Никогда такого не видел...

угу. от гусениц как-то не ждешь активной социальной жизни. Однако довольно распространена - с коллективными гнездами, разделением труда, выделением разведчиков и т.п.

А вот пара вопросов. Где можно почитать про метаморфоз? Желательно по-русски, но можно и по-аглицки. Ни как не могу понять биологическо-философский смысл этого явления. Ну и, конечно, что там внутри куколки происходит? Появились ли в энтомологиии новости в этой области за последние 20 лет?

не знаю. ну, вот вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Метаморфоз_насекомых

смысл? жрать не то. что взрослые, и не конкурировать за жратву. Это достаточно философский смысл. Есть еще всякие детали - на эту общую функцию удобно наверчивать подробности. Внутри куколки? из имагинальных дисков растут новые внутренности. а все старые разлагаются. За последнеи 20 лет? Ну. много чего по деталям - регуляция. гормоны, типы клеток и т.п.

Верно ли впечатление по первой фотографии, что они сидят на березе?

нет, насколько я понимаю. бабочка из Намибии вроде. а там с березами туго

Увидела бы настоящих - испугалась бы, честное слово. Я надеюсь, этих колоний не слишком много на дереве - иначе что станет с деревом? А вообще интересно, конечно. Спасибо.

при вспышках массового размножения листву они съедают хоть в одиночку. хоть колониями. Но - да. колония отпугивает. насколько я понимаю, едва не главная ее функция - хищников отпугивать. не только лоюди. но и насекомоядные птицы в такое гнездо не полезут. казалось бы - только мягкие гусеницы и паутина. подходи и ешь чистое мясо - ан нет, неприятно

Получается, что птицы медленнее учатся гусениц жрать, чем те - защищаться? Прям впору подумать, что толпой гусеницы генерируют мощное ментальное поле, отпугивающее птиц :)

Скорее, вот это: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1048847.html?thread=50317327#t50317327

ЗАЧЕМ???

Нужно сказать,что в виде организованной массы,милые гусенички выглядят угрожающе.Сразу хочется обнаружить по близости стаю каких-нибудь птиц.

угу. страслые и ужаслые.

здорово!
а есть какие-то исследования, почему у них такой коллективизм? ведь странно: они такие мягкие и ранимые. И в толпе их могут раздавить всех вместе, наступив на такую кучу, или птицы могут налететь и съесть, а они не успеют спрятаться.
и известно ли что-то о том, как распределяются роли в их "социуме"?

Птицы как раз могут принять их за более крупное "тело". Рыбки сбиваются в стаи именно за этим: нередко - по крайней мере, издали - морские хищники принимают их за крупное животное и не приближаются. Хотя вблизи - да, нападают.

Спасибо, выглядит правдоподобно.

хорошая гипотеза. есть еще гипотеза, что колонии выделяют сильные запаховые компоненты, отпугивающие хищников. компоненты, кстати, могут быть те же самые, что отвечают за поддержание колонии.

А-а... то есть когда они ходят паровозиком, это просто такая мимикрия под змею?

но все равно как-то же они определяются, кто из них вожак, кто замыкающий. Кто снаружи этого коллективного тела, кто внутри

на верхней фотке гусеничный выползок на кота похож.
если кот толст, и африканский косички ему заплести.

--
глист Вася

роли простые. одни чаще разведчики, типа дальше уходят от гнезда и пищу ищут, другие за ними по паутинке. одни прогрызатели. впереди колонны грызет, другие за ним. как-то так. ну и ползущий первым - и последующие. Но это уж опционально. такого лидера убери - будет то же самое

Знаете, однажды я видела странное зрелище.
В Нижегородской области, в одном санатории, возле крыльца бани (крыльцо бетонное и вокруг асфальт, до травы метра четыре) пророс кустик крапивы. И вот представьте - сидят на этом кустике, буквально на каждом листочке и на стебле гусеницы, чёрненькие - крапивницы, если не ошибаюсь (бабочки такие рыженькие с пятнами, если кто не знает). Сидят - и слегка приподнявшись ВСЕ! ОДНОВРЕМЕННО! АБСОЛЮТНО СИНХРОННО! совершают резкое, подёргивающее такое движение верхней частью туловища слева направо. Некоторые не могли видеть друг друга, так как товарок загораживали листья. Но ни одна ни на волос не сбилась с ритма!

Минут десять мы ждали очереди в баню - они всё дёргались. Потом в бане мы были минут сорок. И когда вышли, НИ ОДНОЙ гусеницы на кустике уже не было. Уползли? Все массово уползли? Всех скушали птички (исключено - там было множество народу рядом, птички даже близко не пролетали)? Забились в щелки между штукатуркой и фундаментом, чтобы окуклиться?

И то это могло быть, эта жутковатая массовая пляска?

насчет подергивания не знаю. такое часто поведение - отпугивающее. но у крапивницы не помню. исчезли? да, уползли. Они после определенной стадии активно расползаются в разные стороны. Видимо. все разом отлиняли только что в новый возраст и рассредоточились

однажды наблюдала похожее явление.

дело было в дремучем лесу, куда мы забрались посейшенить на бонгах.
в какой-то момент из чащи вышел человек с саранжем - это индийская скрипка - волшебный инструмент, в умелых руках способный создать атмосферу неземной гармонии, что и произошло - человек оказался профессиональным музыкантом.

сижу я значит, блаженствую, и вдруг замечаю гусеницу, сидящую рядом и ритмично покачивающую верхней частью туловища в стороны, плавно извиваясь:) восторгу не было границ:))

что значит - профессиональный музыкант

А какие-то механизмы социальные у них есть? Разделение ролей и т.п. Или просто держатся вместе?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1048847.html?thread=50319887#t50319887

*истошный визг*
МАЛЕНЬКИЕ ЧЕРВЯЧКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да еще крупных размеров и в большом количестве...

Ох, нет. Какой кошмар.

угу.

Вы их тоже боитесь?

Иррационально и панически.
А представляете, к диплому мне пришлось собственноручно собрать и вырастить до бабочек несколько крапивниц!
Бабочки вывелись мелкие. Наверное, от флюидов моего страха. И потом ползали по моим пальцам, не желая улетать. Так что расстались, можно сказать, душевно.

что не картинка обойма красоты неокуклевшейся.

угу. да они и сами красивые, а как полетят - еще красивее будут

У всего этого геометрический смысл.
Они ведут такую жизнь ради красоты.
Всякая польза и размножение вторичны.

то есть совершеннейшая из линий - прямая. Желательно вертикальная

А на время окукливания колония расползается каждый искать свое место? И они начинают окукливаться одновременно?

да, расползается. но сколько там может проползти гусеница? десятки метров.... Примерно одновременно - одновозрастные

А о колонии сохраняются в виде бабочек?

простите, не понял

если о том, нет ли колоний взрослых бабочек - нет, о таком не слышал

Да, именно это я и спрашивал ) То есть все бабочки, которые летают толпами, колониями не являются.

нет. различают скопления и колонии. когда куча гадюк забирается под вывороченный пень зимовать или бабочки метелью летят - это не колонии

Spasibo, ponyal )

Thank you for the pics. Social caterpillars are fabulous and fascinating; alas, I know very little of them. How do they make collective decisions (eg. building or abandoning the silk shelter)? Is it a democracy? Did the swarming evolve as a means of collective defense or thermoregulation? Does the collectivism pay off?

не знаю. вроде бы там кроме защиты (нет. не терморегуляция) есть и другие выгоды. Они вместе эффективнее жрут. Многие стратегии там направлены на проедание. Ткани листьев жесткие, мандибулы стачиваются, трудно есть - и у них разделение труда, есть первые прогрызатели и мякотники-поедатели. Вроде бы это к лучшему. Опять же - разведка, на шелковых нитях уходят искать корм, потом за ними идут другие - тоже экономия. Окупается ли коллективизм - трудно говорить. кто там измерял. Живут, и слава Богу. Демократия? вроде бы да. У них почти на всех работах лидеры функциональные. то есть первая гусеница в колонне выбирает направление, а убрать ее - точно такой же будет вторая. И в других случаях. О дифференциации морфолгической по социальным функциям я не слышал.

Thank you very much. That's quite interesting, I know only a few examples of suspected "democracy" in nature. To be precise, there is only one uncontested example, to my knowledge: social amoebas. This might be another one.

Гораздо больше похоже на локальное поведение индивидов. То есть у каждого индивида есть свои правила поведения, зависящие от индивидов в его ближайшем окружении. Ну, например, если видишь перед собой задницу гусеницы - следуй за ней. Или от левой птицы и от правой птицы должно быть по 30 сантметров. Или - видеть грудь 4-го справа. ПОростые правил иногда приводят к очень коллективному поведению. Например птичьи стаи моделируются отлично. По рассказам в мультиках птичьи стаи нынче делают именно так - запускают модель и она стаю вырисовывает. Получается очень натурально.

You are jumping to a conclusion here. The swarm has several foragers and it has to decide where to go. It is a collective decision. Ditto the birds will follow only the leader they trust. It is a hierarchical system. You take the collective decision out of the equation.

Я не прыгаю на вывод. Я привел факт - симуляции на основе простых моделей отлично, по меньшей мере визуально, повторяют поведение птичьей стаи. В ответ я получил набор ничем не подкрепленных итверждений, часть из них весьма сомнительных - например насчет лидера и иерархической системы любой птичьей стаи.

OK, we might've been running into a language problem. Point me to these "simulations," please. What aspect of bird behavior these simulations simulate? If you mean a skein (the classical V formation), it is not a democracy. If you mean a large flock, like the ones discussed in
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PHTOAD000060000010000028000001&idtype=cvips&gifs=yes
these may have statistical properties consistent with separation-cohesion-alignment models, which by no means proves that these models are correct. The autonomy of each unit is postulated; it is not proved.

Конечно, второе. Гуси косяком летают а не просто стаей.

Да, автономность особей постулирована. Обычное дело - давайте постулируем такую модель и посмотрим, что получится. Если получится хорошо, то модель неплохая. Но что эти симуляции доказывают - так это то, что видимо коллективное поведение _может_ следовать из чисто локального взаимодействия. Что для физика совершенно не удивительно. Да, наверное, и для социолога - тоже.

Here you have a point, but the appearances are deceptive. Even at the microbial level no colony, swarm, or a society relies exclusively on local interactions. It is simple to see why.

Suppose you have two swarms. One uses only local interactions and follows some set algorithm, taking no collective decisions via communication between the members. Another does both. Which one is a more efficient forager, a better defender, better at breeding, etc.? It is the second one, as it has an extra adaptation that costs it nothing. That's how it is starting from the bacterial level (quorum sensing, signaling, concentration gradient sensing). Even at this lowest sensory level the bacteria, eg, organize themselves into leaders and followers. Going back to the democracy, the only case I am positive of is plasmodial slime molds. Social amoebas at the end of the cycle fuse to make acellular plasmodium. Later on, the plasmodium gives fruiting bodies and sporulates, the spores germinate and become swarm cells, fuse again, and so it goes. Here you have the perfect equality of opportunity, but it exists only due to the fact that individuality dissolutes at the acellular stage (the individual nuclei remain, but these freely float in the cytoplasm). Who dies and who lives when the plasmodium becomes a fruiting body is pure chance. Now, the next step: cellular slime molds. It is, basically, the same, but the cellularity remains. It immediately makes huge difference. The swarm cells form a motile slug (the size of a caterpillar) whose function is squeeze itself to the surface of the soil and sporulate, dispersing the spores as widely as it can (the amoebas come together only for breeding, as individual feeding is more efficient in the soil). The slug actively seeks light, it can cross the air gaps in the soil (the cells cannot), it avoid obstacles, it has its own manner of moving, it "behaves" very much like a worm or a caterpillar. To a lay observer it looks exactly like an animal. The tip of the motile slug directs the rest of the slug (so there are leaders and followers). On the inside, it's more like our democracies. For example, there is a lot of cheating: because 20% cells die forming a stalk in fruitng body, everyone wants to be a spore. Some cells try to cheat the "equal opportunity" by manipulating their adhesiveness; this cheating is penalized by other cells. Yet there is a decent chance to become a leader or a germ cell (which is not true of somatic cells in your body). So here is the problem: what is this slug? Is it a swarm where the members follow simple rules or a primitive organism in which there is an ad hoc differentiation? You see, even at this simple level, it is very hard to answer. It is not known, how it is decided who follows and who leads, who becomes what, etc. Stepping back, even in the bacterial colonies it is the active process of decision making, with complex strategies of consensus and communication, eg
http://shkrobius.livejournal.com/134936.html
http://shkrobius.livejournal.com/121758.html
http://shkrobius.livejournal.com/135388.html
The point is that what physicists, economists, sociologists like most: passive, autonomous decision making in a collective of such individuals - is rare even in the simplest of the colonies and societies. It does not pay off: the competitor that has the possibility of better coordination through communication will outcompete the one that does not. And so it almost always happens. Ditto for the hierarchy and differentiation. The advantages are too big to pass this opportunity. That's the basic problem with such models: their postulate makes little evolutionary sense. The system can be made more complex and robust very cheaply, for greater efficiency -- and so it invariably becomes, as a result of competition.

/Suppose you have two swarms. One uses only local interactions and follows some set algorithm, taking no collective decisions via communication between the members. Another does both. Which one is a more efficient forager, a better defender, better at breeding, etc.?/

Ну разумеется тот, который владеет искусством нуль-транспортировки и трансмутации металлов.

Это способность коммуникации и коллективных решений-то ничего не стоит?

Но по-моему у нас опять расхождения в определениях. Например реакция на градиент - типичная _локальная_ реакция.

Со словом "leader" я соглашусь, но только в том смысле в котором есть лидер и велогонки и у молнии. Доказательством принятия коллективного решения ни тот, ни другой являться не могут. Точно та же история с описанным Вами процессом развития колонии. Попробовать проверить это можно, например, наблюдая реакцию лидера на удаление дальней от него части колонии.

Это способность коммуникации и коллективных решений-то ничего не стоит?

The cost is minimal. It exploits what is already there, almost never requiring the costly morphological change. You can see that, again, at the lowest level: quorum sensing in a colony (on which the collective decision to become virulent or bioluminesce is based) is just an excretion of an agreed-upon signal molecule. The molecule itself is homologous to several common metabolites. It's really a minor step.

реакция на градиент - типичная _локальная_ реакция.

Of course it is, if you view it this way: as a reaction. What you say is true, but one can also say the same about the speech: it is, after all, is just a local change in the density of air. The gradient is created by part of the colony. What you see there is differentiation of the colony that allows it to exploit the nutrient gradients using two kinds of metabolic pathways in a coordinated fashion, maximizing the overall gain for the colony. It is an "unusual" (for us) way of intercolony communication. I gave you an example of the extreme case of this communicative strategy when part of the bacterial colony sacrifices itself for the sake of the rest, in a coordinated provocation of the immune reaction swamping out its competitors.

Доказательством принятия коллективного решения ни тот, ни другой являться не могут.

I gave you the example of the amoebozoid slug where the leading tip leads the colony to the surface. We do not know how the leaders in the tip are chosen, so there is a possibility that this appointment might be at random, if that's what you mean. However, I do not think so. For the slug to move at all, it is not enough to have the leader. The followers have to follow. There is a "collective decision" to follow, which is as important as the leadership itself. Why am I so sure of that? Here is why: an amoeba can cheat. The slug does not rest to feed on its way up, because its goal is sporulation and it has sufficient energy reserves to reach this and only this goal. But the slug can also be opportunistically used as transportation by individual cells in order to move up, to a new stratum in the soil, where could be more food. It is the thoroughly selfish behavior: the cell minimizes its individual chances of reproduction for a greater food availability. The fact is that the slug leaves the trail of such opportunists in its wake. To follow the leader in order to procreate (playing with death) or cheat and be better off but sterile is the individual choice made by each cell in the slug. The majority follow the leader, and the leaders could be the cells with the greatest commitment to procreate. Who becomes the leader and its followers is most likely to be determined by the census of the swarm on this commitment. It is a collective decision and the leaders are the most determined individuals. When the tip is removed, the two parts of the slug both dissolve: the tip is too small to make the functional fruiting body so it gives up and the followers are content to explore the new stratum they've reached instead of reorganizing themselves into a new set of leaders and followers and keep moving to the surface. Instantaneously, they all become opportunists. The two swarms can reunite later, after the dispersion, but that's a new slug. There is no doubt that there is some kind of quorum sensing in the slug (which is not surprising as it is required to form the slug in the first place) and a mechanism for determining the three grand strategies of leading, following, and opportunism for each cell. I do not know about the bicycles; it's an army on the march. I like this example because it has many features of democracy: the fate is decided by the majority (of the followers), there are leaders elected on some criterion, there are the typical devil's bargains of such an arrangement (which are all very familiar to us), there are multiple ways of cheating and opportunism derived from selfishness, there is clearly defined common good, and this good can only come through sacrifice on the part of the few for the sake of the rest. And then you come and tell me it is all geometry and simple local rules. No, my friend. That's life.

Я во первых действеительно подозреваю, что выбор лидера колонии - случаен. Во вторых - локален. Второе можно попытаться проверить так, как я описал. Первое проверить, пожалуй, сложнее, но тоже, думаю, можно.

/It is a collective decision and the leaders are the most determined individuals. /

Наиболее решительные для чего? Умереть? Насчет удаления лидера - это интересно, я не нашел на это ссылки.

И наконец - насколько я понимаю, по крайней мере агрегация устроена крайне просто и локально - чсутвуешь градиент накоторого вещества - влыви туда и выделяй это вещество. Понятно, что в поведении колонии можно найти аналогии с человеческим обществом. В конце концов и мозг устроен из большого (очень) количества сравнительно локальных элементов с, по-видимому, достаточно простыми правилами для каждого элемента.

Наиболее решительные для чего? Умереть?

Yes. They are incurable altruists. But before dying, they are unquestionable leaders of the swarm. These anterior prestalk cells generate most of the motive force
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119317631/abstract
they make the cAMP wave organizing the slug and most of the slime sheath that is needed for forward motion. I think it is fair to tell that these cells are the most commited to the cause and they pay the price for that. They do lead and they do self-appoint themselves to lead:

It is known a bit how the anterior-posterior (prestalk-prespore) differentiation works,see
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7981039?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
The first differentiation during the swarm formation is more-or-less at random (?) and the cells can move around, but as soon as they organize themselves the tip generates cAMP waves and DIF-1 gradients that maintain the axis. Even then some cells change their caste, but most do not. The interaction is not local and the leader lead.

the disaggregation/exploitation in the presence of food
http://beheco.oxfordjournals.org/cgi/content/full/arl102v1

I cannot remember exactly where I read about the surgeries (moving of the "grex" was explored in the 1970s quite extensively), I think it was in the old papers by Garrod and Yamomoto. If I remember it correctly, cutting with or without the sheath intact had very different effects. The cut pieces can recommence the motion, develop into a stalk, or disperse depending on where precisely the slug is cut and whether the sheath had been intact. The slug moves like a tractor; the sheath is like the continous track. If the slug is very small, it cannot generate enough force to move through the soil, so if you remove the very tip, it gives up and disperses. If you cut more, it may still move further and slowly redifferentiate. The prespore (posterior) part of the slug either gives up (when there is food) or makes a fruiting body in the soil (when there is no food).

I guess it would be more fair if the posterior prespore cells were the leaders, but I think it is technically prohibitive: the anterior cells have to shovel the dirt so they have to make a lot of tubulin proteins. It would be a waste not to use them for a stalk. So the leaders are sacrificed.

Очень пафосно. "Атомы лидера молнии находятся на острие. Они знают, что будут разрушены и закончат свои дни разбитыми на ионы и электроны, но ничто не может остановить их стремление к земле". Примерно так.

/The first differentiation during the swarm formation is more-or-less at random (?) /

Этот вопросик - Вы добавили? А зачем? Авторы, похоже, со мной согласны, а Вы нет - но почему, не говорите. А вот еще цитатка

"when the prestalk or the prespore fragment is isolated from a slug, conversion of cell - type between prestalk and prespore cells occurs in each isolate without cell division, so that isolates containing normally proportioned prestalk and prespore cells are obtained within a matter of several hours."

Более подробное описание Вами последствий срезания лидера выглядит много менее впечатляющим.

/I guess it would be more fair if the posterior prespore cells were the leaders, but I think it is technically prohibitive: the anterior cells have to shovel the dirt so they have to make a lot of tubulin proteins. It would be a waste not to use them for a stalk. So the leaders are sacrificed./

Так это не лидеры, а стадо пушечного мяса, за которым идут посмеивающиеся в усы амебы-повелители?

I'll answer your first comment later. Briefly, ask yourself whether some "randomness" is not the general feature of differentiation into leaders and followers. How "random" is this randomness?

The prespores are not rulers by any means or in any sense. They are passive followers and cheaters. The "feed for cannons" as you put it is the true leader.

I think this is the most important lesson this oldest democracy teaches us: the price of surrendering one's freedom and becoming a passive slave led by the others can only be the demonstration by the leader its total altruism and willing sacrifice. If you want to lead, show (i) you are willing to pay the price for domination and (ii) you do do it for the others. Imposing one's will on a fellow being is the offence that merits death even if it is selfless. If you have democracy built on such principles, then it can last 600 Myr. If you do not, then you know what happens, both in nature and in our society.

Как знает любой, смотревший фильм "Чапаев", из которого мы все выросли, командир - он не всегда впереди на лихом коне. Вас обманули хитрые читеры. Читеры - они во много читеры. На самом деле колонией (а заодно и Вселенной, но это уже менее важно) правят они. Я, конечно, многим рискую написав это, но чего сде....

Я пожалуй завяжу эту дискуссиию. У Вас явно есть агенда и все эти псевдо-билогические рассуждения нужны только для ее оправдания.

I am not going to deny that I have the agenda. What interests me is the origin of multicellularity; I came across these cellular molds a few years ago screening the literature. What I was pondering was a problem of a democracy turning into a dictatorship: how and why does it happen.

You say the talk about the sacrifice is pathos, but I think that such a statement (by itself) shows a certain bias which is very natural to us. You consider the extreme altruism highly irregular and demand much proof for no other reason that it is indeed unheard of starting from true multicellularity to animals to animal societies. However, it is by no means obvious that such an outcome is "normal." What's normal about it? What I always wanted to understand is why the democracy of the cellular molds is marginal whereas our own way (the rigid hierarchy, the dictatorship of the germ line) is "normal." What I see coming from you time and again is viewing the cellular molds on our terms. It seems incredible and doubtful that the leaders (!) chose death. I think it tells more about us than about the molds. Our leaders do not make such a choice; they seek their advantage in their leadership.

I've promised to answer about the randomness. There was a time when it was said that the gonad cells in the Volvox are picked at random. Then one day it turned out that it was not random: the first cell to reach a certain size becomes a gonad. With the amoebas it can be something like that; what appears random to us, is not truly random, though it may have some randomness in it (like what cell grows faster). Think of people. To a casual observer it would seem that our leaders are picked at random (it is a diverse group in their abilities - as diverse as the followers). Furthermore, the choice may be truly random. But even if the first step is more-or-less random, the next step is not random. The amoebas that lead grow to be progressively more leading. Perhaps it is the same with people. All of us, from our tender age, experiment with power - at random. Some enjoy it, some do not. Those that enjoy leading, want more of it and become leaders. The more they seek power, the more they grow into the role of the leader. So, what you are saying: that amoebozoa leadership is not true one because it's random -- I just disagree with that on principle, because I do not think it is fundamentally different from the only leadership that we understand from inside out, which is our own. I think what's important is not randomness (that in both cases is probably deceptive) but positive reinforcement: the leader becomes more of a leader over time. Call it anyway you like, pseudobiology, whatever, but there are striking parallels which I cannot mentally avoid. I cannot avoid projecting on our society because that is where all of our ideas of leadership and following come from; we do not have any other model to think of it than this reference. And I do think that the cellular molds show the way (perhaps, the only way) in which the democracy can last and consistently outcompete dictatorships without becoming one. Unlimited altruism leads to the first path, selfishness to the second one. You are darn right that the cheaters have inherited the earth. Don't you want to know how & why did it happen? I do. I want to know whether the fall of nature was the inevitable outcome of eukaryotic autonomy or we were given several more chances to right the wrongs. Why these slime molds aren't the rule?

Я не вижу смысла в аналогии между амебами и людьми. Полезная аналогия основывается на том, что законы, управляющие двумя обяектами одинаковы (для наших целей). Тогда по наблюдаемому или доказанному поведению одного объекта можно предсказывать поведение другого объекта. Если такой эквивалентности законов не видно, то аналогии нет.

Очеловечивание амеб - я его как-раз вижу в Ваших рассуждениях. Для меня амебы - просто амебы.

No. That works nicely if you know the laws; it does not work at all when you are trying to discover these laws. If you do the latter, anything goes, because you have to be bold and guess. You start simple and build up. Human society is way too complex to find any laws there. The bugs offer a window of opportunity, via simplicity + realism. That's where sociology can take off as a science. Playing with toy models is waste. The nice thing about it is that all of the conflicts are already there from the start, including the devil's bargains that interest me most.

I do not humanize the amoebas; they are too socially advanced for that. They already do what our morality demands but where we all fail: selfless, active altruism. I view these slime molds as the endpoint of the road which we are just beginning to take. If we'd set out to be what we want to be - then we'll be like these amoebas. I think they are more of what life is supposed to be like, and so it perpetually returns to the same type of conlict at different levels, trying to right itself. Perhaps we're another such attempt. A new variable is added: rational intellect. Would that work?

It was nice chatting with you, thank you; I like your critical mind.

Bye.

эхэх.
прекрасные они - ужасно избитый сюжет - всю разумную жизнь ползать гусеницей на работу, потом, на минутку, стать бабочкой, размножиться и умереть.

Сюжет, вечный, не избитый. Ну что ж, ясное дело - помрем, но сначала помучаемся. это вдохновляет.

а они кусаются?
ну, или там бодаются? (помню, как-то рогатая гусеница мне встречалась)

--
глист Вася

нет. хотя... помню, знакомого умудрилась укусить гусеница озимой совки. То есть жвалы жрать листочки у них есть. а листочки жесткие. но специально не кусаются... Они защищаются жгучими волосками. едучей гемолимфой и прочей такой мирной поганью

Да, то, что если гусеницу зажать (в руке) рука зудеть может начать - это да. Но одна меня, кажется, все же укусила - в детстве (моем в смысле, а не гусеничном).

А вообще, непонятные существа - листьев от домашниц цветов, которые в горшочках выращивают, не едят.
Помню в младшеклассном воззрасте одну гусеницу (с рогом) в банке пытались вырастить зимой - так что вы думаете? листьев от маминых фигпоймешькаких цветов не ела; оплела всю банку паутиной, а под занавес была обнаружена мамой и выкинута - вместе с банкой.
в общем, так и не пришлось посмотреть, как бабочки появляются.

--
глист Вася

с рогом? может быть, бражник...

похожа на этого.


только оттенок не тот. та была скорее цвета морской волны, без желтых прожилок - вообще однотонная. с перламутровым отливом. сантиметров 5-8 в длину.
в сентябре прям по асфальту ползла под дождем.
ни до, ни после такие фантастические гусеницы не встречались.

у той еще гусеничные нои были меньше. почти не заметные на фоне общей ее увесистости.

--
глист Вася

увы. не настолько знаю. чтобы сказать вид

так а я и не спрашиваю.
тут Гусеница моей жизни, можно, сказать, а вы: "вид".

--
глист Вася

Mimas tiliae


Smerinthus ocellata


Hyles galii

и вот этой. (по цвету и телосложению)


по текстуре кожи похожи на Smerinthus ocellata
Т. е. у них не было заметно пупырышек, которые отличались бы по цвету от цвета гусеничного тела. Она была практически однотонной. Цвет очень приглушенный.
рог тоже был в тон.

да бог с ней - часа полтора уже гусеничные картинки смотрю - много чем-то похожих, но в точности такие не попадаются.

какая же красотища - целый картины гусеницами :)

да. внушаить

как-то видела в Одессе огромное нашествие гусениц боярышниц. Они были везде, очень большими группами, даже на асфальте и камнях набережной. Потом так же массово дохли.

С чем связаны такие локальные волны численности?

как бы тут ответить? с тем и связаны. Это называется прогрессия размножения - абсолютно любая тварь. какая только живет на свете, размножается с перехлестом - и коли б не мерла, заполонила б всю землю. Даже, бают, киты -и те бы заполонили землю. А уж насекомые... У них ставка на плодовитость. Кажинный год рождается в сотни раз или в сотни тысяч раз больше боярышниц, чем надо и можно. Обычно их выжирают хищники или болезни. Но если не смогли - тогда вот так.

Снимал Геннадий Александров (Кандалакша), в Кандалакшском же заповеднике.
Это ночевка, днем они расползаются по веткам, а на ночь собираются на нескольких листах.
Правда, с моей кочки зрения (но я могу и ошибаться, ибо не спец) это пилильщики, а не гусеницы.
Но все едино иллюстративно, кажется.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/740311.html

угу, пилильщики. брюшные ноги... Эк они хвост задирают - коли хищник вцепится, нто не в голову

Спасибо за подтверждение.
Тот пост про пилильщиков я помню, специально просмотрел еще раз перед тем, как положить.
Хоть и не спец, но ошибаться-то все равно неохота.

А чем это им поможет - если не в голову? Они разве откушенную половинку могут как-то отрастить?

нет, не отрастят. Но... Если скусят голову - всё. А если полпопы - есть не равный нулю шанс дожраться потом до куколки и развиться в нормальное имаго. Ведь имаго не из органов личинки возникает, а независимо

А, то есть для имаго не принципиальна сохранность исходного организма? По сути, только масса?

нет-нет. Не масса. Но без кусочка попы - вроде бы можно.

Here's a group from Peru that followed their leader: http://dinets.travel.ru/armyworm.jpg

спасибо

О! А на последней фотографии - это тоже именно гусеницы, и потом из них получатся бабочки? Я когда-то видел что-то очень похожее - этакая "веревка" шириной сантиметра полтора и длиной порядка метра, медленно ползущая по земле и состоящая из таких вот личинок длиною примерно в полсантиметра каждая. Дело было в Ленобласти.
Кстати, интересно, в чем идея такого способа передвижения? Так они заметнее для хищников, защиты от них такая массовость вроде бы не дает... мне приходит в голову два объяснения: либо ползти по телам друг друга им удобнее, чем по грунту (а нижний слой либо постепенно гибнет, либо проходит постоянную ротацию... но неясно, зачем им вообще куда-то ползти), либо они что-то ищут (очевидно, подходящую пищу), и если находят, то сигнал об этом передается по всей "веревке", и все личинки дружно направляются к цели, вместо того чтобы искать ее каждая самостоятельно. Но тогда на роль искомой пищи лучше всего подходит труп какого-нибудь животного - с растениями, думаю, такой сложный механизм вряд ли был бы оправдан...
Я прав?

я уже не помню, но, ажется - да. гусеницы.
защита от хищника. в том и дело - это много раз показано - хищник не любит плотной массы жертв. Даже акула, когда нападает на стаю рыб - старается отбить от косяка несколько, а прямо в косяк не лезет. Это именно защита... по крайней мере так пишут.

Просто-насекомоядные птицы (не специализированные на таких колониях) - не шибко умные, и не имеют врожденной тяги к поеданию частей такой колонии. Так вот обычная не шибко умная пичуга, увидев подобное нечто (в полете, естессно: а в полете нет особых возможностей долго рассматривать каждую непонятную фигню, попавшуюся на глаза - свою главную пищу найти бы) - примет это нечто за цельный объект (большой и длинный, возможно даже на врага aka змею, похожий) - это явно не их еда. А более умные хищники, которые например на змей охотятся - снова таки не увидят в этом объекте сильной похожести на свою еду - не каждое животное захочет проверять, что это за непонятная, шевелящаяся гадость.
В итоге пока нету специализированного хищника, передающего свой кулинарный интерес к колонии, своим потомкам (генетически, или обучением) - такая колония находится в безопасности т.к. почти никому не интересна.