Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-29 11:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Внутреннее ухо души
Я хотел бы рассказать об устройстве совести. А про ухо вы ведь знаете - орган слуха и равновесия, помогает нам ориентироваться в пространстве, нас тошнит, если с нем не всё в порядке, состоит из трех дуг, трех полукруглых каналов...

Если начать рассматривать и изучать устройство отношения у человека, оно будет выглядеть сходным образом. Отношение к кому-либо выстроено не так уж просто. Все знают о шкале положительный-отрицательный. Нравится-не нравится, симпатичен-не симпатичен. Это целая дуга, на одном полюсе - крик, черная ругань, ненависть, желание и после смерти кишки мотать мерзавцу и мучить его нескончаемо. На другом конце дуги - другом полюсе - любовь, приятие, радость.

В средней точке между ними - нейтральная зона, безразличие. Такой же как все, мне на него плевать - и пошло к негативному полюсу. Такой же как все, в целом даже и ничего - и пошло к позитивному полюсу.

У разных людей разная кривизна дуги, степень разнесенности полюсов, легкость движения чувств в ту или другую сторону. Иногда человек очень сильно растянут между сильнейшими чувствами ненависти и любви. О таких говорят - горячий. Иногда дужка короткая, и там есть вяловатая симпатия и некоторая неприязнь. Таких ругают - вареная рыба. Иногда человек быстро мечется по своей дуге чувства и может в минуту перейти от ненависти к любви. Иногда он движется очень неспешно, туго - и на смену отношения ему нужны годы.

Так устроена эта дуга, я уже не говорю об эффектах, связанных не с ее длиной и скоростью, а с кривизной. Алгебра потом.

На этой дуге можно выделить "среднюю точку" - ту самую нейтральную область, где положительные оценки переходят в отрицательные, очень постепенно и незаметно.

Это не единственная особая точка в том душевном органе, который в нас работает, создавая отношение к людям. Другая точка может быть названа точкой жалости. Это близко проходящая дуга, ее иногда даже путают с положительно-отрицательной дугой, но она все же иная, хоть и имеет точки смыкания. Поймать и почувствовать эту дугу можно, если посмотреть на переход от отрицательной оценки "гаденький, поганенький, противненький" до "несчастненький, жалко его". В точке жалости происходит переход от одного полюса к другому, от одной ветви дуги к другой - совсем иной шкалы, не положительной-отрицательной.

И есть еще одна особенная точка на особой, очень крутой дуге. Если первые две дуги лежат в пространстве в некотором смысле рядом - можно представить себе две трубки, примерно одинаково изогнутых и примерно рядом расположенных - то третья дуга лежит в совсем иной плоскости, это с точки зрения других дуг - нуль-транспортировка, прорыв через непонятно что с парадоксальными последствиями.

Все дуги характеризуются индивидуальными параметрами. У одного чувства быстро сдвигаются по шкале симпатий, и медленно, с трудом - по шкале жалости-жестокости. У другого, напротив, пожалеть, перейти от равнодушия к жалости - легко, а вот отнестись не с жалостью, а с любовью, с симпатией, переходящей в любовь - крайне трудно и долго. Скорости разные движения по трубам души. Но важно помнить, что симпатия и жалость, ненависть и жестокость - это разные дуги внутреннего уха, хоть и не очень удаленные, хотя, конечно, у кого как.

А вот третья дуга характеризуется особенной точкой - точкой величия. Это та самая дуга, где к глубочайшей ненависти может примешаться чувство преклонения перед величием созданного (или разрушенного) и общая оценка может оказаться положительной: человек преклоняется. Это та дуга, где самая нежная любовь и положительное приятие могут, осмотрев масштаб содеянного, пронизаться страхом, отстранением и в конце концов чувствами чуждости и неприязни. Эта дуга гордости и презрения работает совсем особым образом.

Все три дуги вместе, дуга симпатий-антипатий, жалости-жестокости и величия-преклонения-презрения - и составляют тот орган в душе, который позволяет слышать мир и не терять в нем ориентировки. А когда человек резко что-то делает, так что его положение относительно этих ориентиров меняется - его тошнит. Говорят о муках совести.



(Добавить комментарий)


[info]nut_ok@lj
2010-11-29 05:12 (ссылка)
Преклонение - только Богу, а людей таких - нет, наверное у меня с этой дугой, что-то при рождении приключилось...

(Ответить)


[info]bisey@lj
2010-11-29 05:20 (ссылка)
Мысль очень интересная, но с трудом представляю себе работу такого "органа". "Трубы" неизбежно будут влиять друг на друга. Комбинацию "Ненавижу, но преклоняюсь" я ещё могу представить, а вот "ненавижу, но жалею" - увы, нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gilrain@lj
2010-11-29 05:54 (ссылка)
а ведь сколько русских баб живут в такой комбинации - замужем за пьяницами: и ненавидят и жалеют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konevin@lj
2010-11-29 05:22 (ссылка)
Более правильно представить плоскость,поверхность мозга растянутую в квадрат для простоты.На эту поверхность падают раздражители,стимулы из внешнего мира по 5 узким сенсорным трубкам-глаз,ухо...Как на поверхность пруда падают капли дождя,так и мысль сочится каплями словами по выражению Выготского.Все внешние стимулы перерабатываются в процессы возбуждения торможения по законам ассоциации и интерференции.Грубо вся культура очень сложно организованный процесс торможения именно,кот.вырабатывается образованием по типу условного рефлекса.Все сигналы связаны с центром удовольствия,т.е.на общем фоне понижения или повышения возбудимости-эмоции.Все сигналы закрепляются повтором и результатом "удовольствия" и уходят в нижние слои как подсознательные.Это вкратце механизм работы мозга.

(Ответить)


[info]matabuba@lj
2010-11-29 05:29 (ссылка)
несколько изогнутых спиц, на них костяшки-бегунки.. счёты:)

(Ответить)


[info]2spizday@lj
2010-11-29 06:22 (ссылка)
замечательный пост! спасибо!

(Ответить)

несовершенство софта
[info]falcao@lj
2010-11-29 07:34 (ссылка)
Меня в связи с этим вот какой вопрос заинтересовал. В обоих случаях мы получаем какие-то сигналы из внешнего мира, которые помогают нам ориентироваться -- или на местности, или в людях. Сами по себе сигналы принимаются без "сбоев", но вот дальше надо принимать какие-то решения. И тогда, если принимаемые сигналы начинают как-то "противоречить" друг другу (нас качает и вправо, и влево; соответственно, человек и "хорош", и "плох"), то становится непонятно, а что же собственно делать. Не заставляет ли это предположить, что "протестная" реакция организма в виде "тошноты" наступает из-за недоработанности самой "программы"? Которая рассчитана лишь на поведение в самых простых случаях, а в сложных -- она "зависает"?

Кроме того, мне интересно ещё вот что: преодолеть "муки совести" может помочь тот или иной вид психотерапии (пусть и не всегда), а есть ли какие-то данные насчёт того, чтобы чисто психологическими средствами преодолевалось возникновение "тошнотворных" ощущений при качке и прочих похожих ситуациях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: несовершенство софта
[info]michail_tz@lj
2010-11-29 09:17 (ссылка)
Были эксперименты, да и просто наблюдения.
Если человек занят делом, морской болезни он подвержен тем менее, чем важнее выполняемое дело.
При ликвидации аварийной ситуации про морскую болезнь забывают напрочь.
Даже и проще: я вполне встречал людей, которых укачивает в автомобиле - но только когда они не за рулем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cumbodge@lj
2010-11-29 07:58 (ссылка)
какой спокойный взгляд на лево и право X3. Не сбоку, не сзади, а прямо в лоб.

(Ответить)


[info]diing@lj
2010-11-29 10:35 (ссылка)
завидую вам - гуманитариям
Это ж сколько слов могут нагенерировать по любому поводу, и на целый вечер за рюмкой кофе....

ИМХО - просто, неинтересно, и не повод для обсуждения.
Совесть - частность работы "аппарата", "актептора", "детектора","монитора"
расхождения метасознательного видения ("модели") и воспринимаемой "реальности" ("модели действительности").

при отрицательном расхождении - лакмус чувства выказывает чувство непринятия.
Однако для правильного соотнесения показания этого чувства требуется еще понять по поводу чего оно возникло, что часто достаточно затруднительно/

(Ответить)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-29 13:45 (ссылка)
отсюда: http://kosilova.livejournal.com/739977.html?thread=15829897
Так может быть под словом "совесть" кроются совсем разные явления? Скажем, надо различать:
1) "социальная" совесть"- представление о правильном, взаимовыгодном поведении имени Бенджамина нашего Франклина;
2) "Нормативная" совесть - навязанные авторитетом (родителями или там кем) и интериоризированные до мозга костей правила имени Зигмунда нашего Фрейда
3) "эмоциональная" совесть основанная на эмпатии и сострадании имени Артура нашего Шопенгауэра

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 14:39 (ссылка)
желающие могут договориться и под словом совесть разуметь хоть адюльтер, проблем-то никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-30 06:37 (ссылка)
Это вы вежливо намекаете, что вам не нравится моя классификация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 06:58 (ссылка)
Я не уверен. что это - классификация. Есть много понятий даже только в европейской культуре. честь. вина. грех. праведность. правильность. Это все очень разные вещи. Я не уверен. что всё это легко соотнести с совестью. такие попытки были - написаны десятки книг на каждом из европейских языков в рамках психологии. и еще десятки - по поводу соответстия разным греческим образцам. Отчекго так называется. как проявляется. чем культурно обусловлено. Это огромная тема, тут нужен и филологический анализ. и представление о реалиях культуры - не думаю. что весь этот клубок распутывается такой классификацией. Я бы скорее сказал. что Вам весь этот клубок безразличен и Вы пытаетесь построить заново как на голом месте. С этим нельзя спорить - если Вы верите, что в построенном Вами люди будут жить и что им будет удобно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-30 07:06 (ссылка)
А вы с вашим внутренним ухом с тремя ( всего-то) осями к десяткам предшественников на десятке языков не демонстриурете ли безаличие - и далее по тексту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 07:16 (ссылка)
да-да, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-30 07:20 (ссылка)
Ну тогда зачем все это? Я имею ввиду- зачем строить из себя любителя библиграфии, во имя некой полемической тактики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 07:38 (ссылка)
А что я могу? Указать Вам, что Ваши понятия пусты, Вы их строите по наукам, а не по реалиям? Так Вы этого не видите, иначе бы не писали. Вы захотите аргументов - что стол в самом деле стоит в комнате. Давайте оставим. Я понял, социология, психология и есть еще много отличных слов. А, вот - этология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-30 07:50 (ссылка)
Даже если так. Понятия пусты, мне ничего нельзя обяснить- пусть. Хотя я думал именно о реальности, но всякий мог ошибиться, придумать плохо. Даже не говорю о том, была ли у вас возможность вникнуть- ну пусть вы правы. Но при всем том:хороший ли это, честный ли, не лицемерный ли это прием - пытаться напугать горами книг? Кстати, я заметил, люди исходно, по диплому получившие хорошее гуманиарное образование, к такому приему обычно не прибегают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 07:53 (ссылка)
Я не напугал горами книг. Мой нечестный прием не удался. У меня нет хорошего гуманитарного образования. Ваше кон-фу лучше моего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-30 07:59 (ссылка)
Я горюю, что у меня не возник собеседник. А ваша желчь- о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 08:10 (ссылка)
Я придумал, кажется, как попробовать сказать иначе. О желчи я говорить не буду, ни в какой форме, об обидах тоже. Но допускаю, что Вам интересно что-то про совесть и тему поста, и немного могу объяснить с другой стороны.
Это не теория. Я веду некоторую работу, и исследую то, как выстраиваются оценки людей. Тут надо подчеркнуть, что работа - вполне эмпирическая, это не анализ литературы на тему, что кто об этом говорит. а выстраивание в некоторых ммм... координатах этих самых оценок, вполне эмпирически выявляемых. И вчера ночью картинка начала складываться. я посмотрел, как это получается - очень нетривиальный вид. Я думал, что это должны быть полоски качеств - от положительных до отрицательных через нейтральную область. Но геометрия совершенно иная. Все траектории я отследить пока не успел, это очень большие объемы материала. Но многое уже видно, и я решил наутро сделать запись об этом образе, как в реальности выстроены эти спектры чувств.
Может быть, так понятнее, почему Ваше замечание было мне совершенно не в кассу - это не относится ни к какой эмпирии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-30 08:21 (ссылка)
А если я вспомнил о шопенгауэе, значит уже мен не дано наблюдать за другими людми?
Ну ладно.
Если мне совестно, что я давно не звонил матери, о чем она меня всегда просит при встрече - как это разложить по вашим трем осям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 15:03 (ссылка)
как делать раскладку по трем осям - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

В старые добрые времена
[info]ext_248727@lj
2010-11-29 15:09 (ссылка)
совесть было принято связывать лишь с оценкой собственных поступков. Других же людей оценивать считалось вообще неприличным, оценке подлежали лишь их поступки по шкале морально-аморально, ну и учет масштаба.

А сегодня, согласен, и адюльтер именуют совестью. От этого тошнит, да.

(Ответить)

тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-11-29 18:12 (ссылка)
Это всё - "симпатий-антипатий, жалости-жестокости и величия-преклонения-презрения" - стыду перпендикудярно.

А совесть - орган стыда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 02:45 (ссылка)
стыд - аналог тошноты, испытываемый при резком смещении положения на одной из осей. Потом привыкается, у разных людей с разной скоростью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-11-30 04:59 (ссылка)
Это странно.

Неужели у Вас стыд как-то зависит от изменений "симпатий-антипатий, жалости-жестокости и величия-преклонения-презрения"?

Я могу зафиксировать опосредованное изменение этих отношений в зависимости от стыда, но никак не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 07:05 (ссылка)
У меня вот - явно зависит, по крайней мере от двух первых (величие-презрение-преклонение я плохо умею фиксировать). Скажем, то, что поступить так-то по отношению к человеку (включая самого себя)может быть стыдно или не стыдно именно в зависимости от симпатий\антипатий, жалости\жестокости к нему, от того, "свой" он, "чужой" или "враг" - для меня как раз норма, а обратное мне вообразить удаётся со специальным усилием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-01 09:10 (ссылка)
ТО есть, например: симпатичного ребёнка ударить - стыдно, а несимпатичного - нестыдно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 10:19 (ссылка)
Ребёнка бить мне стыдно по линии жалости, а не по линии симпатичности. А вот, скажем, украсть у несимпатичного мне человека или чужака менее стыдно, чем у симпатичного\своего (или вообще не стыдно); у врага (который располагается на отрицательном полюсе и по оси симпатии, и по оси жалости)- не стыдно всяко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-01 11:08 (ссылка)
То есть: украсть у человека, который антипатичен и к которому испытываешь ожесточение (как антоним жалости) - не стыдно?

Слово "враг" предлагаю не употреблять поскольку тут возникает коннотация с необходимой обороной, крайней необходимостью и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 11:17 (ссылка)
1. Да, именно так.

2. Согласен, что слово неудобное: вражда может быть взаимной и односторонней. Ну, можно времнно какой-нибудь условный термин для краткости ввести для человека "который антипатичен и к которому испытываешь ожесточение (как антоним жалости)" - "минус-полярный" или как ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-01 11:38 (ссылка)
Вот ведь...

А мне представляется, что, вроде, стыдно.

При этом, что характерно, это совершенно не значит, что я не буду этого делать. Но - по другим причинам, не потому, что не стыдно.

А вот скажите: если Вас поймает за руку на таком воровстве уважаемый Вами человек, Вы сможете оправдаться тем, что тот у кого Вы украли - негодяй, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 12:24 (ссылка)
Ну так о том и речь, что люди по-разному устроены, включая совесть.

*** если Вас поймает за руку на таком воровстве уважаемый Вами человек, Вы сможете оправдаться тем, что тот у кого Вы украли - негодяй, так?***
Довод этот приведу, но это совершенно не значит, что он будет принят - у уважаемого мною человека могут быть совершенно другие этические мерки и устройство совести (ведь уважать-то можно очень за разные достоинства). Но перед ним мне стыдно не будет: то, что мы разные, это не стыдно; стыдно будет разве что перед собою - что попался, что взялся за дело и плохо рассчитал. Так что лучше просто - не попадаться, тем более тем, у кого этика иная. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-01 13:07 (ссылка)
В моём языке это называется: нет совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 13:18 (ссылка)
Ну вот видите, насколько разные мерки бывают... Стало быть, стыд - тоже не безотказный показатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-01 13:26 (ссылка)
Я думаю, что если Вы называете "стыдом" то, чего, как я считаю, в описываемой ситуации нет, это означает, что к слову "стыд" мы с Вами относим разные элементы реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 13:29 (ссылка)
Тоже вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-01 13:40 (ссылка)
Тогда задача простая - сделать словарик для одного слова: выяснить, что Вы называете стыдом и как это называется в моём языке, и, соответственно, наоборот.

"стыдно будет разве что перед собою - что попался, что взялся за дело и плохо рассчитал" - в моём языке это называется "досада".

А вот как сделать обратное движение я, что-то, не соображу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-01 14:28 (ссылка)
Досада - по-моему, более широкое понятие: досадовать можно и на обстоятельства, а не только на то, в чём сам виноват. Стыд - это, по-моему, неудовольствие от того, что "ты-такой-как-есть" не совпадаешь с "тобою-каким-ты-считаешь-правильным-быть". Если этот второй, "правильный" образ строится от внешних авторитетов - тогда, конечно, может быть стыдно и кого-то из таких авторитетов. Если он строится "изнутри" - то стыдно-то быть может, но никто другой для этого не нужен. Стыдно может быть даже за свои действия (или мысли. или чувства и так далее), вообще ни на кого другого никак не влияющие - но тогда этот стыд уже не связан ни с симпатиями, ни с жалостью, так что в русле данного разговора второстепенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-02 04:44 (ссылка)
"неудовольствие от того, что "ты-такой-как-есть" не совпадаешь с "тобою-каким-ты-считаешь-правильным-быть"

Где-то так. Но вроде отсюда следует, что "симпатии-антипатии, жалость-жестокость и величие-преклонение-презрение" являются результатами действия совести.

Т.е., "на самом деле": не "украсть не стыдно у того, кто несимпатичен", а "несимпатичен тот, у кого не стыдно украсть", нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-02 05:37 (ссылка)
По-моему, нет. У кого стыдно или не стыдно украсть - определяется в основном разбивкой по "своим" - "чужим" - "врагам" ("врагам" в вышеоговоренном смысле). А сама эта разбивка (не полностью, конечно, но в очень большой степени) определяется именно степенью симпатий и жалости. Это не значит, разумеется, что "все, кто симпатичны - свои" или что "жалко может быть только своих" - среди чужаков могут быть и те, кто симпатичен, и те, кого жалко, но в число "своих" они всё равно не попадают. Но зато жёстко работает то, что все "свои" находятся близ положительного полюса осей симпатии и жалости, а все "враги" - близ противоположного. То есть не совесть определяет картину мира, а сама оказывается обусловлена этой картиной и подчинена ей.
Ведь "то-каким-ты-считаешь-правильным-быть" - тоже часть этой картины, и, в частности, включает в себя твоё правильное отношение (и правильное поведение) ко всем трём группам других людей. По крайней мере, у меня так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-02 07:54 (ссылка)
""то-каким-ты-считаешь-правильным-быть" - тоже часть этой картины"

Это понятно, вопрос в том, как "оно" туда попадает, откуда берется.

Для меня очевидно, что это представление - "то-каким-ты-считаешь-правильным-быть" - формируется на основе уколов совести - стыда.

И само это представление в объективированном виде появляется только тогда, когда о нём спросят. Тогда мы рефлектируем в каких случаях возникает стыд и выкладываем это в виде такой части картины мира - "должный я". А пока не спросят - его (представления) и нет, есть только уколы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-02 08:24 (ссылка)
Понятно. Ну, для меня это отнюдь не очевидно - других (и, мне кажется, более важных) основ для формирования этого представления тоже хватает. Прежде всего - это удобно для самоориентации и для экономии времени и сил на стереотипизации выборов.

***И само это представление в объективированном виде появляется только тогда, когда о нём спросят.***
Не понимаю. Кто спросит? Сторонние люди? Не воспринимаю это как стимул для обустройства своей картины мира. Совесть - штука субъективная, а представление-о-правильном-себе, по-моему, упорядочивает жизнь человека, а не общества.

Но люди разные - напоминаю, что я тут говорю только за себя. Общее правило, боюсь, тут просто не существует, каждый выбирает для своего строительства тот фундамент, который ему лучше подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-02 08:29 (ссылка)
Вопрос (для меня) в том, как сделать так, чтобы мы с Вами одинаковыми словами не называли разные вещи, думая, что говорим об одном и том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-02 08:41 (ссылка)
Ну вот теперь уже, по крайней мере, можно не думать, что говорим об одном и том же :) А изобретать каждому свои термины для того, что он имеет в виду, по-моему, не шибко перспективно; с другой стороны, обойтись терминологией тольо одной из сторон явно не получится.
Слов меньше, чем того, что ими называется - с этим ничего не поделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-02 10:45 (ссылка)
Букв-то ещё меньше, а - ничего.

Вашу версию можно называть "относительной совестью", а мою - "абсолютной совестью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тема стыда не раскрыта
[info]umbloo@lj
2010-12-02 11:02 (ссылка)
***Букв-то ещё меньше, а - ничего.***
Ну, комбинационный подход, как с буквами, тут едва ли сработает... :)
А насчёт "относительной" и "абсолютной" - да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-30 05:52 (ссылка)
Да Спасибо, это очень ценно, у меня не было такого четкого понимание,про разные дуги, то есть где. мне думалось,что у одних людей развита или от рождения одна способность, например жалеть, им так легче, они ее развивают.
Еще меня волнует как на это накладывается обиды и ревность, явно сильные движители по этим дугам.
Я думаю,что совесть можно развивать, что жалость переходит со временем в сочувствия. которое является более зрелым чувством.
Думаю и любовь тоже переходит в нечто похожее на благоговение. Это как постепенно учишься слушать классическую музыку.
И еще для меня загадка, почему появилось так много душевно больных людей слепых и глухих как будто без души и совести,хотя они на вид часто преуспевают, возможно их держит социум, причем который они сами создали, свой круг. заменяет им слух и зрение. это кстати могут быть вполне вот люди в церковной школе.хотя такого не должно быть.
Но зато было для меня уроком, когда в 90-е, годы люди проваливались прямо в ад
, а мне наверно повезло. сказалось презрение к материальным благам.
Сейчас я вижу как люди собирают вокруг себя некий микросоциум, компанию,круг друзей и он играет для них этакий протез совести и души, успокаивает,муки совести, дает выход из наиболее тяжелых душевных состояний.
В этот круг часто не входят самые близкие люди.не обо всем им можно сказать.
Само по себе такой способ услышать мир не плох,просто он в 99. случаях их 100, занимается анестезией, работает на понижение, определят себя по самому так скажем слабому звену.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-30 06:08 (ссылка)
нет, я не думаю, что этот образ описывает прямо всю душевную жизнь. Там ведь очень много чего, примерно столько же разного и удивительного, сколько и снаружи. И я не дума, что с помощью этих трех шкал можно объяснить все чувства. и обиду, и зависть, и прочие. Мне только показалось. что эти три составляют такой особый орган равновесия. Если человека перебрасывает по одной из шкал далеко от привычного положения, ему очень не по себе. Самый нечуткий человек начнет, скажем так, на себя удивляться, если то. что вчера вызывало омерзение и неприязнь, сегодня начнет у него же вызывать горячую симпатию. Что-то тут не то, и станет ему нехорошо.

Большые люди в этом смысле - да. Многие - так кажется - лишены многих областей луши, у них этого нет. Люди различаются очень сильно, сильнее, чем внешне. Мне кажется. то будет проявляться все сильнее. То, что мы застаем - начало долгого процесса расхождения людей, они будут становиться все более разным и договориться им будет все сложнее.

С родителями получается трудно, с братьями, и компаниями будет тоже все труднее. Из одиночества выходить - это большая работа. Это не просто - шел по улице. встретил человека. поболтали и поняли друг друга. Так будет все реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-30 08:52 (ссылка)
На самом деле я понял, да вот метафора равновесия, очень точная на физическом и эмоциональном плане. иногда и физически тошнит, и потеря ориентации.Ухвачено точно и конечно сбить с ног и тошнота может возникать не только из-за этих трех осей.

Да вот насчет того,что люди отличаются очень сильно, как слоны,черепахи, птицы, было когда то для меня шоком и открытием, когда стал немного видеть.
Это же невозможная в какой то мере ситуация,если раньше, что бы создать семью, в традиционном обществе надо было год ухаживать. То теперь ситуация хуже лет 5, причем необходимо предпринимать, титанические усилия, как по познанию близкого человека,так и по самоизменению.
Все равно как встретились два симфонических оркестра(инструменты расстроены,дирижеров нет) оба должны сыграть, невероятно сложную мелодию вместе.
Отсюда любая даже вменяемая психотерапия будет работать, скорее как косметика для душевных уродств.
Духовные практики , люди изменились, сотни лет нужно для приведение.перевода их на современный язык.
то что было невероятно важно тогда, бились десятилетиями,например, отрыв от социума,сейчас часто с этим человек рождается.
В глобальном масштабе-это вавилонская башня, еще кажется что говорим на одном языке, но уже нет, живем в разных культурах.пытаясь натянуть пленку глобализации, на жуткое разнообразие.
Причем это разнообразие инвалидов , у одного нет одних важных душевных, качеств, и другого других. Все по одиночке хромают,а вместе начинают хромать на обе ноги.
Все осложнилось, когда люди научились пользоваться,в массовом масштабе, чужой рациональностью, и чужой этикой,не понимая,что этого не бывает.по определению как и совесть изнутри все делается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-02-04 11:42 (ссылка)
ага, ну это семантический дифференциал примерно так и дает.

(Ответить)