Ваши комментарии куда лучше самой статьи.

Спасибо, я в этом тоже уверена.

А случайно набредя по ссылке на какой-то виртуальный глянец (проблевала, спасибо), я вдруг нашла там твои "Советы начинающей любовнице" - без указания имени и копирайта, естественно:(
Рррррр...

- Что постоянного в России?
- Воруют. (с)

Ну, стандартное для рассейских "психолухов от журналискики" отношение к партнеру как к вещи. Ну и что?

И еще. Почему это моногамный брак - это фарс? Бывает же и по-другому.

Бывает, у меня по-другому.

Не сомневаюсь. Поговорим о репрезентативной выборке?

Можно, но к своему стыду (хотя какой там стыд, шучу) не знаю значения слова "репрезентативный", в смысле статистике по изменам, или как назвать?
Надо попроще вопрос сформулировать (для меня), и с удовольствием поговорим.

В смысле, твой случай не отражает большинство.

Это да...., какое уж тут большинсво. Это скорее исключение из правил.
У нас с мужем все(!) друзья развелись и родственники ( браться-сестры, тети-дяди) тоже, а уж гуляли как - шум стоял, и как обычно все знали, кроме мужей-жен.
Только мы и его родители (45лет живут) последние остались, так что такая вот выборка в отдельно взятой группе человек. Что тут говорить...

Ну вот. Ты - не большинство. а такие советы пишутся для большинства. Это и называется репрезентативной выборкой.

Вот! стало все ясно, прямо на пальцах все объяснили, теперь буду применять, шучу, а вообще грустно, советы все эти, все это как муссируется, навязывается, гражданские браки эти..., тут на днях узнала племянница разводится, три года прожили, мальчик там маленький... Но что же поделаешь...

Когда я называю гражданского мужа сожителем, на меня обижаются.

А не спрашивали почему, что отвечает?

Не поняла вопроса. Это я чужого незарегистрированного мужа так называю.

В смысле почему обижается когда сожителем его называете?

Потому что это муж, а печать не нужна, они выше этого. А я смеюсь.

Класс! ну, конечно, если "выше" то куда уж нам, шучу, а ведь по идее это страх, не бумажки бояться, а ответсвенности, мне вот девок молодых жалко, живет она с ним живет лет 5-7, потом вдруг сподобился: ресторан, кольцо, предложение..., у нее слезы на глазах - наконец-то! А что поменяется, почему сразу-то нельзя? Ну мне-то легко говорить меня как ураганом и замуж тут же взяли - не раздумывая и в церковь на следующий день отвели, даже опомнится не успела, все, сказали - мое! шучу. А смех он всегда помогает.
Хорошей Вам среды!

Спасибо!

О! Видите как хорошо.
У меня ощущение, что это в рамках семейных ценностей каждой отдельной семьи так.

Спасибо!
Дак в том то и дело что "семейные ценности каждой отдельной семьи" - РАЗНЫЕ.
кто-то ведь и гуляет на пропалую и в семье живет, и считает это нормальным...

Я немножко не то хотела сказать.
Я имела ввиду, что семейные ценности - наследуются.

Расскажу такую историю. Как-то я ездила на практику в Питер с двумя девушками. Жили мы в одной квартире, две из нас работали, одна тусила по музеям, но это сейчас не важно.
Суть в том, что я различила три наследные модели семьи в нашей маленькой ячейке.
Одна девушка - из крепкой, очень дружной семьи с кучей семейных традиций(ходить за грибами, ужинать, когда все вместе и за одним столом, не давить, когда плохо)и крепким семейным чувством.
Вторая - ее родители разошлись, когда ей было семь, мама ее несколько раз сходилась с мужчинами - заради определенных выгод - от устройства на работу и до "выйти замуж за квартиру", без всякой духовной связи, периодически приходил из другой семьи отец, пользовался радостью собственного возвращения, "выдаивал" семью материально и уходил обратно.
Я где-то посередине - родители 35 лет вместе, любят друг друга, но в моей семье принято друг друга шпынять и воспитывать, облажавшийся не имеет права на ошибку и т.д. Т.е. мы, конечно, сволочи и засранцы, но мы СВОИ сволочи и засранцы, и далее по Гарфилду - "никто не имеет права обижать мою собаку, кроме меня".

Та вот. Эти модели мы, все трое, выстраиваем в социальных отношениях - первая спокойна и самодостаточна, войти в круг ее "семьи" трудно, но если это удалось - у тебя всегда будет тыл. Вторая общается с людьми ради выгоды - буквально "я выхожу за него замуж потому, что родители купили ему квартиру в ипотеку". Я никого не подпускаю внутрь и своих драконю больше, чем чужих - при этом, кто чужой позарится - пасть порву на месте, потому что я-то лютую из лучших побуждений, а те, что за пределами "своих" непонятно. Ну, и, разумеется, между чужим и своим в двух случаях выбирается тот, кто более свой, а в одном - кто больше даст.

Так как-то. Выводы мне формулировать лень. =)

Очень толково.

Наследуются но не всегда, уж как родители у меня любили друг друга (пока отец не умер в 47лет,25let prozili), уж пример был, а брат взял да и бросил семью, не смог жить двойной жизнью, влюбился, два года на два дома жил, не смог советами такими пользоваться, взял один чемодан и ушел, за что кстати его уважаю, по крайней мере честно, а в остальном согласна. Видимо эти советы написаны для средней группы, где все основано на выгоде, в Вашем рассказаном случае. А так ерунда это все, каждый сам себе режиссер.

Ну, мне кажется, все-таки интелегентские сопли неизлечимы - семью-то ведь тоже можно оставить по-разному, так?
И спать с любимой женщиной можно начать до ухода из семьи, а можно - после. Для многих сторонних наблюдателей, это важный критерий для суждений о личности оставившего. Спал прежде, чем уйти - козлина, ушел за семь верст киселя хлебать - лох, а вдруг другая ему не даст?
Вобщем, и так и так ерунда получается... =(

Но, вообще, да - осознанный выбор у каждого свой.

А еще третий вариант, некоторые ему прямо в глаза говорили, дурак, мол с двумя бы и жил и семью сберег бы - детей вырастил и там бы успел по походам своим туристическим, а про интеллигентские сопли согласна, очень меня они с детства раздражают. Ну а чтобы точку поставить - та к которой он ушел его же и бросила потом, и поделом. К слову, всю жизнь алименты платит, и последней дочери еще 10 лет, так что выбрал...

Третий вариант - ни приведи кому. Сама наблюдала, как примерный семьянин на смертном одре знакомил первую семью со второй. И там и там были дети, почти ровесники. Бррр.
Вдова до сих пор в шоке, два года прошло.

дак видимо третий вариант этими советами и пользуется, типа, уж после меня хоть потоп, врал всю жизнь - а потом знакомить давай, никому не пожелаю..., меня все время поражают фразы "....жил полной жизнью, любил женщин....", а там кобель конкретный, ниже пояса все мысли...

Ну, что поделать, если современный общественный договор предполагает что успешный самец - это жеребец-производитель. =)

Да, против "современного общественного договора" не попрешь...

Так ведь дело не в том, что семьи две, а в том, что врать приходилось. А если не врать? Если бы они друг друга знали все эти годы? Не немоногамность виновата, а вранье. А вранье -- от страха. Потому что вместо того, чтобы спокойно рассмотреть эту ситуацию, большинство начнет скандалить, рвать волосы, и кидаться чемоданами (и в мужском случае тоже). Я понимаю, если человек бросил семью без поддержки, предал. Но тут он две семьи ухитрился поддержать, никого не бросил, ни от одной не отказался, и он же еще и козел. Он виноват, а не культ ревности и не идиотичные моногамные ценности, которые человека лишают последнего разума.

Простите, ничего личного абсолютно.

Давайте, не будем рассматривать абстрактные ситуации, ладно?
Каждый партнер - конкретен, и отношение к тому или иному вопросу выясняется, обычно, на берегу. Измены, курение, мытье посуды. Вы этой семьи не знаете. Видимо, у мужчины были причины такого поведения. Видимо, у его жены было неприятие измены в браке. Видимо, по крайней мере один из них не хотел рушить семью по такой причине. Это, конечно, не отменяет гадости произошедшего и факта вранья. Это выбор женщины - поддерживать отношения с изменником, или нет. Тут жену перед выбором просто не поставили. На всякий случай. Потому что эта конкретная женщина точно бы не осталась, узнай она про нечто подобное.

Да, это все так, но если бы система была иной -- общая система, конвенция -- не было бы таких начальных условий. Конкретная женщина бы не осталась. Но почему? Повела бы она себя так же, если бы общество не культивировало моногамные ценности? Не берусь судить о конкретном человеке, но, как ни крути, выбор у нее был бы более свободным. И самое главное: нет, не выясняется в большинстве случаев на берегу большинство таких моментов, не выясняется. Сплошь да рядом люди черпают последствия того, что у них разные системы умолчаний, которые не были проговорены в начале.

Да при чем тут конвенция вообще?
Мусульманам, например, разрешены полигамные браки. Но пользуются этой возможностью 5% семей. Измены - запрещены, но аторая семья не возбраняется. Однако, этим почти не пользуются.

Почему? Потому, что семья - это инструмент хозяйствования, и вообще, очень дорого. При наличии второй - смежной - ячейки в семье, для каждой состоящей в таких отношениях женщины степень финансовой и психологической защищенности падает вдвое. А если эта женщина еще и живет в современном европейском обществе, и имеет возможность сама себя содержать, зачем ей трепать себе нервы на тему "какую семью муженек выберет поддержать в критической ситуации?".

То есть, Вы утверждаете, что лучше ничего не говорить\не знать? Ведь начали мы именно с этого: можно ли было избежать вранья? То, что две семьи были -- это данность, это не обсуждается. Вопрос был в том, как это было "обставлено" и какие последствия имело по обнаружении.

А мусульманские браки тут ни при чем. Там эта самая полигамия распространяется только на мужчин, и то, что этим никто не пользуется, означает может означать шаг вперед в том, что касается изменения положения женщин в обществе к лучшему. А немоногамная система ценностей (гипотетическая) в развитом обществе основана на равных возможностях выбора для мужчин и женщин, так же, в общем, как и современный городской брак.

Перечитайте, пожалуйста, внимательно ветку. Я уже написала ответы на все Ваши вопросы.

У меня не было вопросов, как таковых. Я думаю, что мы просто говорим о разных вещах. Или я недостаточно ясно выражаю свои мысли (бывает, к сожалению). Не надо раздражаться, у меня нет ни малейшего намерения вступать в конфликт.

Извините, если я грубо выразилась. Я не раздражаюсь. И, кстати, вообще, считаю порочной практикой, ведущей к конфлиту, приписывать ту или иную интонацию собеседнику в сети.

И это правильно :-). Точнее: "и это мудро! Всем бы нам так."

Еще раз внимательно перечитала ваш постинг.
Вопрос был не в том, можно ли избежать вранья. Вопрос был в том, что при любой выбранной стратегии создания другой семьи - и ухода из одной семьи ради другой, и сохранения обоих, индивид осуждается обществом.

Мусульманские браки здесь были вполне уместны. Как раз потому, что у мусульман, пусть и для одной половины человечества, четко законодательно прописаны принципы создания полигамной семьи. Напоминаю. А еще, муж, чтобы получить возможность еще раз жениться, должен получить согласие всех уже имеющихся жен.

С первым утверждением не поспоришь. Но я говорила именно о вранье и о невозможности (или большой трудности с тем, тчобы) говорить правду в тех условиях, которые мы имеем. Это было не в порядке спора, а в порядке горестного замечания.

Честно говоря, я не знаю, почему мусульмане не пользуются своей полигамной системой, и не рискну рассуждать об этом, чтобы не сказать какой-нибудь глупости. А вот немоногамные европейские семьи я видела, в разных формах. Открытые отношения, семья из трех человек (плюс дети), семья из двух человек (в остальном вполне традиционная) плюс "официальные" партнеры на стороне. То есть, так жить можно. Современная городская европейская семья частенько -- не "единица хозяйствования", а продолжение и результат любви (по крайней мере, людям так нравится думать). То есть, реальные опасения быть оставленной без средств имеют куда меньше значения, чем в прошлом (и чем в мусульманском мире). А вот психологическая составляющая этого дела вышла на первый план, а платформа, от которой они отталкиваются -- это все тот же культ моногамии. Есть некая реальность: большАя часть людей немоногамны, как мужчин, так и женщин. Вопрос, как с этой реальностью справляться. Если уж у человека все равно две семьи, не проще ли было бы всем -- иметь возможность не врать, а договориться?

Ну, это опять зависит от каждого конкретного случая. Т.е. не факт, что при иной общественной конвенции люди чувствовали бы себя по-другому. Мне кажется, такая реакция на измены - боязнь утраты с одной стороны, и нежелание создать эту боязнь (и потерять связанные с семьей блага) с другой.

Ну, а европейские семьи - как раз тот случай, когда обо всем договорились на берегу, сходили к нотариусу и сделали соглашение. Я знаю одну такую(двое мужчин и одна женщина, детей нет). Все трое шутят, что по сравнению с их союзом семья моногамная - это огромная экономия сил и времени.

Фарс - это когда моногамный + такие советы.

А вот если муж - горячо любим, и расстраивать его по пустякам не хочется?
Помнишь золотое правило НЛП - если вам в принципе все равно - соглашайтесь. Заодно и время сэкономите. По-моему, так.

Проблемы ведь, как всегда, не столько в половых связях, сколько в совместно нажитом.

Если любим, изменять зачем?

Ну, может муж на работе устает, а ему еще с ребенком уроки сделать надо, посуду помыть, постирать, ужин приготовить - а тут жена с глупостями пристает.
Знаешь, как тяжело живется современным мужчинам? Одно право на отцовство - доказывать и доказывать. До секса ли тут...

Самое главное выше не сказала. Любимых нужно жалеть и беречь. Во!
А поскольку, любим мы мужей, а в любовников влюбляться, согласно твоей памятке запрещено, вот так и получается. Ага. =)

Ну разве что... Но только с его согласия. Может, муж, по причине мужеской гордости не хочет перекладывать обязанности. Сам справится.

"Но только с его согласия."- сижу смеюсь..

Хм. А если у него "голова болит"?
Мужские стереотипы ведь предполагают, что если у жены вечно болит голова, легитимно завести любовницу. Ну, между нами, феминистками.

Да и, как покзывает твой опыт, любовники ходят на сторону не только за белым телом, но и за интересным общением. ;)

Успокаивает только то, что с годами белого тела меньше, а общения больше.
И потом, я недавно ссылку давала, что мужчины в браке не хотят почему-то сексом заниматься. Приводились цифры, что треть. Я не верила, меня переубеждали.

А почему "успокаивает"?

Нет, я, конечно, придерживаюсь тезиса о том, что партнер - как зубная щетка (делить с кем-то просто негигиенично), однако, ежели бы я узнала, что мой конкретный гипотетический муж, дома овощем лежащий на диване перед телевизором, бегает прибивать полочки и обсуждать французскую поэзию с соседкой снизу, я бы ревновала больше, чем если бы открылся факт его же неуставных отншений на стороне. =)

Успокаивает то, что с годами падает моя ценность для неуставных отношений, зато уровень обсуждения поэзии остается на том же уровне.
Я ж со стороны соседки рассуждаю.

Вот это главный вопрос.

насчет туалетной воды одинаковой для мужа и любовника - в каком-то детективе такой сюжетный ход был...

Вполне предсказуемо.

Там на этом интрига строилась... Слепую даму провоцировали на убийство, попрыскав мужыков одинаковым парфюмом.
Но тут же инстркукции не для слепых?

Нет. Для зрячих, но глупых.

"В таком случае она случайно или сознательно заводит любовника."
*в истерике* а-а-а! случайно!!!

спасибо за кусок позитива =)

Сама обрадовалась!

Так а найти любовника-тёзку мужа там не посоветовали? А то вдруг проговоришься!
Или уж посоветовали бы все мужчин называть зайчиком :))) (не могу вспомнить - где это женщина всех называла Шуриками, чтоб не запоминать имена? В "Утиной охоте"?)

Не помню.
Помню, у меня был один - мамочкой называл. Потом встретила знакомую, она рассказала, что у нее был любовник, называл ее мамочкой.