А как не любить его достойно?

Я, мол, не уверен, что вполне понимаю Сорокина.

А если уверен?
т.е. любая ли уверенность позорна? Если да, то это делает изначальное утверждение странным - отчего тогда именно о сорокине?

Почему, позорна не любая уверенность. Если имеются соответствующие знания, можно, например, уверенно изложить, по отношению к каким авторам он вторичен.

А если из тщательного его анализа вытекает, что он не вторичен, а просто литературный подонок, под маркой литературы занимающийся тем, чем обычно занимаются подонки?

Поскольку "подонок" - не литературоведческая, а этическая категория, из тщательного анализа такой вывод вытекать не может.

Мне кажется, изначальный пост был связан с этическими категорями - любить, достойно, позорно. Кроме того, поскольку этика является законным измерением как обычных, так и литературных действий, я не вижу, отчего литературоведение не может обращаться к этическим категориям.

достойно и позорно можно воспринимать и в эстетическом контексте, не так ли?
достойно, это спокойно, без кликушества, а позорно - это с ненавистью, то бишь по Фрейду быть латентным говноедом.

Именно так.

Автор поста может поправить, но обычно выражение "любовь к X" где X - известный автор, означает любовь не к нему самому, а к его произведениям.

Я и говорил про произведения.

Произведения оцениваются по совершенно другим критериям.

другим по сравнению с чем? и если в этих других критериях позорное и достойное?

Других по сравнению с "автор - подонок" / "автор - высоконравственный человек".

разумеется, имелся в виду имплицитный автор.

Ежели налицо действительно тщательное исследование, то несмотря на сногсшибательность вывода, назвать такое неприятие позорным не получается. Как говорил кот Бегемот в подобной ситуации, "протестую, это не позор!" :)

Вот ответ достойного человека, для которого истина дороже, чем Сократ.

А скажите, вы можете представить себе тексты, недостойные достойной нелюбви?

Но ведь если они недостойны достойной нелюбви, то, скорее всего, достойны недостойной! Таким образом, недостойная нелюбовь становится достойной и смысл выражаемого окончательно теряется. Парадокс, сэр.

Может быть, можно относиться более толерантно к тормозам, для которых Сорокин выше предела восприятия, а Мураками с Акуниным самое то... но можно их и понять и пожалеть. Типа.

Я, например, думаю, что Сорокин с Мураками -- самое то.

Пожалеть, наверное, можно. Но все равно позор.

Они, небось, и в Бобруйск не ездили, гниды.

Вот-вот. А я тоже ветеран и могу на место поставить.

Звиняйте за прямоту - "не любить достойно" - это в жопу, что ли? Или наоборот?

"Наоборот" - это как? :)

Наоборот, да не тот :)

"не любить НЕдостойно" - это в жопу, вот что наоборот!

Так бы сразу и сказали - а то мало ли какие комбинации рождаются в воспаленном воображении! Теперь могу сосредоточиться и мучительно думать над ответом.

For the record,
сам отношусь вполне дружелюбно, а Сердца 4х считаю чрезвычайно сильной вещью.

О Сердцах Четырех (http://donor-darom.livejournal.com/18530.html).

Ну а если я, предположим, равнодушен к Сорокину, понимая, какой сорт беллетристики выходит из-под его пера? Ничего, кроме пожатия плеч, он у меня не вызывает. Более или мене талантливых людей, сделавших эпатаж своим манифестом, в нашем мире по рублю ведро. Почему именно особа Сорокина вызывает споры?

У Сорокина не "сорт беллетристики", он по большинству параметров сам по себе. И эпатаж у него вещь третьестепенная. Советую ознакомиться с его творчеством, особенно ранним, подетальнее.

Да следовало бы. Но - влом. Я же ведь знаю и как это будет, и о чем... И главное - зачем.

Это даже не смешно.

Что не смешно? Про эпатаж?

Когда о "Сердцах четырех" пишут в таком духе ("Страшно талантливо, ловко, хитро, музыкально, складно, изобретательно, наблюдательно, остроумно. Потрясающий диалог, изумительные описания, динамичный экшен, огромная эрудиция.., тонны вкуса") - не смешно. В этом, как в капле воды, понимаешь, отражаются все язвы современной культуры, а также ее родимые пятна и родовые травмы.

Ну да, действительно отражаются, тут я не спорю. Но отзыв, меж тем, на мой взгляд вполне адекватный.

Адекватный, если принять правила игры, навязанные, заметим, известно кем.
"Сердца четырех", признаюсь, дочитать не смог - стало скучно; почти как от последних пелевинских сочинений.

А кем, по-твоему, навязанные? Я-то по-простому думал, что эстетическим чувством, победившим приличия.

Да кем-кем, известно кем.
Врагом рода человеческого, вот кем!

А-а-а! Окропить помещение!

Во-во.
А твое "эстетическое чувство, победившее приличия" - не что иное, как Гордыня.

Гордыня тут второстепенная составляющая (хотя, похоже, действительно присутствует), в основном эстетика таки рулит.

Я, наверное, не люблю всё-таки "позорно". Дело в том, что всевозможные постмодернистские "игрища" в нашей компании процветали многие годы. Мы даже слова "постмодернизм" никогда не слышали, но устраивали такие вещи (и в плане сочинительства, и в плане поведения), что после этого меня лично не удивить уже ничем. Одна тема желудочно-кишечного тракта и сопутствующий фольклор были настолько проработаны, что люди вот даже сейчас вспоминают спустя четверть века.

А что касается собственно Сорокина, то я когда-то сочинил про него "пестню" :)

Что за песня?

Ой, пардон, я ссылку забыл поставить.

http://galkovsky.livejournal.com/59561.html?thread=4662697#t4662697

Стих хороший, но все-таки трактовка писателя в нем явно однобока. Нет - пожалуй, не однобока, бока тут ни при чем, отправная точка восприятия находится строго на кормовой части :)

А можно нескромный вопрос: за что Вы его цените?

Дело в том, что у меня при чтении обычно возникает первый вопрос: есть ли у "аффтара" что-то новое, что он мог бы мне сообщить? Про Сорокина говорят обычно, что фекальная тема у него не главная и так далее. Что там идёт какая-то постмодернистская или не постмодернисткая игра с текстами. Но я ведь сам этим всё время занимаюсь. Я также не люблю фантастику и особенно "фэнтези" по причине того, что сам умею фантазировать достаточно хорошо. А интересным мне может быть только то, что способно удивлять.

А точка восприятия у меня находится всегда где-то сверху :)

Да нет, почему нескромный. Ценю я Сорокина за то, что, грубо говоря, так с русской литературой, русским языком, да и, если угодно, русским сознанием и подсознанием не игрался никто и никогда. Это не простое пародирование-пересоздание, а залезание по ходу этих процессов в некие ранее не тронутые глубины - туда, где оседают архетипы, стереотипы и прочие типы. Сорокин для меня, даже за вычетом прямого пародирования, - это Кафка, помноженный на Хармса и вдобавок пропитанный страшноватым коммунистическим постмодерном.

Что касается собственно литературных достоинств тех или иных творений, то для начала не премину сослаться на вот этот отзыв сурового Сгеза на Сердца Четырех.

Спасибо за разъяснение. Честно говоря, от других приверженцев этого автора я слышал совсем другие интерпретации. Но это, конечно, в порядке вещей.

Я сейчас посмотрел обсуждение по ссылке, и меня разобрало любопытство. Я взял и прочитал самое начало романа. Там оказалось примерно то же, что я и ожидал, только в более коцентрированном виде. Это укрепило моё подозрение в том, что я имею адекватное представление об авторе.

Честно говоря, у меня при чтении ничего кроме скуки не возникло. Небольшое любопытство было только в самом начале. После того, как появились первые признаки "брутальщины", дальнейшее было вполне предсказуемо.

То, что Вы сказали о проникновении в глубины подсознания и то, что я прочитал, мне больше всего по форме напомнило сны. Фактура точно та же. Обрывки впечатлений, сюжетов, "ужосс", смена декораций. Я не думаю, что в снах есть глубокое содержание, и что они отражают какую-то интересную реальность. Это, по сути дела, "игра с формой". Играть же может Природа, а может Сорокин.

Несмотря на то, что мы "остались при своих", я Вам признателен, потому что узнал в итоге ряд новых для себя вещей.

В качестве постскриптума все-таки порекомендую две вещи, с которых начинается полноценное сорокиноводство: рассказ "Кисет" (http://www.lib.ru/SOROKIN/kiset.txt) и так наз. "Письма Мартину Алексеевичу" (http://www.srkn.ru/texts/norma_part14.shtml).

Первый рассказ я прочитал, а второй текст для меня длинноват (я сейчас много комментов подряд пишу). Его я только глазами пробежал.

По поводу "Кисета": собственно, такую вещь можно было написать. Она в какой-то мере осмысленная. Но этим можно было и ограничиться. Сценарий везде один и тот же. Сначала идёт пародия на совковую литературу. Это в порядке вещей, но в принципе можно гораздо сильнее написать. Он там пародирует только одну сотую, причём везде ту же самую. Не так просто обозначить предмет одним словом, но он узнаваем. Потому я и говорю, что какая-то художественная задача всё-таки решена. Кстати, я очень ценю Пригова. Не знаю, как Вы к нему относитесь. Пригов НАМНОГО разнообразнее, и он "цепляет" вещи совсем уж глубоко лежащие, которые способны удивить. Мы со всеми этими вещами сталкивались, но о многом забыли.

У Пригова есть фантазия, и он затрагивает сразу много вещей. Сорокин же просто лицедей. Он способен адекватно передавать длинные монологи тех или иных персонажей. Но антураж совсем убогий, ролей мало. Даже на "четырёх" не наскрести. По сути дела, два основных лица в "Кисете" -- это те же парень и старик, которые появляются в начале "Сердец четырёх". Это ОБРАЗЫ. За ними что-то стоит. А дальше там начинаются уже какие-то взаимозаменимые фантомы, тени, пришельцы из снов.

Вторая часть "сценария", когда начинается "сюр" (надо сказать, что в "Кисете" уровень брутального намного ниже, и от этого вещь только выигрывает), тоже относительно содержательна. И бред, и быт, и фетиши там сплетены вполне аккуратно, то есть тоже можно считать, что автор с какой-то задачей справился.

Я думаю, по мотивам такого рассказа мог бы получиться небольшой спектакль. Вещь-то вполне театральная. В исполнении подходящих артистов могло бы выйти что-то приличное. Видимо, Сорокин тут сказал всё, что мог. А дальше идут уже перепевы, повторения, передозировка. И это вызывает зевоту. "Это уже было".

Вы, кстати, провели сравнение с Хармсом. Но у него много вещей светлых, веселящих. Как лёгкое искристое вино. Есть и не очень удачное: например, повесть "Старуха" -- это уже почти Сорокин.

ОК, осторожно отмечу некое движение в нужном направлении понимания. Пригова знаю и ценю - кстати, они с Сорокиным в свое время были ближайшие соратники по цеху (http://www.books.ru/shop/books/24841?partner=spartak). Пригов, однако же, поэт, ему некоторые пласты поднимать чисто технически легче, чем прозаику Сорокину. Конкретно в Кисете я больше всего люблю как раз "бредовую" часть, со всеми этими "решил возле шифонера" и "делаю разные заказы по поводу чистого", из которых проглядывают самые что ни на есть глубокие глубины.

Что касается "веселящей" составляющей, то этого у Сорокина хоть отбавляй. Рекомендованные выше "Письма Мартину Алексеевичу" безумно смешны с первого слова до последнего. Из чего покороче порекомендую "Сигнал из провинции" (http://www.lib.ru/SOROKIN/norma.txt).

В том, что Сорокин и Пригов вместе тусовались, нет ничего удивительного. Но вообще-то для меня отсюда ничего не следует. Там ещё упомянут Ерофеев, как я понимаю, Виктор. На мой взгляд, личность крайне малоинтересная.

С Приговым ещё Курёхин как-то пересекался. Вот кем я всё время восхищаюсь! Кстати, подумал сейчас: мне близки и интересны люди с какой-то "сумасшедшинкой". А Сорокин-то абсолютно НОРМАЛЬНЫЙ!

Бредовая часть "Кисета", как я говорил, вполне достойна внимания. Только вот всякие там черви и вши явно ни к чему. Это никому не страшно, не отвратительно. Просто неинтересно. Зачем этот приём? Никакого настроения он не создаёт, задач художественных тоже не решает. Остаётся недоумение. В тех полуосмысленных оборотах, которые Вы процитировали и которые там в изобилии присутствуют, есть элемент искусства. Это как бы помойка, свалка. То есть что-то реальное. (Я, кстати, где-то говорил, что испытываю страсть к такого рода местам. Типа подвалов, полуразрушенных домов и прочего.)

И ещё вот какая вещь. У Сорокина переход от вроде бы "нормальной", "советской" ситуации к "брутальщине" происходит как бы вдруг, без какой-то мотивации. Причём в разных произведениях. Это для литературы -- плохо. Прокол. Для театра -- самое то. Первый акт, второй акт. Я вот слышал тогда, что был шум вокруг "Детей Розенталя". Но кто знает, может это и есть его жанр?

"Сигнал из провинции" на меня произвёл впечатление крайне удручающее. Это совсем плохо. И прозаическая часть, и вирши. Взять и разделить на строчки можно любое стихотворение. Но, чтобы было смешно или достигался другой эффект, нужно, чтобы шарик отражался от стенки. Там же ничего нет. Ну хоть бы каламбур какой был. А так -- просто ничего. "Ширли-мырли".

Что касается стихотворной части, то это пустейшая вещь. Ни в одном из двенадцати отрывков ничего не мелькнуло. У меня во френд-ленте чуть не ежедневно что-то смешное появляется. В частности, у Вас в журнале. "Гавриилиада" была замечательная и остроумная. А тут -- совсем пустое.

Кстати, у Пригова мне больше всего нравится цикл про Милицанера, а самая любимая фраза -- "а он и не скрывается". Это из серии "паццталом". Я к самым разным ситуациям её прикладываю. Ещё бесподобен стих про "прездента Съединённых Штатов". Тут заодно и все "преведы" сидят :)

>У Сорокина переход от вроде бы "нормальной", "советской" ситуации к "брутальщине" происходит как бы вдруг, без какой-то мотивации

Мне кажется, мотивация здесь состоит в том, что "брутальщина" имманентно присуща тоталитарному, так сказать, дискурсу и может проявиться в любой момент преувеличенно гладкого повествования. И вши с червями здесь несут смысловую нагрузку, близкую к пинк-флойдовскому "and the worms ate into his brain".

"Сигнал из провинции" действительно не содержит каламбуров, а копает, на мой взгляд, чуть глубже. Комично и изобретательно подана сама ситуация - сверхреалистические советские менты, разговаривающие строчками из ультраромантического советского стихотворения. Две стороны одной тоталитарной медали, комический диссонанс-синтез. Насчет стишков (это самостоятельная глава, не относящаяся к "Сигналу") согласен с Вами - Сорокин не поэт и стихотворные стилизации у него хромают. "Письма Мартину Алексеевичу" же, напротив, содержат наилучшие экземпляры сорокинского юмора, не уступающего ни хармсковскому, ни приговскому. Еще есть такая пьеса "Землянка" (http://www.srkn.ru/texts/zemlyanka1.shtml) - рекомендую несмотря на все наши разногласия :)

Вас надо высечь. На скрижали. Потому что все вышесказанное - иллюстрация к Вашему коану.

А куда деться? Всесильно, потому что верно.

Если уж бе любить - то позорно!

Это уже достоевщина какая-то :)

А, разве, мы не все из достоевщины вышли?