Непонимания про жизнь
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1526744.html

"Каждый шаг эволюции, ведущий от существа низшей ступени организации к существу высшей ступени, в принципе имеет тот же характер, что и само возникновение жизни"
Конрад Лоренц

ivanov_petrov@lj
Мысль Лоренца довольно проста. Он утверждает, что если мы разберем, как возникают в эволюции новые качества - мы получим и ответ на вопрос о возникновении жизни. Это один и тот же вопрос - не количественного роста, а возникновения принципиально нового.

shultz_flory@lj
Хм, как-то неочевидно. Это гениальная догадка или доказанная теорема?

ivanov_petrov@lj
Наверное, ни то, ни то. Просто так мыслил Лоренц, а это был весьма выдающийся ученый и он очень хорошо понимал биологический материал. Насчет доказанной теоремы - таких, в общем, нету в данной области, то есть совсем. Догадкой это можно было бы назвать, если б мы знали, что это доподлинно так. Но мысль довольно богатая - сразу возникает огромное количество повторяющегося материала, а не изучение уже прошедшего уникального события. Имеется множество теорий, которые утверждают, что эту задачу они решили. Мы сразу оказываемся не в интеллектуальном вакууме, где непонятно, как вообще подойти к проблеме, а в богатой среде - уже есть готовые ответы, трудности, критика, методы, приносящие такой-то успех и т.п. (В скобках можно сказать, что практически все идеи о возникновении жизни именно так и строятся, пусть их творцы об этом не говорят. Хоть коацерваты Опарина, хоть синергетика Эйгена - используют именно такой способ мышления, так что, если по чести, иначе никто и не думает - но сказать вот так коротко-ясно вслух - это надо быть Лоренцом). И потому я бы этот тезис обернул, для пользы дела. То есть: существует множество теорий, которые говорят, что умеют объяснять возникновение новых качеств в эволюции. Следует обратить их на пробный камень - и если не верится, что так возникла жизнь, то, возможно, они не слишком пригодны и для объяснения частностей.

idvik@lj
Да предельно коротко и ясно выразить, основное направление, в попытках определить , что такое жизнь и ее возникновение.- да это гениально.
Тем более что это звучит, из определенных уст, тоже важно.
Такие краткие фразы рождаются из огромного объема проработанных, книг, исследований, и теорий.
А не как неопределенный парадокс, тем и ценны задают направление внимательного взгляда.

ivanov_petrov@lj
Да, Лоренц об этом думал очень серьезно.
Хотя, собственно, заголовок "о гениальности" я дал с совсем другим намеком. Дело не в том, что Лоренц сказал нечто гениальное. Он говорит: есть великий вопрос происхождения жизни, мы не знаем, как к нему подойти, но вот ведь - есть миллионы и миллионы изучаемых нами, понимаемых и разбираемых случаев возникновения новых качеств, этим полна вся морфология, вся эволюция живого.
Теперь: у нас есть множество фактов гениальности, мы знаем и имеем труды и даже жизнеописания множества гениев. Это, в некотором роде, серийный материал. Может быть, имеется некоторая огромная проблема, к которой мы не можем подойти, а между тем - соблюдается та же пропорция? Скажем, мы не можем себе представить возникновение человека. Извeстное дело, о том, как эволюционировало тело - есть вполне развитые теории и мы это представляем. но каждый раз вменяемые люди добавляют - о том, как эволюионировал разум, как появился разум - мы ничего не можем сказать. Конечно, есть и многие другие люди, которые легко рассказывают теории о происхождении разума, но это уж на их совести, что их объяснения им самим кажутся ценными. Вопрос крайне тяжелый и решается обычно только с упрощениями, которые сводят его к псевдопроблеме. Но - в духе этой мысли Лоренца - можно сказать: Каждый шаг эволюции, ведущий от умения к таланту, от таланта к гениальности, в принципе имеет тот же характер, что и само возникновение разума

manpupunera@lj
Насколько сейчас известно, каждое живое существо на Земле возникает в виде одной единственной клетки. Не суть важно, прокариотической, эвкариотической, одно или многоядерной, в результате слияния двух родительских или деления одной материнской. Так или иначе, и человек и баобаб и крокодил и дрожжи - любой и каждый дискретный индивидуальный живой организм именно в виде одной клетки возникает, появляется, воплощается, становится материальной реальностью нашего мира. Любой шаг эволюции, как и возникновение жизни, так и поддержание потока поколений миллиардов индивидуумов на протяжении миллиардов лет в принципе имеет тот же характер - заключение в одной живой клетке всей необходимой информации о жизни. Информация записана на разных носителях, по-разному организована её обработка и реализация, она по-разному упакована. Но суть одна и та же, вся необходимая для жизни информация о самом организме и об окружающей среде находится в одной единственной клетке. Жизнь возникает в нас и вокруг нас постоянно и непрерывно, это осознать непросто может быть, особенно существам многоклеточным :) но события возникновения жизни и порождение существ высших ступеней происходит и в этот самый момент, когда мы с вами сидим за компьютером.

Традиция отделять какие-то свойства или признаки или особенности строения от собственно жизни живых существ и называть это "эволюцией" или "ступенями организации" к сожалению лишь затуманивает суть происходящего, создаёт впечатление, что эволюция это какой-то специфический процесс преобразования чего бы то ни было при передаче жизни от предков к потомкам. Такая "эволюция" - всего лишь художественная метафора. Можно много нагромоздить метафор, можно спорить какая из них красивее, но невозможно определить какая из них истинна, ибо никакая.

ivanov_petrov@lj
Хотите ли Вы сказать, что проблема возникновения жизни наиболее очевидным образом представлена в онтогенезе, а не в филогенезе?

manpupunera@lj
Попробую другими словами. В общем виде жизнь и сейчас и, насколько известно, прежде доступна нашему пониманию в виде дискретных организмов, имеющих одноклеточную стадию своего возникновения. Предупреждая возражения, замечу, что такие формы живого, как вирусы, симбиотические и колониальные организмы также требуют наличие живой клетки, не важно в качестве внутренней или внешней компоненты, абсолютно необходимой для существования. Исходный вещественный субстрат - 20 аминокислот и РНК + огромная вариативная составляющая, которая определяется не только химическими свойствами субстрата, но свойствами информационными. Вещественно и энергетически живые существа мало чем отличаются от неживого мира, избирательность вещественного состава и высокая энергетическая эффективность живого является следствием его принципиально более высокой организации с точки зрения получения, переработки, хранения и передачи информации, состояний, параметров, алгоритмов.
Соответственно, проблема возникновения жизни не решаема ни изучением филогенеза, ни изучением онтогенеза, ни изучением физиологии, ни изучением генетики, ибо всё это изучение подобно попытке познать возникновение фотошопа ковыряясь с отвёрткой и паяльником в компьютерах разных серий от 286-386-486-пентиум-пентиум2-пентиум3-пентиум4... и т.д. На экранах мониторов действительно будет разная картинка с разными возможностями изменения в зависимости от возраста и уровня организации железа. Можно кое-что выяснить о связи железа и картинки отламывая в разных местах кусочки материнки или видеокарты, вынимая или пересаживая блоки памяти или меняя частоту подаваемого тока. Можно сделать вполне работающие теории разных уровней организации и даже "эволюции" материнских плат, винчестеров и процессоров. Можно приемлемо эмпирически оперировать запчастями в практической деятельности. Но об "эволюции" компьютерных программ, того же фотошопа к слову, никакой реальной "теории" таким образом не сделать и каким образом "возникли" операционные системы не выяснить нипочём, дохлый номер, даже простейший ассемблер никак не связан со своими кремниевыми ячейками хранения электрических зарядов. Теоремы Неймана и языки программирования невыводимы из полупроводников. Можно только предполагать, что более простые программы обходятся в качестве субстрата более просто устроенными носителями, что усложнение субстрата позволяет более эффективно и сложно организовать жизнь на планете. Короче, лишь метафоры реальных процессов и явлений.

Поэтому идея Лоренца в моём понимании не противоречит такому "перпендикулярному" рассмотрению жизни как единства взаимнонезависимых и, с другой стороны, взаимообусловленных Харда и Софта. Как Хард и Софт создан разными людьми, но с целью чтобы одно в другом работало. Так и информационная и вещественно-энергетическая основа жизни создана РАЗНЫМИ процессами с разными механизмами, но так, чтобы клетка жила. Попытка же познать генезис одного без другого аналитическими методами - бесперспективна, хоть на молекулы разбери, хоть все химические реакции измерь, хоть все возможные признаки учти, хоть ДНК всей биоты отсеквенируй, хоть все ископаемые косточки выкопай. Поэтому все гипотезы возникновения жизни с таким Опаринским подходом будут умозрительны и принципиально непроверяемы.

Перефразируя Лоренца: "Каждый шаг эволюции, ведущий от существа низшей ступени организации к существу высшей ступени, в принципе имеет тот же характер, что и само возникновение жизни и так же не ясен на современном уровне развития биологической науки."

ivanov_petrov@lj
Кажется, Вы говорите, что жизнь - это софт, а не хард. Поэтому нет смысла изучать "клетку" и даже аминокислоты, ДНК или последовательность возникающих таксонов - изучать имеет смысл последовательность генетических программ.

У меня вот какое сомнение. ваш первый аргумент - к очевидности, на что мы смотрим - к множеству организмов. Но ведь организмы живые - вовсе не программы. Думать, что живые организмы материальны, столь же ошибочно, как полагать их "программами" и виртуальными фантомами. Они же реальны. Тем самым можно просто обратиться к очевидности - все примеры живого - вовсе не "софт". нет?

manpupunera@lj
Полностью с Вами согласен, жизнь конечно не софт и не хард и к компьютерам имеет весьма косвенное отношение. Живые организмы несомненно материальны и считать их "программами" или виртуальными фантомами нет никаких оснований. Относительно того, что следует изучать, то это зависит от цели исследований. Полагаю, что и клетки и аминокислоты и ДНК и генетические программы онтогенетического развития - всё это очень интересные предметы для очень актуальных исследований. Изучение последовательности возникающих таксонов - тоже необычайно интересно и полезно. Только это всё практически не имеет отношение ни к проблеме эволюции, ни к возникновению жизни, как говорил один подпоручик: "гранаты не той системы". Жаль, что у Вас сложилось иное впечатление о моём понимании вопроса. Если кратко, то:
1. Возникновение жизни и усложнение организации живых существ при эволюции - "в принципе имеет тот же характер"
2. Современная биология не имеет ни теоретического обоснования, ни методологического инструментария, ни практических методов для таких исследований.
3. Сомневаюсь, что в ближайшее время найдётся гений, способный сдвинуть дело с мёртвой точки и вместо набора метафор и частных эмпирических закономерностей создать подлинно теоретическую биологию, сравнимую например с теоретической физикой, в которой вопросы возникновения жизни и эволюции будут решаемы как вопросы возникновения и эволюции вселенной в целом.