Никогда не понимал "правозащитников", защищающих права одних людей или групп и закрывающих глаза на нарушения прав других групп...

Невозможно защищать права всех сразу. У каждого правозащитника должна быть своя специализация. Другое дело, что защищающий одних не должен осуждать защиту прав других.

Мне кажется, это как раз Вы не понимаете. Буковского. Он никогда не поддерживал Лимонова. Буковский поддержал ребят из московской Солидарности, выступающих за безоговорочную свободу собраний. Раньше этих ребят Алексеева представляла, хотя на такую роль не слишком годилась, теперь Буковский, он Чернозубу и Рыбаченко подходит гораздо больше. К Лимонову все это не имеет отношения и к Косякину не имеет.

Леонид, Вы в своем "антилимоновском" порыве не способны уже даже дочитать внимательно короткий текст? Я прямым текстом, русским по-белому написал "Он не просто поддержал Лимонова - он поддержал широкое общегражданское движение "Стратегии-31". И тем самым уже не первый раз продемонстрировал образец истинного правозащитника" А Вы обвиняете меня в "непонимании Буковского", повторяя мои же утверждения. Зачем?

Тем более после того, как Буковский, кроме общей позиции, еще и в точности поддержал Лимонова. Политически. И человечески. Вы не следите за событиями?

Виктор, я обратил Ваше внимание на логическую ошибку которую Вы в очередной раз сделали, выдавая желаемое за действительное.

Вы прямым текстом по русски написали "Он не просто поддержал Лимонова..."
Я Вам на том же самом языке заметил, что Лимонова он не поддерживал вообще. Сложно ли, росто ли - никак. Вас не обвиняю, обращаю внимание на ошибку, причем тут обвинения, наоборот. Уверен, что Вашей вины тут нет, это не сознательное искажение фактов, а искреннее заблуждение.

Леонид, остыньте. Буковский взрослый человек. Вменяемый. И он в точности поддержал Лимонова. И словом, и действием. И заявлением с осуждением Алексеевой и поддержкой Лимонова. И самим согласием войти в список вместе с Косякиным и Лимоновым "вместо Алексеевой". И недавней личной встречей с Лимоновым в дружеской обстановке... Если Вы всего этого не заметили, это Ваши проблемы. Но Буковский все действия по поддержке Лимонова совершал публично. И в известном смысле демонстративно.

Вы, Леонид, в точности сваливаете с больной головы на здоровую: своею неинформированность выдаете как мою злокозненность. Насчет "выдачи желаемого за действительное" оставляю на Вашей совести.

Виктор, если я вспотею, то вряд ли стану пользоваться Вашей помощью. Вы уверены, что собеседники нуждаются в Ваших советах по терморугуляции?
Теперь по существу, мне кажется имеет смысл сосредоточиться на предмете обсуждения, Вы не находите?
Про злокозненность Вы сочинили, я специально написал, что уверен в том, что Вы пишете это не по злому умыслу.
Буковский взрослый человек, Лимонова отродясь не поддерживал и поддержать не может - Буковский человек с достаточнно твердыми принципами.
Поддерживает он борьбу за свободу собраний.
Убеждения Лимонова и Косякина ему отвратительны. Он значительно менее терпим к серпам-молотам-большевизму, чем большинство либералов, но за свободу собраний готов бототься даже с Косякиным и Лимоновым.

Леонид, Вы уже подошли к грани. И сделали это невынужденно, исключительно по собственной инициативе, что легко видеть по развитию "диалога". Могу лишь выразить по этому поводу сожаление. Если Вас задела моя ирония, вполне допустимая в дружеском общении, то я, разумеется, легко вернусь на "суровый стиль". Только забыть о Ваших обвинениях, вообще-то, достаточно оскорбительных и по сути, и по форме, вряд ли смогу :(

Мало того, что Вы намеренно стали выворачивать фразу, пытаясь придать ей какой-то усиленный другой смысл, но Вы еще и упорно игнорируете очевидные факты, опровергающие Вашу позицию. Я их четко сформулировал. Их невозможно опровергнуть, поскольку и поддержка Лимонова словом, и поддержка действием со стороны Буковского были публичны и демонстративны. Но Вы, вместо признания своего заблуждения, решили просто игнорировать эти факты и продолжить ... говорить за Буковского, лелея собственные страшилки. Это просто некрасиво.

Виктор Вы игнорируете реальность. Буковский отродясь не поддерживал ни Лимонова ни Косякина (почему Вы Лимонова из них двоих выбрали, не понимаю)
Факты таковы: Буковский один из лидеров ОДД Солидарность. Значительная часть московской Солидарности продолжает участвовать в акции Алексеевой-Косякина-Лимонова, даже после выхода Алексеевой из состава заявителей. Буковский, заменил Алексееву в списке заявителей. Стратегия-31 осталась совместным мероприятием за свободу собраний, в котором участвуют красные, коричневатые, демократы. Буковский поддерживает свободу собраний, поддерживает коллег по ОДД, но ни красных ни красно-коричневых не поддерживает ни в чем, кроме их борьбы за конституционные права и свободы.

Леонид, я не буду унижаться и унижать Вас демонстрацией прямых ссылок, подтверждающих утверждение о том, что "Буковский поддержал Лимонова". Если бы Вы были честны, то уже потратили бы пять минут, спросили у Яндекса и нашли бы сами эти подтверждения. Вместо этого, Вы уже в пятый раз повторили свои домыслы и в очередной раз проигнорировали мои утверждения с указаниями о фактах, в числе которых и реальные события, и собственные заявления Владимира Константиновича.

Хотите оставаться в плену своих мифов - пожалуйста. Мне толочь воду в ступе уже надоело.

Факты таковы (и они отражены в многочисленных публикациях в СМИ и интернете):

- Буковский публично осудил действия Алексеевой, направленные на раскол в "Стратегии-31" и признал справедливой позицию Лимонова (кстати, почти одновременно это же сделал и Подрабинек(;

- Буковский принял предложение Лимонова заменить Алексееву в тройке "знаковых" уведомителей акции на Триумфальной;

- Буковский во время краткого визита в Москву встретился с Лимоновым в очень доверительной обстановке, при этом демонстративно отказался принять участие в пустом мероприятии, организованном Алексеевой и Ко.

- Буковский переписывается с Лимоновым, демонстрируя поддержание с ним личных товарищеских отношений.

Если эти все факты, по-вашему, не являются "поддержкой Лимонова", то надо что-то менять в Консерватории ;-)

Начнем с того, что по приезду в Москву первым делом Буковский встретился с Лимоновым, а не пошел на форум правозаЩИТников.И решение о поддержке Стратегии-31 - было отчасти поддержкой Лимонова.

Я прочитал все ваши комментарии, вы глубоко ошибаетесь. ваши предрассудки и стереотипы мешают вам трезво и адекватно оценивать людей и поступки.

Второй абзац состоит из сплошных мифологизированных пропагандистских штампов, не имеющих ничего общего с реальностью.

Алексеева и другие правозащитники последовательно выступают за верховенство права, строгое соблюдение закона. неучоснительное соблюдение конституционных норм, касательно прав и свобод граждан.

Закон предусматривает процедуру, вменяет права и обязанности органу власти и организаторам мирного собрания — значит он должен быть исполнен. Всеми сторонами, неукоснительно. В этом и состоит правовая позиция.

Проивоположность ей — позиция политиков и прочих революционеров. Права и свободы для них — лишь повод лоя риторики, закон им не указ. Их цель — свергнуть нынешних чиновников и занять их место. Всё, что мешает этой цели — отметается, всё, что приближает её — приветствуется.

Если для "свержения кровавого режима" необходима максимальная конфронтация, разгоны и полицейщина, радикалы будут всеми силами добиваться, чтобы полицейщины в стране становилось БОЛЬШЕ и БОЛЬШЕ.

Для радикалов ситуация, когда власть под давлением общества начинает вести себя прилично, — провал и катастрофа (ведь как они будут свергать власть, если она выглядит прилично?!)

Для граждан заставить власть соблюдать закон — успех и победа.

Политикам радикалам не нужно добиться соблюдения прав граждан, им нужно занять места в Кремле.
Для граждан не важно, кто будет сидеть в Кремле (Лимонов и Немцов, заняв посты, будут точно так же нарушать права граждан). Гражданам нужно научиться держать в узде ЛЮБУЮ власть — хоть путинскую, хоть послепутинскую.

В этом заключается конфликт интересов общества и радикальных революционеров.

Иван, я уже несколько раз детально и с точными ссылками на дух и букву Закона показывал как раз правовой нигилизм в исполнении "правозащитников".

На твой большой комментарий трудно реагировать содержательно, поскольку он содержит лишь общие слова. Если хочешь и готов провести содержательную дискуссию, скажи - я напомню точные формулировки по конкретным действиям и заявлениям.

"Примкнувшие к ней "правозащитники"" - очень звучная фраза, прямо как из передовицы "Правды" :) Жаль, что забыто слово "якобы" :)

Без юмора в наше время нельзя. Скажите спасибо, что я удержался от варианта и примкнувшего к ним Шипилова :-)

Мне кажется, не стОит согласие Буковского выступить созаявителем уведомления вместе с Лимоновым и Косякиным, трактовать в плане его противопоставления Алексеевой и Пономарёву. Я присутствовала на Дискуссионном клубе МРО ОДД "Солидарность", когда Владимир Константинович в ответ на вопрос члена оргкомитете С-31 сказал, что готов выступить созаявителем. Никаких слов осуждения в адрес Алексеевой и Пономарёва от него не прозвучало. А как раз перед этим обсуждалась тема преследований левых активистов за оппозиционную политическую деятельность. И Буковский сказал, что в таких случаях защищать надо всех, независимо от идеологических разногласий.

Вы можете и дальше пребывать в счастливом неведении. А можете спросить у Яндекса и узнать, что именно и какими словами Владимир Буковский сказал в точности по поводу весьма странной позиции Алексеевой и ее вкладе в раскол "Стратегии-31". Если не найдете, скажите - помогу с пруфлинками.

"То есть люди, не избавившиеся от разного рода позитивистских мифов о "социальной справедливости", "всеобщем благе" и прочих благоглупостях, которыми вымощены дороги к многим трагедиям"

>>> Отлично сказано. Интересно было бы узнать, как вы к американским неоконсерваторам ("неоконам") относитесь.

"для которого приоритет личных свобод является по-настоящему важнейшей ценностью. "
Именно так. Свобода. Индивидуализм. Privacy. Эффективность. жесткость. Минимизация роли государства. Эхх...жаль, что в РФ людей с таким подходом, ну сильно меньше 1%

К неоконам, как и любым другим конам, я отношусь... спокойно. Вижу серьезные противоречия в самой попытке совместить приоритет личных свобод с целым набором иррациональных табу, ограничивающих свободы. Но ... нам бы их проблемы! ;-)

С Вашими пессимистичными оценками числа людей, интуитивно близких к либертарианству, не соглашусь. По моим оценкам, их существенно больше. Проблема в слабости коммуникационного пространства, не позволяющего формировать и продвигать образцы эффективного гражданского действия по либертарианским схемам.

странно, что если все худо-бедно представляют, кто такие консерваторы, то с либертарианцами сложнее.

У меня есть друзья, интересующиеся политикой.. Во первых, чем либертарианцы от либералов отличаются -никто сказать не может.
Во вторых, слышали почему то, только о Чичваркине, и реакция ожидаема "раз там Чичваркин, это не для нас, а для молодых агрессивных любителей телефонов за 50 долларов."

посмотрел вики:
"..правовая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы применения силы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица."

Странное определение. И Христианство с историей о пощечинах вспоминается, и Ганди-Лютер с из непротивлением злу.

Не могли бы ссылку дать- посмотреть сущность этого явление "на пальцах"?

Сайт Либертарианской Партии России (http://libertarians.ru).

Сообщества в ЖЖ - libertarians_ru и libertarian_rus

Илларионов, Новиков, Сапов, Левенчук, Кузнецов, а также много новых молодых ребят.

а м.б. они все полузащитники?
Точнее - полудурки.
хотя Лимонов, хоть немного еще боец - остальные просто прокладки для управляющей элиты из США )))

Не ставил задачу кого-то дополнительно обсуждать и осуждать. Мне достаточно тезисного, но четкого изложения моей позиции и понимания сути дела. А детали конкретного поведения отдельных персон - это уже не слишком интересные сюжеты, поскольку они вполне четко описываются общей схемой влияния ценностных установок на поведение.

если суть дела в том, что Лимонов - правозащитник, это не суть, это - маразм ))

ИМХО хуже всего то, что правозащитники не могут между собой договориться. 2 митинга С-31 - лучше, чем 1 (еще лучше было бы 22). Лишь бы ни на одном из них не говорили: наш митинг правильный, а их нет.

Дмитрий, иногда правильнее не договариваться ради абстрактного "единства", а напротив, решительно размежеваться с принципиально иной позицией. В данном случае позиции расходятся принципиально: решительное отстаивание гражданских прав и свобод несовместимо с убогим коллаборационизмом.

В чем коллаборационизм? Я пока не въехал. Разве они согласились на какие-то неприемлемые уступки?

1. Они согласились с самой возможностью обсуждать те позиции, которые не должны обсуждаться в соответствии с Законом (численность участников, персональный состав организаторов и др.).

2. Они неоднократно соглашались с заведомо не основанными на Законе предложениями властей по изменению условий проведения мероприятия.

В некоторой стране жил-был либерал, и притом такой откровенный, что
никто слова не молвит, а он уж во все горло гаркает: "Ах, господа,
господа! что вы делаете! ведь вы сами себя губите!" И никто на него за это
не сердился, а, напротив, все говорили: "Пускай предупреждает - нам же
лучше!"

http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0340.shtml

Виктор, вообще-то это: "разного рода позитивистских мифов о "социальной справедливости", "всеобщем благе" и прочих благоглупостях" - Конституция.

Мы можем спорить о том, какие статьи Конституции нужно поменять, но идти против интересов народа нельзя.

Например, лично я против федеративности, я за целостную Россию, без всяких оговорок. Но принцип социальной справедливости считаю основополагающим.

1. "Интересы народа" - это очень опасный фетиш, инструмент в схемах манипуляции сознанием. Ответственные люди предпочитают обсуждать ситуации и согласовывать позиции, используя более конкретные понятия.

2. Конституция РФ, действительно, содержит некоторое количество "благоглупостей", которые я упоминал. И ее, разумеется, нужно менять. Пока она действует, ее следует соблюдать. Но когда ее положения противоречат приоритету личных свобод и человечности, разумеется, они должны уступать.

3. Вы сами не заметили, как потеряли логику: начали за здравие с защиты Конституции, а закончили "против федеративности, без всяких оговорок". Это лишний раз демонстрирует, что Конституция воспринимается лишь как иррациональный фетиш, по схеме "не читал, но одобряю". Прочтите на досуге - узнаете много нового. В частности, о том, что Российская Федерация - это таки федеративное государство, хоть и "целостное" :)

3. Зачем же, я ведь сказал - это пример.

2. Я поддерживаю социальную направленность Конституции, но не поддерживаю федеративное устройство государства. На данный момент соблюдается только федеративность, причём в гипертрофированном виде. Социальность де-факто уже вычеркнута. Так что, "благоглупостей" уже нет.

1. Я себя не отделяю от народа, поэтому не могу воспринимать свои интересы в качестве фетиша. Наверное, я безответственный человек.

Я тоже осознаю свою принадлежность русскому народу и русской культуре. Но отношусь к этому предельно рационально, без лишнего пафоса и сакрализации.

Упорное декларирование при отсутствии в реальности - это классический пример опасных благоглупостей. Вы сами, Стас, это и подтвердили на примере Конституции РФ и "социальной направленности".

При отсутствии в реальности чего ?

Я считаю неправильным рафинировать понятия, жизнь такова какова она есть, и если что-то не соответствует идеалу, не отбраковываю это, а стараюсь понять.

Нельзя бороться за культуру, при этом упрощая действительность, лишь бы соответствовала идеалам.

Если предварительно в каждом субъекте федерации провести референдум о выходе из состава России и всем, где он даст положительный ответ, предоставить независимость, то я тоже за.

А кто будет организовывать такой референдум? И, главное - кто будет считать, объявлять и интерпретировать результаты?

Это уже другой вопрос. :)
Я же написал "если". ;)

Про дедушку и бабушку напоминать не буду ;-)

ЛЕД ТРОНУЛСЯ!
const_our
December 19th, 22:28
Хакасские прокуроры мне не мало попили крови (одно лишение пользоваться флагом Хакасии чего стоит), но сегодня я испытал уважение за прокуратуру. Пока в Москве между оппозицией и властями идет рубилово за Триумфальную площадь, в Хакасии власти попытались закрыть местную площадку для митингов - Первомайскую площадь. На предложение правительства Хакасии закрыть Первомайскую согласились "опозиционные политики" - КПРФ (сдалась властям буквально месяц назад), ЛДПР (про этих говорить всерьез становится смешно). Казалось вопрос решен. И словно обухом по голове сегодняшний пресс-релиз прокуратуры Хакасии.


Прокуратурой г. Абакана проведена проверка соблюдения администрацией г. Абакана законодательства о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях при рассмотрении уведомлений на проведение публичных мероприятий на Первомайской площади, в ходе которой установлены нарушения конституционных прав граждан.



Так, в 2010 году администрацией г. Абакана допускалось внесение организаторам предложений об изменении места проведения публичного мероприятия, отказов в согласовании проведении публичного мероприятия на Первомайской площади по мотиву отсутствия согласования проведения такого мероприятия с пользователями земельного участка: МУП г. Абакана «Абаканское парковое хозяйство» и Правительства Республики Хакасия.

Вместе с тем, Федеральным законом «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях» установлено, что публичное мероприятие может проводиться в любых пригодных для целей данного мероприятия местах. Законодатель не ставит право граждан проводить публичные мероприятия в зависимость от вещных прав на земельный участок, на котором планируется проведение такого мероприятия. Закон содержит исчерпывающий перечень мест, в которых запрещено проведение массовых мероприятий. Первомайская площадь к таким местам не относится. Это публичный объект, территория общего пользования, предназначенная для беспрепятственного пользования неограниченного круга лиц (п. 12 ст. 1 Градостроительного кодекса РФ).

По результатам проверки прокурором города главе МО г. Абакан Булакину Н.Г. внесено представление об устранении нарушений закона с требованием о привлечении виновных должностных лиц к дисциплинарной ответственности.
http://www.prokrh.ru/novosti/detail.php?id=570
Tags: Прокуратура защитила свободу митингов

Запостите этот материал в профильное сообщество 31ru (http://31ru.livejournal.com), пожалуйста. Здесь это очевидный оффтоп.