Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-10 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как назвать
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1128970.html?thread=54888458#t54888458
[info]manyam@lj
Культуры бывают перерождаются, возникают снова на старинной основе, возраждаются полностью языки. Это пласт культуры, он создан, он родился и сформирован, но не умер, не думаю, что корректно сравнивать его с пирамидой - все же, пирамида, изначально усыпальница.
Более разумно, мне кажется, было бы его сравнить с литературой древних греков, с музыкой барокко, с возрожденными заново языками (есть такие).
Ну и тогда можно не испытывать горечи потери, и не рвать на себе рубашку.
Пока ты несешь в себе память важности Мультфильма, передаешь его своим детям, а сейчас это просто, это делаю даже я - в другой языковой среде и культуре. И дети воспринимают его адекватно, и просят еще. Значит Мультфильм жив и кому-то нужен.
Пардон за пафос.
Это, естественно, не отменяет права на жизнь другим мультипликационным культурам.

[info]ivanov_petrov@lj
Про мульфильмы я уже отвечал в предыдущих репликах. Попробую Вам - про языки. Так вот, ясное дело, возрождаются. В Уэльсе. Или еще где. Но вот думаю я, что поэзия на возрожденном через 500 лет языке будет совсем иной, чем 500 лет назад. Это к тому, чтоб не путать. Если бы исчезла техника мультипликации - да, ее можно было бы возродить. А вот эту школу мультфильмов - нет, нельзя.

[info]manyam@lj
Но вот это и есть жизнь. Культура Возрождения в некотором роде шла по стопам древних греков, поэтому она собственно так и зовется :)
Но она же - совсем другая.
Откуда это желание повторять снова и снова хорошо испробованное старое? Я же не говорю - разрушить и забыть..., но принять и передать детям как данность - можно.
Сейчас нет такого поэта как Пушкин, но и если бы все писали кругом ямбом и хореем, как это делали лет через сорок после Пушкина - это было бы чудовищно.

[info]ivanov_petrov@lj
А кто говорит о желании все время повторять? Боюсь, Вы слепили противника и уже победили его. Я говорю - такого не будет. Вы говорите - такого не будет, и это хорошо. чего Вы привязались. Я говорю - я не привязывался, я только не говорю. что это хорошо.
Не путайте жизнь и смерть. То, что Вы обозначили "вот это и есть жизнь" - называется смертью. Да, всё рано или поздно погибает. Но зачем это называть жизнью?

[info]manyam@lj
*задумалась*
Вы как-то своим комментом невольно самое интимное во мне задели.


(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2009-03-10 03:42 (ссылка)
"Да, всё рано или поздно погибает." Не думаю так, наоборот, всё и всегда остаётся навечно, т.е. всё что было, есть и сейчас, мало того сейчас есть и то, что будет. Каждый момент как пузырёк в куске янтаря, динамику пузырькам придаёт только наше сознание. Простите за претензию как всегда)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:11 (ссылка)
Ну, всё же не всё. Если знаете, о чем говорите - знаете также, что не всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-03-10 15:28 (ссылка)
Хотел сначала отрицать, но задумался...вероятно Вы правы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 16:09 (ссылка)
Там... не совпадает с... обыденно-научными представлениями, это да. Поэтому в полемике с кем-то можно и говорить - что. мол, думаешь. вот эти вещи пропадут бесследно. а не пропадут. Но далеко не всё... Можно считать. что это не важно - но и это будет не всей правдой. Многое можно счесть не важным из пропадающего. но там и многое важное... по крайней мере, оно так... ммм... перепутывается и делается крайне трудным для рассмотрения - и в том числе очень важное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-03-10 15:32 (ссылка)
Наверное остаётся только то, что отражало и будет отражать истинный мир. Т.е. шумы уходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 16:10 (ссылка)
Можно так сказать. Но тут залегает некоторый парадокс. Чтобы не тянуть резину - в частности. это Ваше высказывание относится к разряду шумов, которые уйдут. (ну, и мой ответ тоже, конечно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-10 04:33 (ссылка)
поэзия через 500 лет будет совсем иной, чем 500 лет назад не только на возрожденном языке, но и на неумиравшем никогда языке. Мы сильно преуменьшаем скорость изменения живого языка. Язык моего детства мои дети понимают только потому что я их ему научил своими рассказами, а мои внуки его и вовсе не понимают. Слова звучат одинаково, а значат совсем другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2009-03-10 07:41 (ссылка)
Язык детства меняется быстро. Но взрослый все же немного помедленней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-10 14:38 (ссылка)
Помедленнее слегка, но в масштабах столетий все же быстро.

Я разговаривал с австралийцем - его прадеды уехали в 80-х годах 19-го века; в семье культ русского языка, и он великолепно им владел. Я разговаривал с живым героем Тургенева - те же обороты речи, тот же ритм, то же дыхание. От нашего языка 20-го века по сути бесконечно далеко.

Но то был потомок носителей самого продвинутого на момент отъезда русского языка. Еще сильнее было ощущение от разговора с крестьянами, потомками молокан, осевшими в Мексике в 90-е годы 19-го века. Большая деревня дожила в изоляции до 60-х годов 20-го века, говорили они все на языке предков; молодые уже говорят на русско-испанской смеси; так вот, беседа со стариками - было сплошное разгадывание кроссворда - а что это слово в контексте значит. Хотя все слова - словарные..

А по честному - возьмите с полки томик Державина, и почитайте. 200 лет прошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-03-10 05:34 (ссылка)
умирает значит исчезает навсегда, для всех.нельзя сожалеть о том, чего не знаешь. Но мы не всегда знаем даже о том, что откуда в нас, просто подбираем источники более доступные. Но у этих источников были свои , а у тех свои.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:12 (ссылка)
да, о чем не знаем - к счастью, не сожалеем. а то б с ума посходили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-03-10 06:45 (ссылка)
Сурово был сменен ракурс.
Проблема взаимоотношения культуры как пространства и "культур"(школ, направлений, течений) как некоторых вех ландшафта. Некоторым подобием оптимизма может служить такая точка зрения: суждение о конце (завершении) отдельного культурного явления возможно только при нахождении в культурном пространстве, обозначенном многими вешками. Собственно, само пространство ими же и создается - как система координат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:12 (ссылка)
не уверен, что понял, но, наверное, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2009-03-10 09:16 (ссылка)
Каждая жизнь, собственно, состоит из смертей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:13 (ссылка)
ну уж. жизнь-то в этой каждой жизни тоже имеется. Из смертей - но не нацело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2009-03-10 16:22 (ссылка)
Не согласна. Жизнь - последовательность смертей. Каждую группу их можно тоже назвать жизнью, но надо ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 02:32 (ссылка)
Ну, тогда я Вас совсем не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2009-03-11 04:54 (ссылка)
Эх, не сильна я в философских разговорах...
Но мы и живым-то называем только то, что умирает.
В Вас постоянно что-то умирает, только потому Вы и живете. Если что-то умерло целиком - это просто живет что-то другое, что из умершего состоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2009-03-10 12:27 (ссылка)
Как это сейчас нет такого поэта как Пушкин? А куда он делся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-10 14:46 (ссылка)
К сожалению не заложил закладочку - но читал наблюдения учителей над школьниками рисовавшими рисунок на тему Пушкина "Бразды пушистые взрывая летит кибитка удалая". Сразу два незнакомых слова разбудили фантазию, и по небу полуночи кто только не летел, и чего только не взрывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-03-10 14:37 (ссылка)
Уже не в первый раз у меня появляется чувство, что происходящие явления Вы хотите обязательно оценить по шкале "хорошо - плохо". Если это так, то если не секрет - зачем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 14:46 (ссылка)
В чем вопрос? зачем оценки? Или почему именно эта? По большому счету оценки равнозначны. Хорошо-плохо равно шкале правильно-неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-10 14:52 (ссылка)
Да, вопрос в том, зачем Вам нужны оценки прошлого, особенно если оно никогда не повторится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 15:03 (ссылка)
А зачем вообще оценки? Какие-либо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-10 15:20 (ссылка)
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? :)

Оценки нужны для того, чтобы лучше понимать, чего я хочу (мы хотим). Т.е. хотим в будущем, собираемся на это будущее как-то повлиять в желаемую сторону. Чтобы понять, какая это сторона, нам и нужны оценки предполагаемого будущего. Предполагать мы можем на основе аналогичных событий из прошлого и умозаключений.

Соответственно, те события/явления в прошлом, которые не могут иметь аналогов в будущем, в оценках не нуждаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-10 16:07 (ссылка)
Если без вопросов на вопрос - я не уверен в том, что хочу "обязательно оценить по шкале "хорошо - плохо"". Я догадываюсь. что у меня этого больше, чем у вас. а вот обязательности. наверное, нет.

Нет, оценки нужны не для этого. Без оценок невозможно никакое познание.

Может быть. Вы правы - что не повторится, знать и не надо. Тогда я бы спросил - я ж пока не понял. а вы не сказали - относительно чего весь сыр-бор? Что в данном разговоре не повторится, а я оцениваю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-10 16:25 (ссылка)
Хорошо, термин "обязательность" спишем на мою излишнюю категоричность. "У Вас больше, у меня меньше" вполне подойдёт.

" Нет, оценки нужны не для этого. Без оценок невозможно никакое познание."

Как это? Я, видимо, чего-то не так понимаю. По-моему, всё как раз наоборот.

"Вы правы - что не повторится, знать и не надо."

Я совсем не имел это в виду. Знать-то надо (по крайней мере, интересно), а оценивать - нет. Я отношусь к этому, как к планетарному устройству. Отчего это у Земли только один спутник, а у Юпитера 16? Хорошо это или плохо?! Да не хорошо и не плохо, это просто интересно :)

А насчёт сыр-бора... Да я вроде бы явно сказал - про оценку прошлого. Не важно, по каким именно поводам - я просто это заметил в обсуждении нескольких последних Ваших постов. Если хотите, цитаты приведу. Но конкретные пункты не играют значения, ей-богу. Вы меня поняли вполне нормально, как я и хотел, чтобы Вы меня поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 02:34 (ссылка)
_это просто интересно_
оценка

Нет, не думаю, что понял. Например - почти все темы, связанные с прошлым. о которых я говорю - либо уже повторялись не раз, либо еще повторятся. Это не ушедшее навсегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 08:01 (ссылка)
"_это просто интересно_ - оценка"

Разве? Это моё (или Ваше, или Ивана-Петра) личное, сегодня может быть одно интересно, завтра другое, и т.п. Это не оценка, а мотив к действию, по-моему. Первый раз слышу, чтобы "интересно" считалось оценкой. А что такое оценка тогда, по-вашему?

"Например - почти все темы, связанные с прошлым. о которых я говорю - либо уже повторялись не раз, либо еще повторятся. Это не ушедшее навсегда."

Ну вот про советские мультфильмы или умершие языки. Оно умерло навсегда. А Вам хочется оценки, как я понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 08:20 (ссылка)
Хорошо - плохо. правда - неправда, интересно - не интересно. удовольствие - неприязнь, красиво - не красиво - это оценки

Нет. не умерло. простите, не буду долго писать - мне кажется, тут все тривиально. Культурные традиции появляются и гибнут. в каждом случае это неповторимо, но имеютсмя общие черты - нет никакого смысла говорить. что это никогда не повторится - Вы просто не сумеете написать (и я тоже), что же собственно исчезло. В конечном счете написать (и подумать) можно только то. что еще вернется. И все. что говорится об мультах, которые больше не появится - касается только того. что будет происходить еще не раз и происходит сейчас тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 08:31 (ссылка)
А можно не перечислением?

По-моему, оценка - это соотнесение предмета/события/явления со шкалой, постоянной во времени и/или в пространстве. И эта неизменность шкалы очень важна, в противном случае теряется самый смысл оценки. Оценка бывает общей (когда шкала одинакова для многих людей) и личной (когда моя шкала постоянна у меня во времени).

Скажем, правда/неправда не меняется во времени, а вот интересы меняются, появляются новые, исчезают старые... Тут нельзя об оценке говорить.

"в каждом случае это неповторимо, но имеютсмя общие черты - нет никакого смысла говорить. что это никогда не повторится - Вы просто не сумеете написать (и я тоже), что же собственно исчезло."

Тут я с Вами не согласен. Мы говорим о конкретном случае - о мультфильмах, скажем, а _не_ об общих чертах с чем-то там ещё.

"И все. что говорится об мультах, которые больше не появится - касается только того. что будет происходить еще не раз и происходит сейчас тоже. "

Для меня такой подход странен. Мы говорим об одном, а имеем в виду другое - и поди узнай, какое-такое другое Вы имеете в виду. А потом оказывается (как вот выше получилось), что одно (мультфильмы) и другое (их общие черты с чем-то там ещё) имеют разные свойства (одно исчезло навсегда, другое ещё будет повторяться) - и Вы о них говорите, не разделяя? О чём Вы тогда вообще говорите и как прикажете Вас понимать?!

Давайте мы всё-таки будем конкретны. Говорим о мультфильмах - давайте говорить о мультфильмах, об исчезновении советской школы, об оценках (или не-оценках) этого исчезновения - но никаких подразумеваемых обобщений с чем-то там ещё (например, с советской эпохой) мы подразумевать не будем. А если хочется, будем чётко оговаривать, что "а вот сейчас мы говорим об эпохе вообще"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 08:36 (ссылка)
Ну, значит, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 09:14 (ссылка)
Блин. И причём тут это?..

Это к вопросу о том, почему я с Вами дискутировать перестал :) Потому что кончается вот этим. А это я и так заранее знаю :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 10:07 (ссылка)
Вот именно. Вы почему-то думаете, что мне интересно спорить - до того, как Вы показали. что понимаете, о чем разговор. а мне - не интересно. Если поймете мою позицию - может, что-то получится, а не понимаете - так не тратьте время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 10:32 (ссылка)
Так я, как бы, хочу понять-то :) Я ж собственно и пишу - прошу, сформулируйте поточнее, что Вы имеете в виду. Все мои вопросы - а что значит для Вас то, а что значит для Вас это, и т.п. А когда получаются у Вас нестыковки, я Вас и спрашиваю - смотрите, нестыковки, как это понимать?

А Вы не объясняете, а только "Ну, Вы правы" :)

Давайте я ещё раз Вас спрошу. Началось всё с чего? С моего вопроса, зачем оценивать явление, которое умерло и более не повторится. Ваш ответ - потому что мы оцениваем не само это явление, а те его общие черты, которые будут повторяться вновь и вновь. [Опуская при этом непонятки с тем, что такое для Вас "оценка".] Правильно я Вас понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 10:42 (ссылка)
Не существует реалий, о которых Вы говорите. в мире нет отдельно явления. а отдельно его общих черт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 10:54 (ссылка)
Как это нет? Очень даже есть. И мы сами отлично умеем их разделять.

Вот есть отдельная собака Бобик, а есть общие для всех собак черты - лапы-хвост и т.п. Так вот когда Вы говорите, например, "А у собаки на левом боку белое пятно", Вы имеете в виду всех собак вообще или Бобика конкретно?

Есть свойства, присущие всем собакам - общие черты. Есть свойства, присущие только Бобику - индивидуальные черты. Когда мы говорим, что Бобик сдох - мы имеем в виду вполне конкретное животное, и именно это конкретное животное и издохло. И если мы обсуждаем этого Бобика в контексте его смерти, то, наверно, обсуждаем именно это отличительное белое пятно, которого никогда больше не будет, а не те лапы-хвост, которые есть у каждой встречной собаки.

Так или нет? Или - что Вы тогда имеете в виду под советской мультипликационной школой? Разве не её уникальные, индивидуальные черты, отличающие её от всего остального? Если нет, то что же тогда? Поясните, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 13:18 (ссылка)
Увы, не пойдет. Разговор без толку затягивается, прошу меня извинить. но у меня нет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 13:28 (ссылка)
М-да. Проблем нет - вины никакой Вашей нет, конечно же.

Увы, мнение моё лишь окрепло - что Вас не интересует уточнение собственных понятий, мнений и выводов, которые Вы делаете. Вас очень устраивает та неразличимость и те нестыковки, которые постоянно у Вас находятся. Ведь тогда можно в разных репликах дёргать за разные стороны конгломерата, в котором намешаны противоположности, тем самым запутывая и себя, и оппонента - но сохраняя ауру таинственности и непостижимости "как тут всё не просто", которая сопровождает любое нераскрытое противоречие, и которая Вас, видимо, и привлекает в таких разговорах. А может, и вообще в науке.

Жаль, конечно же, но что уж тут поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-11 13:45 (ссылка)
В том и проблема. Вы пытаетесь мне помочь, не покладая сил... а помощь бывает только когда ее просят. я же Вас не просил помогать. Что же до мнения - то я очень рад, что Вы, наконец, разобрались и поняли. всего доброго. Пожалуйста, не тратьте мое время. мне хочется лучше понапускать таинственности всякой. Лады?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-03-11 14:00 (ссылка)
:-)

Нет, я не пытаюсь Вам помочь. Я скорее сам пытаюсь разобраться, отчего это так (не только у Вас, кстати), и почему оно так работает. Так что когда у меня опять будет приступ исследовательского зуда - трепещите! Лады? :)

(Ответить) (Уровень выше)