Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-18 19:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
говорят, движения глаз человека уникальны. Значит, взгляд у каждого по-особенному выразительный.
Можно ли передать глазами не горе, радость, печаль, а такие выражения, как: разумное, доброе, вечное?


http://cartoonier.livejournal.com/15565.html

Думаю - с одной стороны, вроде не так много мимических мышц в глазу, может, трудно выдать много материала для символизации.
с другой - читаю разговор, во глубине комментских руд:

- наши непереводимые...ТОСКА, ПОШЛОСТЬ, ХАМСТВО..." Что это за чушь?
ТОСКА - Sadness ПОШЛОСТЬ - Vulgarity ХАМСТВО - Rudeness

- Rudeness - скорее грубость, sadness - это скорее печаль. Оттенки совсем другие ИМХО

- А грубость и хамство это разве не одно и тоже? А тоска и печаль?

- а мой взгляд нет. Вторые два - точно не взаимозаменяемы.

- Хоть ты тресни, не могу понять в чем смысловая разница в грубости и хамстве? А sadness еще можно перевести как грусть. Это тоже синоним слова тоска.

- >> А sadness еще можно перевести как грусть. Это тоже синоним слова тоска
Это всё грубо (хехе ;-) ) А смысловые оттенки, если тонко, разные. Они точно в разных я зыках как правило и несовместимы, т.е. слово одного языка надо переводить целым пояснительным текстом на другом. Но слово sadness тем не менее ближе к "печаль", и , совершенно справедливо, "грусть", а тоска - это другое. Это какой нибудь yearn. Да и печаль - это скорее grief. А вот грусть точно - sadness :-)

- Так в каких именно смысловых оттенках разница между тоска и печаль? У меня когда я слышу эти слова ощущения одни и те же.
А если вы говорите об индивидуальных личных ощущениях людей, то тогда почти любое из русских слов (и слов любого языка) нужно считать непереводимым.

- >> Так в каких именно смысловых оттенках разница между тоска и печаль?
Тоска - это нечто, во что вложена страсть. Печаль - это нечтно более спокойное.
------------------
Я нахожусь в некоторой тоске. Человек искренне, не задираясь, нормальный носитель языка и нормальный землянин, не видит разницы меж грубостью и хамством. Всерьез, не придуриваясь. И между грустью и тоской не видит.

Зачем движения глаз? Ну, кто-то может передать взглядом не только эмоцию, а просто любую информацию. Какой толк? Не прочтут. Если не различаются слова - к чему говорить о каких-то движениях взгляда?

В самом деле. Уже не раз бывало, в разговорах наталкиваешься не на обычное незнание или несогласие - какое-то антропологическое непонимание.

Полагаю, это к дождю.


(Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-18 13:11 (ссылка)
>Полагаю, это к дождю.
Точнее с учетом сезона к снегу.

(Ответить)


[info]brother2@lj
2010-11-18 13:12 (ссылка)
да как сказать и разумное (задним умом крепки кавалеристы!) да и в доброте не откажешь как и в хитрости.

(Ответить)


[info]oleg_pavliv@lj
2010-11-18 13:25 (ссылка)
Недавно у avva была интересная ссылка на тестирование эмоций по фотографиям глаз http://avva.livejournal.com/2281941.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 14:13 (ссылка)
да, я видел, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2010-11-18 13:42 (ссылка)
Раньше намного лучше было:
Посмотришь на русского человека острым глазком... Посмотрит он на тебя острым глазком... И все понятно. И не надо никаких слов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ingvarrock@lj
2010-11-19 10:41 (ссылка)
... вот чего нельзя с иностранцемъ ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2010-11-18 13:59 (ссылка)
Думаю, человек на самом деле различает, хоть и не придуривается. Просто отсутствие привычки к рефлексии не дает ему самому понять, что он различает. Внутренний дальтонизм - и те, кто со словами ковыряться умеет, этим могут пользоваться, исподволь, незаметно для человека, вкачивая в него не осознаваемую им же информацию.
А впрочем, может это самоубеждения на уровне "все хорошо, мы тонем не так быстро". Порассказывали мне тут, что современные студенты-филологи думают про Булгакова - и ведь тоже не придуриваются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-18 14:06 (ссылка)
А как это можно - различать, но не знать об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2010-11-18 14:10 (ссылка)
Можно старательно не фиксировать это в сознании. Для упрощения жизни.
Для примера, человек же не может не различать, что слова разные по написанию, но тем не менее складывает их куда-то в одну полочку. То же и со смысловыми оттенками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-18 14:16 (ссылка)
Опять не понимаю. Различать, но не фиксировать факт различения.
Слышен ли звук падающего дерева в пустом лесу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2010-11-18 14:29 (ссылка)
Не слышен. Что не означает, что упавшего дерева нету и в последствии кто-нибудь не споткнется об него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-18 14:21 (ссылка)
Днём мысль происходила. Какое же море терабайтов информации несут в себе мельчайшие подёргивания мышц на лице женщины. Вроде даже случайные, но нет, они одновременны - доли милиметра правый глаз, и гораздо более важное изменение конфигурации губ на чуть большую долю милиметра. В какой-то момент происходит полное автоматическое "сугубо-интуитивное" осознание происходящего в её голове ("если произошла вот такая смена ощущений, то вот в таких движениях это автоматом отразилось"). Сразу как будто упал метеорит, и уничтожил пол-Земли - такого грандиозного масштаба может быть явление. Бывает иногда. Можно начать стихи писать. Но у меня какая-то глобальная естественно-научная теория из этого выросла. Правда, забыл ужё.

(Ответить)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-18 14:32 (ссылка)
я опечален потерей ценной морковки, но я о ней не тоскую.
в ответ на хамское замечание нахальной бабушки, я грубо ответил: не суйтесь, не ваше дело.

(Ответить)


[info]kisochka_yu@lj
2010-11-18 14:57 (ссылка)
Тоскливо, да. Говоря на иностранном языке дни напролет, я всегда утешаю себя тем, что язык сностранный, так что какие-то оттенки ускользают, ну что делать.

За картинку отдельное спасибо - будни преподавателя. Пора урожая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 15:04 (ссылка)
Рад Вас видеть. Давно не было. - Будущее покажет, движениями чего следует изъясняться, чтобы понимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2010-11-18 15:13 (ссылка)
На самом деле, я уж с неделю, как вернулась. Но пока ничего особенно умного не написала - только разогреваюсь, дурака валяю.

А насчет понимания. Есть тут одна проблема. Реально в настоящем понимании нуждается очень мало, кто. И слова для многих просто слова, особо вкуса не имеющие. Кстати, такая слепоглухота понимания - вовсе не показатель, скажем, недостатка образования.

Тут, главное, собеседника (партнера) не переоценить. Понимать его, как он тебя пытается понять и не больше. Мне кажется, что самое большое количество межличностных проблем берутся как раз из попыток чрезмерного понимания. Не надо глубину лужи, где воды по щиколотку, пробовать измерить пятиметровым шестом.
Что-то я такое сказала, что выглядит очень непричесанныи, пардон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 15:15 (ссылка)
Как говорил папа Тиля Уленшпигеля - кто пытается влить бочку в бутылку, прольет свое пиво на землю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimales@lj
2010-11-18 16:06 (ссылка)
Антропологическое непонимание точно взгляд выражает, а не движение глаз)

(Ответить)


[info]aosypov@lj
2010-11-18 16:15 (ссылка)
Выходите из тоски, все не так плохо. Мы вот когда-то в разговоре обсуждали разницу наглости, нахальства и дерзости. И смогли договориться, хотя с собеседницей, как выяснилось, наглость и нахальство строго наоборот понимали (с дерзостью оказалось неинтересно, она совсем отличается).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 16:16 (ссылка)
Из тоски вышел. пошел с грустью работать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-11-18 16:35 (ссылка)
Язык умнее своих носителей.
Словами описать различие между разными словами трудно, но все употребляют
с слова разными оттенками смыслов правильно.

Грустный ребенок, но печальный старик.
Грусть это о прошлом, печаль о будущем, тоска о вечном.
Грусть относится к Раку, печаль к Козерогу, тоска к Рыбам.

А лица могут выражать все состояния сознания.
Достаточно быть способным приходить в какое-либо состояние сознания,
а уж мышцы натренируются.
С различением тоже самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 16:41 (ссылка)
Язык умнее своих носителей. Он носит их на себе весь день, старательно подставляя слова, когда они силятся помычать. Ночью ангелы носят тех носителей на себе, лечат и успокаивают. Утром солнце будит тех носителей, и те понукают язык сказать глупость. Вечером темнота накрывает носителей, позволяя уже не видеть друг друга. Что делают сами носители, сказать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-11-18 17:28 (ссылка)
Ну, носители стараются как лучше.
Носятся туда-сюда.
Некоторые размышляют над смыслами слов или другими смыслами.
В общем, учатся у более умных существ.
"Но лишь божественный глагол
До уха чуткого коснется ..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-18 17:32 (ссылка)
Как наше ухо оторвется
И как листочек опадёт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-11-18 17:23 (ссылка)
угу.
что толку в чтении мыслей, если сказанное прямым текстом не восприемлем.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-18 21:05 (ссылка)
С грубостью и хамством вообще странный случай, т.к. слова "грубость" в близком значении просто нет, и на уровне словоупотребления говорящий это несомненно знает. Можно сказать грубость, но не может быть повсеместной грубости.

(Ответить)


[info]nsg21@lj
2010-11-19 00:03 (ссылка)
> Зачем движения глаз? Ну, кто-то может передать взглядом не только эмоцию, а
> просто любую информацию. Какой толк? Не прочтут. Если не различаются слова
> - к чему говорить о каких-то движениях взгляда?

Слово -- это как пятно неправильной формы, накрывающее некоторое множество "смыслов". У разных людей одно и то же слово накрывает, вообще говоря, разные множества. Хотя, конечно у разных людей в основном совпадает, а на краях немножко вылезает. Спорить о тонкостях различий между грубостью и хамством, не волне корректно потому что у вас эти пятна отличаются болкее сильно чем у собеседника, вот он разницы и не видит, а вы видите, ну и о чём тут тосковать?

Тем более в разных языках. Это "пятно" формируется из связей с другими словами (кажется это называют семантической сетью).

Кстати, говорить о непереводимости слов одного языка в другой совсем неинтересно, просто потому что отдельные слова не волне переводимы даже в одно и том же языке -- от человека к человеку.
Интересно когда возникает непереводимость целой фразы просто потому что у носителей другого языка целый соответсвующий сегмент семантической сети отстутсвует.

Например:
"В канун славного юбилея состоялось вручение переходящего красного знамени ударникам коммунистического труда".
На английский, пожалуйста.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 02:53 (ссылка)
насчет индивидуальной речи - да.
Деталь только в том, что это - ровно половина правды. А вторая - что слово - общее для разных людей. И непрерывно стираются индивидуальные употребления и подставляются общие. Это два процесса, и речь живет только в напряжении обоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nsg21@lj
2010-11-19 12:42 (ссылка)
Не совсем понятно что значит "подставляются общие". Если "общие"="средневзвешенные индивидуальные", то размытость никуда не девается. Может быть для слов обозначающих конкретные вещи, вещи на которые можно показать пальцем, эта размытость усреднённых смыслов может оказаться незначительной. Но ведь очевидно же, что для понятий абстрактных, или выражающих внутренние состояния (о которых, собственно, и шла речь), нет и не может быть "общих" значений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 12:57 (ссылка)
Видите ли, очевидно ровно обратное.
Но я понимаю. Я видел людей, которые аргументированно доказывали, что за словом 2красный2 не стоит никакого общего смысла - поскольку мы не можем знать, какие именно значения имеет данный цвет для данного человека в его данном мозгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nsg21@lj
2010-11-19 16:17 (ссылка)
Как это не стоит? Вот вам из википедии:
yellow 508–526 THz 570–590 nm
orange 484–508 THz 590–620 nm
red 400–484 THz 620–750 nm
Понятно? 621 нм -- это ещё красный, а вот 619 нм -- уже оранжевый. В википедии же написано, о чём ещё спорить? Разве что, куда отнести когда ровно 620 нм.

И несмотря на то, что понятие "красный" можно при желании буквально померить линейкой, следующий дилог не выглядит неестественно:

-- Ну какой же это красный? Это бордовый.
-- Бордовый - темнее, да и вообще, какая разница?
-- Как это какая? То красный, а это бордовый.

Совершенно очевидно что "оба правы".

Примерно так же выглядит дискуссия о тонкостях понятия "хамство" и его отличий от "наглости" и "нахальства". Для этих слов каждый себе какую-то картинку в голове рисует, в общем-то похожую на картинки остальных, потому что все в троллейбусе ездили и паспорт получали, но всё таки свою. Тут он описывает её своими словами (словами -- что добавляет лулзов происходящему), а ему отвечают, "ты совсем неправильно хамство описал. У него наверху треугольник скорее остроугольный, чем тупоугольный. И не красный, а бордовый". Ну и продолжается содержательная дискуссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 16:18 (ссылка)
Видимо. я плохо написал и Вы не поняли. что я пытался сказать. Ладно, не важно. Мне кажется. Вы как-то немного раздражительно настроена, на "поспорить". Мне же спорить совершенно не интересно

(Ответить) (Уровень выше)

Rudeness конечно не подходит
[info]clevernewt@lj
2010-11-19 02:36 (ссылка)
Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство». Говорят, с «интеллигенцией», «пошлостью» и «мещанством» он в конце концов справился, а вот растолковать, что означает слово «хамство», так и не смог.
http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Rudeness конечно не подходит
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 02:58 (ссылка)
"Наглость — это в общем-то способ действия, то есть напор без моральных и законных на то оснований, нахальство — это та же наглость плюс отсутствие стыда, что же касается грубости, то это скорее — форма поведения, нечто внешнее, не затрагивающее основ, грубо можно даже в любви объясняться, и вообще действовать с самыми лучшими намерениями, но грубо, грубо по форме — резко, крикливо и претенциозно.
Как легко заметить, грубость, наглость и нахальство, не украшая никого и даже заслуживая всяческого осуждения, при этом все-таки не убивают наповал, не опрокидывают навзничь и не побуждают лишний раз задуматься о безнадежно плачевном состоянии человечества в целом. Грубость, наглость и нахальство травмируют окружающих, но все же оставляют им какой-то шанс, какую-то надежду справиться с этим злом и что-то ему противопоставить.
...С хамством же все иначе. Хамство тем и отличается от грубости, наглости и нахальства, что оно непобедимо, что с ним невозможно бороться, что перед ним можно только отступить. И вот я долго думал над всем этим и, в отличие от Набокова, сформулировал, что такое хамство, а именно: хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженные на безнаказанность. Именно в безнаказанности все дело, в заведомом ощущении ненаказуемости, неподсудности деяний, в том чувстве полнейшей беспомощности, которое охватывает жертву. Именно безнаказанностью своей хамство и убивает вас наповал, вам нечего ему противопоставить, кроме собственного унижения, потому что хамство — это всегда «сверху вниз», это всегда «от сильного — слабому», потому что хамство — это беспомощность одного и безнаказанность другого, потому что хамство — это неравенство.
Десять лет я живу в Америке, причем не просто в Америке, а в безумном, дивном, ужасающем Нью-Йорке, и все поражаюсь отсутствию хамства. Все, что угодно, может произойти здесь с вами, а хамства все-таки нет. Не скажу, что я соскучился по нему, но все же задумываюсь — почему это так: грубые люди при всем американском национальном, я бы сказал, добродушии попадаются, наглые и нахальные — тоже, особенно, извините, в русских районах, но хамства, вот такого настоящего, самоупоенного, заведомо безнаказанного, — в Нью-Йорке практически нет. Здесь вас могут ограбить, но дверью перед вашей физиономией не хлопнут, а это немаловажно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Rudeness конечно не подходит
[info]clevernewt@lj
2010-11-19 09:54 (ссылка)
Про отсутствие в Америке - это, конечно, неправда. Просто люди себя иначе выражают, и ценности другие.
Но наказать человека законом намного легче, и потерей работы тоже, а с другой стороны люди действительно намного добродушнее и относятся друг к другу в целом лучше.
Словари еще предлагают boorishness, но это тоже неточно, это скорее невоспитанность - она же и непреднамеренная бывает, правда?
Подходят sneer, leer, spite и еще есть хорошее маленькое слово smut.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Rudeness конечно не подходит
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 03:03 (ссылка)
очень интересно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vepr_y@lj
2010-11-19 11:46 (ссылка)
Надо же, неожиданно меня процитировали :-)

(Ответить)