вот и поневоле задумаешься, считать ли трагедией и потерей для языка - исчезновение в нём этих "степеней несвобод" (мешающих, например, коротко и ясно сообщить: "Я видел медведя летать!"), или, наоборот, приобретением? (Ведь более сложно и громоздко говорить тоже любителям никто не запретит!)

окончание - ниже

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

2_обдумывал:)
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 07:42 (ссылка)
Во всяком случае, эти примеры мне дают почувствовать: язык может себе позволить быть менее нормированным, более авторским - и от этого не менее красивым, богатым, плодотворным и любимым. Даже наоборот, увеличение в нём "степеней свободы" скорее позволяет сохранять любую культуру - вне зависимости от "ходьбы в ногу": хочется тебе писать и говорить на средневековом или античном - пиши, говори. (В Италии мне приходилось видеть спектакли, где и местные зрители большую часть текста не способны были понять без "программки", - нормально.) Функция коммуникации - как и Вы верно порой намекали - ведь у языка не единственная. Так почему обязательно должно быть принудительное однообразие?
Вот и Летучий Медведь - принудительно к мышлению - "консервативно" высказался, что надо бы его ограничить единственным языком, - а так ли это? Бесспорно ли? Неужели человек, способный использовать для этого многообразные языки и принципы, в чём-то не предпочтительнее? (Опять же - в азиатских культурах были замечательные примеры, да и православная - мимо не прошла...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2_обдумывал:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 07:59 (ссылка)
Кстати о пролетающих птицах. Вы очень хорошо говорите о свободе языка - между тем именно ваша стилистика - очень нормированная, правильная, Вы пишете очень культурно и грамотно. Мой язык значительно более расхлябанный... пардон - свободный. Согласитесь, - если мы хотим оставаться в рамках общей логики ситуации, то Вы, конечно, и должны быть защитником свобод - ибо вы владеете нормой в совершенстве. Мне же следует оставаться на консервативных позициях - а то меня совсем трудно понимать будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2_обдумывал:)
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 08:48 (ссылка)
Спасибо, отвешу себе ещё менее заслуженный комплимент: я пишу разным языком, к примеру, в разных журналах. "Когнитивного диссонанса" между ними (в отличие от многих авторов реплик в этой теме) не чувствую (конечно, можно "с бодуна" ошибиться - но так и "по-иностранному" невзначай заговоришь:)). Мне кажется, что так было всегда, что это какое-то достаточно общечеловеческое наше свойство: применительно к компании, ситуации и собеседникам - ведём себя и говорим по-разному. Странно быть в бане как на трибуне и наоборот. Хотя... примеры известные... Но намеренно "плыть поперёк" (языковой ситуации в неком моём представлении) - это мне было б к чему? Есть, конечно, и просто то, что продиктовано личным "вкусом" - вполне себе консервативным, но ведь и это нынче как раз "граничит с оригинальностью" - нет?:) Ну, да - без противоречивости - тоже куда ж?

А и не Вас ли "подозревали", что у разных записей-постингов - не может быть один автор?:)

С другой стороны, мне с Вами не тягаться: я ж говорю про "тормознутость" русского языка - но в этом смысле ему соответствую: на порядок медленнее Вас читаю, думаю, тем более - пишу. (Одним пальцем по клавиатуре, но даже и в голову не приходит "ускорять" - это абсолютно отвечает моей "скорости думания словами":)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2_обдумывал:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 09:02 (ссылка)
(сокрушенно) меня подозревали. Народ зря не скажет. Размножение личностей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2_обдумывал:)
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 08:56 (ссылка)
Вот: оговорку-опечатку-то сделал: применительно к мышлению (а не "принудительно":)), - а ить "всё равно - понятно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2_обдумывал:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 09:03 (ссылка)
я и не заметил. понял быстрей, чем прочел. Тут главное дело установку поставить. Даю установку: понимать! и понимаю. А даю: не понимать! и так не понимаю, что сам диву даюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2_обдумывал:)
[info]fe_b@lj
2008-10-16 13:16 (ссылка)
Видимо, существует оптимальный баланс между нормативностью правописания и свободой.
Этот баланс все время сдвигается в зависимости от разных вещей.
Распад империи сдвинул этот баланс, распространение клавиатуры вместо пера сдвинуло.
На этот баланс могут влиять разные лоббисты. Падонки сдвигают его в одну сторону, этот журнал - в другую.
Каждый из нас может влиять на этот баланс и на язык в своем направлении.
Я, к примеру, употребляю многие жаргонные слова и идиомы, но в остальном стараюсь из более старого и более нового вариантов словесного выражения выбирать более старый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2_обдумывал:)
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 16:32 (ссылка)
Да, и с этим, конечно, не поспоришь. Да я и сам, как верно заметил здешний хозяин, на практике скорее консервативен:). Хотя вот не до такой же степени, чтоб дореволюционную орфографию полюбить, наоборот: уже гневил общественность тем, что мне и "рунглиш"-латиница - ничем не хуже кириллицы.
Одно подмечу: и Вы говорите о выборе, не о запретах. С запретами - я бы стал "бунтовать", такой уж дурацкий характер. А на свободе - отчего же не выбрать красивую норму:)?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1_обдумывал:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 07:57 (ссылка)
Об Именахъ. Удивлен. что молодые "требуют" нормативности. То есть наверняка есть и такие, - всякие есть всегда - но в чем норма, брат? Я несколько времени назад спросил, как люди желают себя называть. не помню ссылки на тот разговор. но был он знатный и комментов было много. С изумлением узнал - нормативности мало. Даже в ужасные советские времена люди решали. как должно быть их имя. Была Лена, которая так подписывала публикации - и хоть тресни. никакой "Елены" она не признавал. Лена - и всё. А люди помоложе в комментах ваще сказали - люди называют себя сейчас "непаспортными" именами. если нравится. именуются по никам в ролевых играх и т.п. В общем, есть все. что можно об этом вообразить. Не слишком зашоренно подходят сейчас к именам. Если ты по паспорту Анастасия, а хочешь, чтобы тебя звали Жекой - нет проблем, так и случится.

Не злите дусю. Закончить фразу в труд, ишь... А и не надо. У нас, брат, свобода - если кто не хочет, тот и не. Ему даже и не предлагают. А иногда бесплатно наддают.
Аргумент про "всякому понятно" продавайте на рынке, он дорогого стоит. но это - ложь обыкновенная, запарочная. Вы только охолоните и вспомните, сколькие люди уверены. что у них разборчивый почерк - и сами прочесть не могут записку себе же. То же с фразой - это только кажется, что все понятно, но есть масса ситуаций, когда не понятно. А речь - она надситуативна. Проще говоря: коли можно не говорить. а помычать да подбородком махнуть. и все понятно - так и следует делать. А если начали говорить - чо-то сложное происходит, надо быть понятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1_обдумывал:)
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 08:30 (ссылка)
Про имена - тут довольно просто: для многих сейчас на разных полочках лежат "язык общения" и "язык официальный" (что тоже не ново), вот в последнем - извольте одну норму, без вариантов (кому-то её Word должен выдать-выправить, кому-то текст-образец) - и это, вспомнил кстати, и в "итальянском бюрократическом" ещё круче представлено (специально проходил у итальянской профессорессы такой курс - это вообще совершенно особый и узконаправленный язык:)).
Про "закончить фразу" - полагал как Вы, пока не было с чем сравнивать. Потому говорю сугубо не про "теорию-ложь", а про практику, но других языков. Свобода, как ни странно, часто проще для понимания. Впрочем, сказанным попутно - Вы мне не противоречите:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1_обдумывал:)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-16 08:36 (ссылка)
(соглашаясь) Я Вам не противоречу. У нас свобода. Не хочу противоречить - и не буду.

А те, которым Ворд язык исправляет... Они пишут служебные записки и отчеты. Не будем о грустном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тема Вашей высокоученой дискуссии настолько ин...
[info]flying_bear@lj
2008-10-17 04:18 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48753496#t48753496

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема Вашей высокоученой дискуссии настолько ин...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 04:30 (ссылка)
да, отлчиный фрагмент. Я его раньше слышал, но как-то даже и не усек, что не вошло в окончательный кодекс и не знаю традиции толкования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема Вашей высокоученой дискуссии настолько ин...
[info]flying_bear@lj
2008-10-17 04:51 (ссылка)
О, традиция толкования... Хм. Мне нельзя говорить таких вещей. Я, хоть и не Валя Ирхин, но успел поднабраться. Там такие толкования, что мало не покажется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тема Вашей высокоученой дискуссии
[info]ext_97196@lj
2008-10-17 07:44 (ссылка)
Да, спасибо!
"Про стихосложение", кстати, тут же очень в тему - реплика у Леди Ви подвернулась, я ею чуть ниже в этом постинге уже делился, как своего рода "взглядом с другого берега":
http://lady-vi.livejournal.com/473916.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема Вашей высокоученой дискуссии
[info]flying_bear@lj
2008-10-17 08:01 (ссылка)
Я Вам прямо скажу: процитированная Вами запись для меня почти непереносима своей напыщенностью и фальшивостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема Вашей высокоученой дискуссии
[info]ext_97196@lj
2008-10-17 08:57 (ссылка)
Гм. Автор приведённой цитаты принадлежит к несколько отстоящим от наших - эпохе, нации и стилю...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лесьмян,_Болеслав

Но мысль (свою ли, чужую ли) мне в данном случае интереснее обдумывать и сопоставлять с "альтернативными", чем давать оценки записи. Хотя Вас (думается) понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема Вашей высокоученой дискуссии
[info]flying_bear@lj
2008-10-17 09:35 (ссылка)
Та же фигня, что с Пьером Менаром - автором Дон Кихота.

Перепечатал чужую мысль слово в слово в своем журнале (с полными ссылками, все, как положено) - и уже автор другой, и отношение, соответственно.

> мне интереснее обдумывать и сопоставлять с "альтернативными", чем давать оценки записи

Ну, а я вот нетерпим и категоричен. И боюсь с этим бороться - вдруг при этом испортится что-нибудь ценное? Знаете, как гайку, торчащую из пупка, отвинтили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:) "Здесь, вроде, самые-самые технические люди..."
[info]ext_97196@lj
2008-10-17 10:23 (ссылка)
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:7407

(Ответить) (Уровень выше)

стихотворения... словно печати не существует...
[info]ext_97196@lj
2008-10-16 19:05 (ссылка)
А вот ведь, словно в ответ Вашим вопрошаниям, подоспел и "голос с другого берега" (относительно зрительных и слуховых образов речи):
http://lady-vi.livejournal.com/473916.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: стихотворения... словно печати не существует...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 00:58 (ссылка)
спасибо. да, другой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

донкихотам (вроде меня:)) и характерникам...
[info]ext_97196@lj
2008-10-17 09:41 (ссылка)
ДОН КИХОТ

В замогильном саду, в подметенной крылами
Непоседливых ангелов жухлой аллее,
С деревами в наследственном лиственном хламе,
Нелюдимо, с душою свинца тяжелее,
Хоть и сбросившей иго житейского гнета,
На скамейке сутулится тень Дон Кихота,
И задумчиво - зная, что думать не надо, -
Взгляд посмертный, не дальше ладони простертый,
Мерит тьму над песчаной дорожкою сада,
Где следы прожитого старательно стерты.

А из тьмы к нему с ласковым отчим укором
Приглашая к полезным душе разговорам,
Милосердно протянута божья десница,
И, крестясь, ангелок ради гостя хлопочет,
Разгоняя потемки. Но гость сторонится
И как будто не видит и видеть не хочет.

Обращали когда-то весенние полдни
Крылья мельниц в литые мечи великаньи,
А теперь ему кажутся руки господни
Тенью мельничных крыльев в коварном мельканьи,
И с недоброй усмешкой он гонит, отпрянув,
Искушение новых безумств и обманов.

И едва замечает, как, медленно рея,
Ангел алую розу на щит ему ладит,
Знак мадонны, что помнит его в эмпирее
И за верность ему благодарностью платит.
Только рыцарь, недавно еще безупречный,
Оскорбив равнодушьем посланца и даму,

Отвернулся, доверье утратив навечно
И к цветам, и к дурманному их фимиаму.
Белый ангел клонится над жертвой неверья
И стыдливо целует, овеянный светом,
Прошептав: «От нее», - и бесшумные перья
На лету растворяются в небе. И следом
Рыцарь, искоса глянув на вестника рая
И теряя неверье, и вновь умирая,
Забывается смертью последней, такою,
Что и в день воскрешенья оставит в покое.

Болеслав Лесьмян. Перевод с польского А. Гелескула.
Отсюда:
http://magazines.russ.ru/inostran/2006/7/le3.html
http://magazines.russ.ru/druzhba/2005/4/le7.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: донкихотам (вроде меня:)) и характерникам...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 09:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

"искусственному интеллекту" :)
[info]ext_97196@lj
2008-10-17 09:44 (ссылка)
Болеслав Лесьмян. КУКЛА. Перевод с польского А. Гелескула.
Отсюда:
http://magazines.russ.ru/inostran/1999/8/lesmian.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "искусственному интеллекту" :)
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-17 09:48 (ссылка)
да что ж он, болезный, такой многословный-то, а...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "искусственному интеллекту" :)
[info]ext_97196@lj
2008-10-17 10:01 (ссылка)
:) Эпоха...

(Ответить) (Уровень выше)