Да уж, тяжело сходится с иконным образом, предлагаемым сектой свидетелей Ходорковского.

В ваших рассуждениях не хватает главного. Ладно, Ходор - гад, но почему тогда другие не гады. Они не в тюрьме, они покупают яхты, футболистов, заводы-газеты-телеканалы-дворцы и т.д. А вы все про Ходора, да про Ходора.

http://www.formspring.me/vol1oleg/q/178956439040067459

Маловато! Копните глубже, у вас это неплохо получается.

Ну, а про Бахмину чего не вспомнить? Беременная она одна в тюрьме сидела? Почему не вопили "Всех беременных на свободу?"

Вроде-бы не школьник и не детский сад, а не знаете, что апелляция к другим силы не имеет.

А мне кажется, что сейчас "разоблачать" Ходора это все равно что пинать дохлую собаку.

Когда кажется - креститься надо.

Главное, что он не закхотел понять, что не будет он власти "заказывать музыку" и пытался это оспорить.

от жеж пидорасы...
Жаль, жидяра Невзлин съебал.

Лучше бы дали ссылку не на блог Лорда, а на книгу. Ее легко найти, например http://www.compromat.ru/page_26908.htm

Конечно, за 5 минут не разберешься, откуда надерганы цитаты и в каком контексте они были. Но при желании возможно.

Что касается списка литературы для подзабывших.

1. Интервью Попцова про Лужкова. Цитаты, вынесенной в заголовок, в интервью НЕТ, никаких упоминаний про МБХ нет тоже. Уже после четырех букв "ходо" - в поиске нет совпадений.
2. Не поняла. Фраза, что ЭТО поколение бизнесменов должно покончить с коррупцией, имхо, похвальна.
3 и 4 ссылки - одно и то же. Первична третья (ох, ну и мерзкий же сайт! Вы в противогазе работаете?) - четвертая это перепост третьей в ЖЖ. Обе цитаты (3 и 4) находятся в обоих.
Обе цитаты приведены без первоисточинка, вторая обгрызена с конца:
Разве наш пир в конечном итоге не выгоден тому же народу?!"
У народа нужда в богачах. Мы были бы никудышными бизнесменами, если бы не просчитывали конечный результат каждого своего шага».

1. Погуглите потщательнее
2. Ой, давайте не будем ТАК примитивно манипулировать. Ребятишки действительно говорят, что "на них должно закончится" - но признаются в том, что ОНИ коррумпировали власть.
3.4. Вот только народ об этой "нужде" они не спросили. Впрочем, тут как с "плохо лежит" - как "хорошо", что "нужно" и что "плохо" они решали сами. Как с поглощенными бизнесами или домом для Менатепа - им казалось, что это лежит плохи и пофигу, что владельцы квартир/фирм так не считали.

Хорошая книжка. Написана умно, логично, четко. Хотя и немного эпатажно.

Но все-таки, хоть Вы и пишете, что серединки из цитат выпадают не специально, а как-то от Вас независимо - очень интересно они у Вас выпадают.
Например: спится - хорошо, угрызений совести не предвидится. Рвать на себе рубаху, делиться последним - не собираемся. Больше того, считаем это просто вредным.

В подлиннике:

спится – хорошо, угрызений совести не предвидится.
У нас нет ни одной незаработанной копейки или цента. Живем на честно полученное.
Рвать на себе рубаху, делиться последним – не собираемся.

Ну как же так? Копи-паста серединку цитаты выбросила? Или выбросил копипастщик? В таком случае обычно ставится (...) или что-то в этом роде, для приличия...

Пошла дальше читать :)

Совершенно не хочу вывешивать закатанную под кат простынь, как у Лорда - я даю самые нажористые цитаты, для желающих уточнить есть Яндекс-Гугль или гиперссылка.
Насчет "незаработанной" - знаете, я не являюсь радикальным коммунистом "отнять и поделить" и уважаю талантливых бизнесменов. Но люди, хапнувшие за копейки госсобственность в ходе приватизации, которую Чубайс сам (!) назвал абсолютно не экономическим действием, а лишь экстренным забиванием "гвоздей в гроб коммунизма" (это видеоинтервью надо? Специально архивы поднимал и к интервьюеру ездил, чтобы его в сеть выложить)... Вообщем, в одной из книг Дадыдова (Вы посмотрели ссылку, которую я Вам давал раньше?) отлично написано:
"Он украдкой наблюдал за Майзелем. Когда они догоняли какой нибудь «Фиат» или «Фольксваген», Майзель, усмехаясь, сбрасывал скорость и ждал, пока дядечка или тетечка уйдут в правый ряд. Дистанцию держал очень уважительную при этом. Но когда впереди оказывался «Ягуар» или «Порше», или, не приведи Г-сподь, «Феррари», которым стоило лишь чуть замешкаться с перестроением — начинался спектакль. Майзель повисал на бампере у бедняги и включал всю звуковую и световую сигнализацию сразу. Это было слышно даже внутри.
— Что ты творишь? — не выдержал Андрей, когда это случилось в пятый или в шестой раз.
— Что?
— Ты понимаешь, что. Зачем?!
— Мне нравится пугать подонков, — оскалился Майзель.
— Откуда ты знаешь, что за рулем обязательно подонок?!
— Потому что люди ездят на автомобилях, а не на мешках с деньгами.
— А ты?! Это — что?!? — Корабельщиков от избытка чувств врезал кулаком по обшивке дверцы. — Это не мешок, это — поезд с деньгами!!!
— Диалектика в действии, дружище… Да, ты прав. Но я работаю, это мой инструмент. Мои инструменты всегда самые лучшие.
— А они?! Они, может быть, тоже работают?!
— На «Феррари»? — Майзель усмехнулся. — На «Феррари» нельзя работать, Дюхон. И тот, кто это утверждает с умным видом, — подонок. Он парит тебе мозги. Я езжу на машине, потому что воздухом дороже и дольше на эти расстояния. Мое время — это жизнь. Чья то жизнь. Поэтому я пропускаю маленьких людей, которые торопятся по своим важным, — на самом деле важным, — маленьким делам. В аптеку. В магазин. На работу. В гости к друзьям. Прокатить с ветерком любимую девушку. Я могу подождать, потому что это их мир, их жизнь… А эти, на «Порше» и «Феррари»… Ты видел когда-нибудь человека, который разбогател на работе, Дюхон? И я не видел. Я просто пытаюсь напомнить этим скотам, кому они обязаны своими игрушками в полмиллиона долларов.
— Не смеши меня. Человеку свойственно желание разбогатеть. Это нормально…
— Да. Нормально. Когда, кроме стремления разбогатеть, есть еще страх Б-жий. Только тогда человек знает, как все это свести воедино, чтобы получилось что-нибудь путное. А когда нет… Тогда они покупают себе всякое дерьмо и начинают просовывать его людям под нос, — смотрите, какой я зупэрмэнш , как я вас всех обставил… Ну, это вряд ли. Не боишься Б-га — будешь бояться кого нибудь, кто поближе. Меня, к примеру.
— И боятся?
— Боятся и ненавидят. И я от этого кайфую, дружище. Им полезно иногда увидеть в зеркало заднего вида — Дракона. Чтобы помнили…
— Они платят налоги.
— Они не платят налогов. Налоги платят владельцы «фордов» и «тойот». А эти только притворяются, что платят. Притворяются, что хотят поделиться своим богатством. Притворяются благотворителями и меценатами, перекупая друг у друга картинки маслом за сотни тысяч, за миллионы, прикрываясь наукообразными бреднями об искусстве. Строят дворцы, привинчивая к каждому стулу табличку со своими именами и титулами. Называют собой, любимыми, премии. Хотят, чтобы их любили за это. Только вот это вряд ли. От меня — не дождетесь.
— Они строят не только дворцы.
— Потому что кладут в штаны от страха. Не оттого, что хотят. А потому, что им до тошноты страшно.
— А ты? Ты не строишь дворцов?
— Я строю больницы, Андрей. И университеты. И не сижу в президиумах, и не хожу на тусняки, и не купаюсь в лучах якобы заслуженной славы, и не раздаю визиток с золотым обрезом и всякой чушью вроде «маркиз де Крыжополь, барон фон Кузькин»…"

Все, о чем рассказано ниже, происходит в параллельной реальности, удивительным и непостижимым образом похожей на нашу (из предисловия к Давыдову.)

Я совершенно не против такого рода антиутопий. Оруэлл наоборот. Имеет право. Но причем тут параллельная реальность?

А по цитате, конечно, можно найти первоисточник. Что я и сделала. Но зачем при этом из них хотя бы середины выдергивать?

Считаю малозначительным, которое вполне можно опустить без ущерба для общего смысла.
> Но причем тут
При том, что озвученное в сием произведении отношение соответствует моей позиции

Ну как же без ущерба можно опустить ключевой смысл? Они пишут, что нет незаработанной копейки, что все честно получено. Это меняет смысл цитаты.

Я не считаю, что они ЗАРАБОТАЛИ эту копейку - хотя прекрасно отношусь к обеспеченным людям. В этом-то все и дело.

Что ВЫ не считаете - это очевидно. Но они-то считают иначе! А Вы - цитируете - их. В доказательство своей точки зрения. Процитировав выдранный из контекста кусок, можно доказать все, что угодно. Но это некорректно.
Ведь Вы же пишете "они откровенно рассказывают". Так и цитируйте то, что они рассказывают!

К сожалению, Олег вообще довольно часто (чтобы не сказать регулярно) серьезно искажает цитаты, на чем был неоднократно ловлен. Вторая его слабость из замеченных мной - игнорирование неудобных вопросов и даже целых дискуссий путем быстрого выкладывания наверх пары-тройки новых постов... ну вот как-то так, к сожалению

Я объяснил Вере выше - не собираюсь постить "полотнища", всегда есть линк или поисковики для уточнения
Насчет постов - спасибо, посмеялся. Если я считаю вопрос или комментарий адекватным и на него нет уже данного кем-то в комментариях ответа, с которым я согласен - я отвечаю
Не множьте сущности сверх необходимости. Коспирология полезна, но когда она становится основным инструментом - выглядит это... скажем так, не очень ;)

Дело не в конспирологии, а практикуемых Вами методах дискуссии. Вы же не просто опускаете часть цитаты, Вы передергиваете так, что у читателя может создаться ощущение, что сказано нечто почти противоположное исходнику. Что, собственно, Вам Вера и продемонстрировала.

А я продемонстрировал Вере, что данные цитаты равнозначны ;)
Пустой спор, право слово

Ну-ну

да я в курсе.

Но человек вполне себе приятный, не орет, не банит, и ваще беседует...

А что с цитатами - так в этом и "смысл меня", чтоб его читатели могли и правильную цитату увидеть, и дырки в логике. Пустячок, а приятно...

http://pro-kuratora.livejournal.com/1309263.html?thread=6638159#t6638159

а ну в этом плане, да, собеседник Олег действительно вполне себе адекватный. Насколько это в принципе возможно, учитывая им самим признаваемую ангажированность, а следовательно, неготовность быть переубежденным. Без иронии тут, просто это весьма важное обстоятельство

Я уже отвечал в Формспринге (вы спрашивали) насчет ангажированности. Я ангажирован, да. Своей принципиальной позицией о том, что любая альтернатива нынешней власти, увы, на основании фактов и достоверной информации - от "ужасно" до "чудовищно".
Могу ли я сказать "Сорри, ошибался"? Могу по каким-то вопросам. Но исключительно будучи убежденным фактами, а не их трактовками, киваниями на что-либо с загадочным видом, или предположениями, и т.п.

Но люди, хапнувшие за копейки госсобственность в ходе приватизации

В 92 году, когда написана книга, обрывки цитат из которой ты здесь даёшь, что Ходорковский с Невзлиным хапнули из госсобственности?

Перечитайте историю Менатеп

Ага, перечитал (http://www.kommersant.ru/doc/26484)
про приватизацию за копейки в 1992г. еще речи не шло.

Алексей, Вы (вроде) весьма адекватный человек - и чего ж Вы так манипулировать-то пытаетесь. Посмотрите историю Невзлина и Ходора в свете из комсомольско-посткомсомольской деятельности, и т.п.
И привязываться к 1992 году глупо. Речь не о том, что в книжке они хвалили приватизацию же, верно? ;)
Приватизация не была экономическим действием, это было политическое убийство коммунизма - факт. ЮКОС на приватизации нагрелся, как и остальная "десятибанкирщина" - факт. МБХ и Невзлин озвучивали свои позиции в 1992-м в этой книге - факт.

Да не пытаюсь я манипулировать, наоборот, призываю Вас
соблюдать контекст. Вы приводите цитаты из одного времени, а потом приписываете к этой цитате события из более позднего времени. Это неправильный подход, об этом и говорю, ничего глупого не вижу.
Про суть приватизации - это я всё в курсе. Неправильно,
как правильно - непонятно, отношусь к этому как ко второму заходу ПНК (перв. нак. капитала).
Короче, про Х. известно достаточно много, вот бы хоть 10 часть про Рому.

И где конкретно я говорил, что сказанное в книге - об уже прошедшей приватизации или ее результатах? Я говорил о том, что МЕНАТЕП-ЮКОС (равно как и Дерипаска, Абрамович, Фрдиман, и т.п.) по моему мнению не ЗАРАБОТАЛИ деньги, а своеобразно спиздили их у государства - в том числе, через приватизацию.
Дык читайте компромат.ру ;)

Еще - из вопросов-обвинений: не поднимете ли вы плохо лежащее? О-бя-за-тель-но! И без каких-либо колебаний. Плохо лежит - поднимем, неэтично этого не сделать. И хватит об этике, для нас один критерий - выгода.

В подлиннике:

Еще – из вопросов-обвинений: не поднимете ли вы плохо лежащее? О-бя-за-тель-но! И без каких-либо колебаний. Дорогу в развитой социализм мы умостили ассигнациями, все валялось под ногами, и никому до этого не было дела – НАШЕ. Кончилось время НАШЕГО, пришло время СВОЕГО. Плохо лежит – поднимем, неэтично этого не сделать. И хватит об этике, для нас один критерий – выгода. Полученная на законных основаниях. Все, что законно, – выгодно, считаем этичным и с предпринимательской точки зрения

и намба три:
...Бесплатность преступна, ибо она разорительна - это в любой области жизни. Возникает вопрос: а как же тогда с социальной защищенностью населения? Мы все еще в ожидании: вот придет добрый доктор Айболит, принесет лекарство исцеления от нищеты. Не придет. Не принесет

Это вообще симбиоз двух цитат из разных мест. Первая:

Бесплатность преступна, ибо она разорительна – это в любой области жизни. У нас бесплатное образование, обязательное среднее. На школы спущен план: сколько приняли в первый класс – будьте добры столько же и выпустить. Приходится во имя статистики за уши тянуть неучей к аттестату о среднем образовании, хотя они застряли на уровне «дважды два – пять». Идет профанация обучения и в высшей школе, потому что и там фактически бесплатность, порождающая удивительные перекосы: сапожником быть выгоднее, чем профессором.

И вторая:

Мы не замечали нищеты, потому что все жили одинаково плохо. Стоило появиться социальному расслоению, новым ориентирам, мы вдруг спохватились: а почему они живут гораздо лучше, чем мы? И первое поползновение образца Октября семнадцатого года: уравнивание, низведение до самого бедного, нищие, как и мертвые, сраму не имут. Отнимать куда легче, чем давать, зарабатывать самим. Мы все еще в ожидании: вот придет добрый доктор Айболит, принесет лекарство исцеления от нищеты. Не придет. Не принесет.

Что особенно забавно - фрагмент "Возникает вопрос: а как же тогда с социальной защищенностью населения?" вообще вмонтирован в СЕРЕДИНУ(!) этой цитаты совсем из другого места! Вот из этого:

Возникает вопрос: а как же тогда с социальной защищенностью населения? Не получится ли, что у одних будет все, у других – ничего. Где же равенство?

Этим вопросом заканчивается глава. И следующая глава как раз про Айболита. Которая и содержит ответ на поставленный вопрос.

См. 1.
http://pro-kuratora.livejournal.com/1309263.html?thread=6628943#t6628943

А, вот еще:

У народа нужда в богачах. Мы были бы никудышными бизнесменами, если бы не просчитывали конечный результат каждого своего шага. (...)чем больше мы, предприниматели, заботимся о росте своих доходов, тем выгоднее это рядовому человеку. Народ богатеет богатыми. Из нищего плохой работник Нам, бизнесменам, невыгодно плодить нищету, мы кровно заинтересованы в повышении благосостояния тех, кто работает с нами и на нас.

"Народ богатеет богатыми. Из нищего плохой работник"
И при этом объясняет, что нищий народ должен работать либо на них и им подобных, либо молчать и не завидовать, что они пируют.
Чо, Гимлер бы одобрил ;)

Откуда Вы это взяли? Кто кому чего должен?
Ну, я всю жизнь работаю в государственном НИИ. Мой сын работает в государственном ВУЗе. И я не могу сказать, что мы нищие, отнюдь.
Но вот детский приятель сына после физфака пошел работать к частнику на фирму, и в свои 25 получает больше, чем мы с сыном вместе взятые.
И нас никто не заставляет работать на государство, и его никто не заставляет работать на бизнесмена. И нас никто не заставляет ему (или его шефу) завидовать, потому что во всяком случае у сына тоже есть возможность пойти на фирму, это его выбор. И у приятеля нет оснований завидовать сыну, что у него более интересная работа, потому что зато на фирме зарплата сильно больше.
И что?

Если говорить о 90-ых годах, то описанное Вами, увы, "не пляшет". Вспомните инженеров разоренных НИИ, учителей, и т.п. ставших челноками, продавцами в киосках, сторожами, водителями, и т.п. - чтобы прокормить семью. Вспомните вставшие и сданные под "офисы и склады" заводы, из которых вывозилось "по весу цветмета" оборудование.
А всё (в том числе) потому, что покойный кабинетный экономист Гайдар решил (см. его мемуары, Чубайса, Явлинского, и т.п.), что РФ должна стать бюргерской Тигландией, которой вообще не нужна оборонка, разве что "для галочки" - в стране, где под оборонку было заточено 70% (могу ошибаться) промпроизводства и науки.
Сейчас друг моего отца - бывшего замгенконструктора ведущего НИИ Минатома вернулся в НИИ и получает за науку до $2К в месяц, да - но лишь благодаря тому, что часть НИИ стало производить конверсионную, уж простите, херню - а часть получила хороший госзаказ

Да чего мне вспоминать, я тогда уже в том же НИИ и работала.
Я с ужасом вспоминаю то, что было ДО. Потому что работа у меня была не сменная, а каждый день, в выходные не работал детсад, бабушек не было - и в очередь за молоком-сахаром поставить было решительно НЕКОГО. Если не в рабочее время, конечно, что для меня было невозможно. А потом... все было в порядке.
Разве что столовка институтская упала, и пришел Петрович...
http://supernew.ej.ru/020/life/free/03/index.html

У каждого своя история. Но если мы с Вами решим объять необъятное и проведем опрос всего населения страны - как Вы думаете, что скажут люди? Мне кажется, что 80-90% населения скажет про 90-ые "хаотический ад и лютый п***ец", безо всякой "пропаганды" - на основании собственных историй.

Не 80-90.
В среднем по дискуссиям получается примерно 50/50.

Вот хотя бы здесь очень разнообразно представлено. Правда, читать будете комменты три дня :)

http://asena.livejournal.com/219536.html

Ой. Давайте не будем приводить интернет-аудиторию как релевантный пример.
http://www.politonline.ru/comments/7137.html

Во-первых, моя ссылка не на политизированное нечто, а скорее на мемуарное. И 1200 комментов.
Во-вторых, Ваш политонлайн - та же интернет-аудитория.

Что будет релевантно? Социологические опросы?

Есть совершенно замечательная штука, называется "Мониторинг экономических и социальных перемен". с 1993 года не знаю до какого, по 4 опроса в год, контора Левады.
К сожалению, собственно данных найти не могу, да наверное их и нет - там просто огромное количество материала.
Может, Вы со своими возможностями найдете?

Так я не говорю же, что мнения комментаторов статьи на ПО является релевантным. Я даю ссылку на статью, где и глава Левады, и глава ВЦИОМ говорят, что нельзя считать мнение интернета=мнению общества. А я от себя добавлю, что с таким же успехом можно провести соцопрос об отношении, например, к власти на съезде ЕР и марше несогласных.
Я с понедельнка в отпуск, но поставлю себе напоминалку "поискать", ок

Ну просто шикарнейшая выборка, да.


Особенно приятно читать всякую школоту, которой в 90-е было по 3-7 лет и она в принципе ничего не помнит. А вот я хорошо помню - из еды были только макароны и квашеная капуста, которую нам давала бабушка. Хорошая была жизнь у учителей, да.

Смешно. Значит, Вы уже не были "школотой", а кормила Вас бабушка?

А вообще, Вы тоже особенно-то не передергивайте. У "школоты" вроде меня есть мама-папа, которые в подробностях рассказывают, когда, что и как было. Так вот, не голодали ни при позднем совке, ни при раннем Ельцине. Но при раннем Ельцине появилось ощущение, что все будет нормально. В общем, вечный спор, конечно. Просто забавно, как личные истории с обеих сторон доводятся до глобальных обобщений