[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| October 18th, 2004 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 04:16 pm [Link] |     За последние полгода я в разных местах поломал немало копий в полемике о лженауке и с лжеучеными. Вот здесь, например: http://www.livejournal.com/~ded_mitya/90 http://www.livejournal.com/users/ded_mit http://www.livejournal.com/~ded_mitya/86 Плюс, еще как минимум, в четырех журналах, если поискать, но лень. Сегодня наскочил на обсуждение фактически той же проблемы, но в несколько иной плоскости: http://www.livejournal.com/users/wealth/1 Там же я по этому поводу оставил комментарий, который выношу рассусоливаю здесь. Возник вопрос о создании большого, и желательно доступного ресурса, посвященного всяческой нечисти, вроде Перпетомобиля, торсионных полей, Стоячей Оглобли, Живой Воды, и проч. ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) zaliaza@lj замечает:А вот кто мне КВАЛИФИЦИРОВАННО, но понятно объяснит, на чем основана критика Эйнштейна тем же Ацюковским? Или не так. Кто сможет хотя бы квалифицированно объяснить, в чем именно ошибся тот товарищ, который придумал торсионы? Желательно не ссылаясь при этом на того же Эйнштейна. <...> Дальше она произносит несколько высказываний, не отличающихся, скажем мягко, научной строгостью, которые действуют на присутстующую там научную общественность как на быка красное, в результате разговор мгновенно уводится от темы, которую стоило бы обсудить. А вот между прочим... dimrub@lj резонно замечает:<...>Однако, проблема, как я ее вижу, не в том, что кто-то создал альтернативную теорию, а эстеблишмент ни в какую не хочет ее принимать, а в том, что создатели этих теорий не являются по существу учеными. Они не представляют никаких доказательств своих теорий, а в основном ограничиваются описаниями тех неземных благ, которые предстоят человечеству, если им подкинут еще деньжат.<...> То есть, проблема состоит в захвате шарлатанами знакового пространства, используемого широкими слоями населения, в узурпации дискурса. То есть, по просту говоря, для пропаганды своей ахинеи шарлатаны используют доступный массам язык, в то время как научная общественность валтузит друг друга интегралами и "-измами". Человека, в точных науках грамотного, естественно, такая агитация не возьмет, но успех лжеученых определяется не теми несколькими процентами узких специалистов, а массами, которые и ведутся обещания спастись от сглаза и рака простаты препаратом Sulfur-200. Отец мне говорил в своё время, что наука работает на уровне идеи, по сути. Чтобы перевести ее из качественного описания в количественное, необходим мощный, с виду громоздкий, и совершенно непроходимый для человека неподготовленного мат.аппарат. Если его убрать, то останется собственно идея, которую можно - и НУЖНО уметь объяснить "на пальцах". Классический пример - курс электродинамики по учебнику Jackson'a в американских университетах. Никаких идей, выходящих за пределы учебника электродинамики для первого курса, если не сказать, курса физматшколы, он не содержит, при этом отнимает невероятное количество нервов и сил в семестре. То есть, на качественном, пальцевом уровне специалист, который разбирается в проблеме по большому счету, должен уметь объяснить практически ВСЁ в досягаемости его профессиональных интересов. Попробуйте объяснить, например, азы спектроскопии своему ребенку или своей девушке-гуманитарию. Если она вас поймет, то это будет означать, что вы сами действительно хорошо разбираететсь в предмете. Специальная терминология в подавляющем количестве случаев служит механизмом КОЛИЧЕСТВЕННОГО описания, но именно КАЧЕСТВЕННЫЙ аспект является моментом, отделяющим науку от лже-науки. Это самое качественное, доступное описание сложных вешей (от брошюрок общества "Знание" до Детской Энциклопедии) может служить ОСНОВНЫМ механизмом предупреждения лженауки. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ой! Пошла по ссылке про Sulfur. Какая же там прелесть неописуемая! По-моему, основным механизмом предупреждения лженауки должно быть повышение общего культурного уровня населения. (Reply to this) (Thread) "По-моему, основным механизмом предупреждения лженауки должно быть повышение общего культурного уровня населения." -- eto ochen' strannaya ideya. Potomu chto neyasno kto, kak, za chei schet budet etot uroven' povyshat'? I krome togo, chto delat' s temi u kogo uroven' ne povyshaetsya? Vot u menya uzhe davno uroven' ne povyshaetsya, chego mne delat'? Po-moemu lyudi imeyut polnoe pravo lechit'sya chem ugodno, primerno tak zhe kak naprimer prygat' s parashutom. Yasno, chto delo eto riskovanoe, odnako prygayut -- potomu kak imeyut pravo.
Во-первых, речь идет о населении в целом, а не о тебе лично, а во вторых, речь идет о постановке задачи, с которой я согласен, но это достойно еще одного текста такого же размера. Этим, в частности должна заниматься фундаментальная наука (грамотное и целостное преподавание). Фурсенке это скажите. Nu ty zh ponimaesh', chto naselenie sostoit iz chelovekov. I vse raznye -- i chast' nu sovsem ni v kakuyu ne hotyat obrazovyvat'sya. I budut est' sulfur i prochuyu erundu, nu bashlyat' denyuschku -- nu i chego delat'? "Этим, в частности должна заниматься фундаментальная наука (грамотное и целостное преподавание)." -- slushai, ya vot naprimer nu sovsem ne hochu nesti svet v massy, nu t.e. v shkole prepodavat' -- potomu chto neyasno kogda esche mozhno etot svet nesti. Krome togo , ty zh sam ponimaesh', chto specialist v uslovno govorya "fundamental'noi nauke" ne obyazatel'no budet horoshem "uchitelem", i naoborot... Eto ya k tomu chto ya ne uveren chto fundamental'naya nauka <=> gramotnoe i celostnoe prepodavanie. I esche, mne kazhetsya chto na samom dele vse zh bolee menee OK. Na urovne shkoly dayutsya minimal'nye znaniya, kotorye pozvolyayut zhit' i zanimat'sya kakoi-to deyatel'nost'yu (ne obyazatel'no nauchnoi, a naprimer pisat' knizhnki), nekaya chast' detei idut v Univery, ih uzhe malo po-sraveniyu s obschim chislom lyudei, ih kak raz mozhno i nuzhno uchit' po polnoi programme -- t.e. na etom urovne fundamental'naya nauka uzhe pochti ravna prepodavaniyu.
I vse raznye -- i chast' nu sovsem ni v kakuyu ne hotyat obrazovyvat'sya. Это происходит не в последнюю очередь из-за "бомбардировки телевизорами", которые говорят, что образовываться нахуй не надо, а надо жрать Сульфур-200 и удет Щастье. генетических неучей на самом деле очень мало, поэтому надо ориентироваться на тех, кто хочет образовываться, и - даже в большей степени - рад бы, да не знает чему. ya vot naprimer nu sovsem ne hochu nesti svet v massy, nu t.e. v shkole prepodavat' Научное сообщество не из одного тебя состоит. Krome togo , ty zh sam ponimaesh', chto specialist v uslovno govorya "fundamental'noi nauke" ne obyazatel'no budet horoshem "uchitelem", i naoborot... Eto ya k tomu chto ya ne uveren chto fundamental'naya nauka <=> gramotnoe i celostnoe prepodavanie. Блядь, ты статистике обучался или нет? Я видел таких, да, но большинство хороших специалистов еще и внятно объяснить могут. Мой пост повнимательнее прочитай. "Это происходит не в последнюю очередь из-за "бомбардировки телевизорами", которые говорят, что образовываться нахуй не надо, а надо жрать Сульфур-200 и удет Щастье." -- u tebya ideya fix kakaya-to, prosti menya Gospodi s televizorom. Esli by TV smotrel to znal by, chto TV kak raz taki postoyanno govorit -- uchit'sya, uchit'ya i esche raz, a narkotiki ne zhrat'. Bolee togo, tebe pochemu-to kazhetsya chto lyudi na samom dele glupye, no esli ty (vy, v smysle y'all) postaraesh'sya, to oni prozreyut i vydut na NASTOYASCHUYU dorogu k schast'yu. Oni hotyat! Oni hotyat byt' umnee, no im ne dayut -- TV, gazety tam vsyakie, pop-muzyka itd itp. Nu tak huinya eto vse -- ne hotyat oni, a hotyat oni naprimer kartinki risovat', ili tam biznessom zanimat'sya, ili esche kakoi erundoi, i ebali oni Sulfur ne Sulfur, vse ravno im. Блядь, ты статистике обучался или нет? -- Ya BLYAD' mnogomu obuchalsya sam znaesh'. A ty obuchalsya? Я видел таких, да, но большинство хороших специалистов еще и внятно объяснить могут. -- To chto bol'shinstvo horoshih specialistov = horoshie uchitelya NE VERNO. Ob'yasnit' svoei devushke chto est' spectroskopiya v pereryvah mezhdu sexom navernoe mogut mnogie. Na hera eto nuzhno tol'ko?
Bolee togo, tebe pochemu-to kazhetsya chto lyudi na samom dele glupye, no esli ty (vy, v smysle y'all) postaraesh'sya, to oni prozreyut i vydut na NASTOYASCHUYU dorogu k schast'yu. Ты азбуке обучен, нет? Я вообще-то написал почти диаметрально противоположное. "Это происходит не в последнюю очередь из-за "бомбардировки телевизорами", которые говорят, что образовываться нахуй не надо, а надо жрать Сульфур-200 и удет Щастье. генетических неучей на самом деле очень мало, поэтому надо ориентироваться на тех, кто хочет образовываться, и - даже в большей степени - рад бы, да не знает чему." 1. TV govorit rovno obratnoe -- nado uchit'sya! Ostavaites' v shkole! Net narkotikam! Skazhi net! Itd itp.... 2. "...генетических неучей на самом деле очень мало, поэтому надо ориентироваться на тех, кто хочет образовываться, и - даже в большей степени - рад бы, да не знает чему." -- Ne znaet chemu? T.e. ya tak ponimayu, chto est' nekotorye lyudi, kotye ZNAYUT chemu nado (!) obrazovyvat'sya? Ya tak ponimayu chto SEBYA ty v etu kategoriyu zapisyvaesh'. Horosho, davai ty napishesh' spisok -- obschii konechno -- chemu nado uchit'ysa? PS "Блядь, ты статистике обучался или нет?" "Ты азбуке обучен, нет?" -- M., u tebya so mnoi kakie-to lichnye problemy chto li? Potomu chto kak-to reakciya na moi slova u tebya ne sovsem adekvatnaya mne kazhetsya. Esli ty ne hochesh' chto b ya tut pizdel, to tak i skazhi -- ot'ebis' mol Vanya, ne lyublyu ya tebya -- i OK. A vot etogo govna pro statistiku i azbuku ne nado by, potomu chto nepriyatno. (Reply to this) (Parent)
-- u tebya ideya fix kakaya-to, prosti menya Gospodi s televizorom. Esli by TV smotrel to znal by, chto TV kak raz taki postoyanno govorit -- uchit'sya, uchit'ya i esche raz, a narkotiki ne zhrat'. http://www.livejournal.com/users/wealth/1 Кстати, про наркотики речи нигде не идет. (Reply to this) (Parent)
Potomu chto neyasno kto, kak, za chei schet budet etot uroven' povyshat'? I krome togo, chto delat' s temi u kogo uroven' ne povyshaetsya? Кто, как и за чей счёт - это вопросы вторичные. Po-moemu lyudi imeyut polnoe pravo lechit'sya chem ugodno - конечно имеют, кто ж с этим спорит. Другое дело, что люди, которые зарабатывают таким лечением - типы аморальные, на мой взгляд, вроде "напёрсточников". >Кто, как и за чей счёт - это вопросы вторичные. ya s Vami otchasti soglasen, no odnako eto ochevidnye voprosy kotorye srazu zhe voznikayut. Mne kazhetsya chto pochti besmyslenno govorit' "nado podnimat' obschii uroven'", ne otvechaya na vopros "kak konkretno eto delat'" >Другое дело, что люди, которые зарабатывают таким лечением - типы аморальные, на мой взгляд, вроде "напёрсточников". Tipy amoral'nye -- nesomnenno, ya soglasen navernoe. No chto iz etogo? Est' massa drugih amoral'nyh veschei v mire, kotorye znachitel'no bolee opasny mne kazhetsya. Mozhet byt' luchshe eti problemy reshit' snachala? (Reply to this) (Parent)
Po-moemu lyudi imeyut polnoe pravo lechit'sya chem ugodno, primerno tak zhe kak naprimer prygat' s parashutom. Речь о таком праве можно вести ТОЛЬКО тогда, когда есть свобода адекватного выбора. Т.е. когда у людей есть взвешенная информация о всех вариантах. А если людей бомбят ежедневно отъявленной ложью о том, что официальная медицина бессильна, а они могут помочь, хотя на самом деле всё происходит с точностью до наоборот, это уже не право никакое. Это всё равно, что тебе предложили поиграть в футбол на гладком, ровно подстриженном стадионе, не сказав тебе, что он заминирован, а потом родителям бы сказали, что у тебя было право на нем не играть, а ты им не воспользовался. Nu a kak zhe zdravyi smysl? Ty chto hochesh' skazat' chto u BOL'SHINSTVA nikakogo zdravogo smysla net? Chto lyudi ne prygayut s krysh potomu chto vse znayut zakony N'yutona? Kak zhe intuitivnye znaiya, chuvstvo samosohraneniya itd itp? Ya pravil'no tebya ponimayu: chto by poluchit' pravo na vybor chlen obschestva dolzhen proiti opredelennyi test na, tak skazat', razumnost' i tol'ko posle etogo on mozhet reshat'? (Reply to this) (Parent)
Да, про sulfur всё очень грамотно расписано. Моё почтение. Лжеучёным не нужно признание учёных. Они самые настоящие шарлатаны, набивающие свой кошелёк. И логично, что в этом процессе они оринтируются на наименее квалифицированныую и наиболее падкую на сенсации часть населения. "То есть, на качественном, пальцевом уровне специалист, который разбирается в проблеме по большому счету, должен уметь объяснить практически ВСЁ в досягаемости его профессиональных интересов. Попробуйте объяснить, например, азы спектроскопии своему ребенку или своей девушке-гуманитарию. Если она вас поймет, то это будет означать, что вы сами действительно хорошо разбираететсь в предмете." Polnostu soglasen.
ну а слабо что ли создать в вашем анархическтм вестнике- страничку,посвященную лже-научникам? Там-то всего словарик с объяснениями надо забацать.... (Reply to this) (Thread)
Слушай, отчасти я ответил тут: http://www.livejournal.com/users/ded_mit Но на самом деле, надо подумать. (Reply to this) (Parent) A vot interesnyi vopros -- chto OTO eto uzhe tipa kak elektrodinamika gde osnovnaya zadacha poschitat' a potom pomerit' popravku k chemu-nit' s tochnost'yu do 36 (uslovno) znaka ili tam osobyh experimentov ne stavitsya? A te chto stavyatsya ochevidny? Как правило (и исключений я лично не видел) борцы со лженаукой - точно такие же психи как и сумасшедшие профессора, эту лженауку делающие. Для оценки таких дискуссий очень важно понять, что не существует никакого способа отличить науку от лженауки по внешнему виду, без углубления в существо вопроса. В том числе и формально-математическое существо. За исключением, быть может небольшого числа чисто формальных задач, типа квадратуры круга. Ложную и даже заведомо ложную теорию обьяснить на пальцах как бы не легче, чем истинную. "Для лубого сложного вопроса существует простое, легкое для понимание неправильное решение". Любая теория, предназначенная отделять науку от лженауки по формальным внешним критериям, сама является лженаукой :-). Любой, абсолютно любой критерий, который можно выдвинуть как критерий лженауки применим ровно так же и к обычной академической науке. И наоборот. То есть имеется в виду - реально существующая наука а не Наука-Как-Она-Должна-Быть. Вообще, все это напоминает анекдот про фальшивые елочные игрушки (Reply to this) (Thread)
Для оценки таких дискуссий очень важно понять, что не существует никакого способа отличить науку от лженауки по внешнему виду, без углубления в существо вопроса. О чем собственно, и речь. На самом деле, существует, и способ этот - грамотное, продуманное школьное образование, которое сейчас почти разрушено. Я отдаю себе отчет, что то, что я предлагаю (очень приблизительно - вернуться к брощюркам общества "Знание"), это в общем-то полумера, но это должно играть роль "первой помощи" или профилактики. Ну так в свое время и Закон Божий в школе преподавали. Он от этого стал наукой? Нифига. Никакое школьное образование не мешает процветанию современной буржуазной Economics (которая является не то что лженукой, а прямо таки политкорректной помесью различных языческих культов). Школьное образование ничуть не мешает насквозь враждебному научной методологии фрейдизму. Да в общем и действительно научные знания преподаются так же, как бурятский шаман бы преподавал "Методологические основы камлания бубном и изгнания злых духов". (Reply to this) (Parent) Вот это все-таки прекрасно звучит: "еще не посчитана зависимость скорости эфирного ветра от высоты над уровнем моря" они не геоцентрики, случайно? (Reply to this) (Thread) Для меня критерий лженауки давно был и остается попперовским - вопрос: - Предложите осуществимый эксперимент, который мог бы опровергнуть Вашу теорию. Или хотя бы назовите условия, при которых она может быть опровергнута. Если такого эксперимента нет, это лженаука. (Reply to this) (Thread)
Хорошо бы так, но не вся мука пройдет через это сито. Впрочем, то, что не пройдет, мукой можно не считать, наверное. или вторым сортом? Второй лигой :-))) Переход наверх - предоставление указанного. До этого - играйте отдельно. (Reply to this) (Parent) Возник вопрос о создании большого, и желательно доступного ресурса, посвященного всяческой нечисти, вроде Перпетомобиля, торсионных полей, Стоячей Оглобли, Живой Воды, и проч.Этому ресурсу в августе 5 лет исполнилось ;-) http://www.skeptik.net/ (Reply to this) (Thread)
Это всё конечно, заебись, но проблема в том, что до твоего ресурса дойдет только тот, кто сильно захочет разобраться. Человек, у которого в голове уже есть зерно критического восприятия, по большому счету не подвержен лженауке. В этом смысле твой ресурс большой погоды не делает, как говорит мой начальник, "you are preaching to the converted". Нужно именно активно выдавливать лжеученых из информационного поля, обороны недостаточно.
Ну, я только сутки над этим думал... (Reply to this) (Parent) я вот тут гулял по Дому Книги на Арбате. Там на одной полке Ландафшиц и всякая херомантия спокойно уживаются. я-то ладно, отличу, где мухи - где котлеты, но ТАМ ЖЕ ДЕТИ! просто страшно становится. А вывод: ДАЕШЬ ЦЕНЗУРУ!
Для этого надо сначала передавить всех правозащитников, которые поднимут такой вой об "ущемлении свобод", что в ушах неделю звенеть будет. (Reply to this) (Parent) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}