А не может ли это всё быть частью заговора/очередной дезинформации?

то есть, запланированная утечка?

она самая... я скачал эти файлы, но вто они ли это...

Ну парочку прочитал - вроде похоже на то, что нас всех обманывали.

не исключено, конечно. однако, на мой взгляд, более правдивым кажется вариант именно с подтасовкой фактов. это куда как более финансово привлекательно, не так ли? ;)

Ну теория заговоров всегда выглядит заманчиво...

Нагнетание истерии с целью освоения денежных средств - не теория, а суровая реальность.

Ну это никто не отрицал...

Если не ошибаюсь, борьба с "парниковыми" газами даже упоминается чуть ли не в целях тысячелетия
Всегда дешевле делать пиар на уже раскрученной теме, чем поворачивать вспять общественное мнение, пусть даже и в правильном направлении
На этом фоне показательно, что не стала в планетных масштабах объединяющей борьба с курением - более очевидное для всех зло...

Вы считаете, что "процесс пошёл"?

AW> всем физикам очевидно уже по меньшей мере век
Фраза отдаёт излишней самоуверенностью. Я готов поверить, что Вы начитались литературы по данному вопросу и знаете его как свои пять пальцев, так что для Вас всё ясно и очевидно, но не надо говорить за "всех физиков".

+1
атмосфера всё-таки несколько сложнее, чем это можно представить себе на основании курса теплофизики.

+1
моделирование формирования облачности до сих пор не решенная задача.

да и о парниковом эффекте судят, основываясь на совсем других данных. и совсем другие люди, а не то, про что написано у Илларионова.

Именно что.
Нельзя так упрощать, как это делает автор блога (и те "исследователи", на которых он ранее ссылался). Это, кажется, называется в народе верхоглядством.

видимо, эти люди не дорожат своей репутацией, раз охотно берутся за дело столь неподобающим образом.

+1

Можно, впрочем, поверить что Анатолию все ясно. По безграмотности

Понимаете, объяснение потепления климата (если оно вообще есть), некими парниковыми газами, напоминает описание растущего ребёнка математической моделью в виде бассейна, в который из одной трубы втекает, а из другой вытекает.

AW>> всем физикам очевидно уже по меньшей мере век

F> Фраза отдаёт излишней самоуверенностью. Я готов поверить, что Вы начитались литературы по данному вопросу и знаете его как свои пять пальцев, так что для Вас всё ясно и очевидно, но не надо говорить за "всех физиков".

Если в основе рассуждения лежит тезис "2*2=5", совершенно не обязательно вникать во все дальнейшие тонкости.

Роберт Вуд опроверг парниковую теорию прямым экспериментом в 1909-м году. С тех пор физики проработали теорию, подтверждающую этот эксперимент, достаточно подробно. В частности, и эксперимент, и теория доказывают: рост концентрации "парниковых" газов не увеличивает, а уменьшает температуру на поверхности нашей планеты.

Обращу Ваше внимание на то, что на тепловой режим атмсоферы влияет не только то, что обычно называют "парниковыми" газами (СO2 и H2O), но и, например, атмосферные аэрозоли. Неужели кто-то станет отрицать реальность эффекта так называемой "теплой шапки над городом"?

MX> Обращу Ваше внимание на то, что на тепловой режим атмсоферы влияет не только то, что обычно называют "парниковыми" газами (СO2 и H2O), но и, например, атмосферные аэрозоли. Неужели кто-то станет отрицать реальность эффекта так называемой "теплой шапки над городом"?

Основной источник "тёплой шапки" -- усиленное тепловыделение от всевозможной хозяйственной деятельности да аккумуляция солнечной энергии прогревом зданий и сооружений. Атмосферные же аэрозоли отражают не только тепло, идущее _от поверхности_, но и тепло, идущее _на поверхность_. По пути из космоса к поверхности Земли теряется (переизлучается обратно в космос) четверть падающей энергии.

Парниковые газы и аэрозоли не только отражают, но и рассеивают, и поглощают радиацию.

MX> Парниковые газы и аэрозоли не только отражают, но и рассеивают, и поглощают радиацию.

Да. Но конечный итог известен. До поверхности Земли не доходит четверть предназначенного ей излучения Солнца. И это гарантированно перекрывает все фантазии о "парниковом эффекте".

И куда же эта четверть девается?

MX> И куда же эта четверть девается?

Обратно в космос: больше просто некуда.

Я вовсе не являюсь безусловным сторонником теории антропогенного глобального потепления. Однако Ваш (и некоторых Ваших единомышленников) чрезвычайно упрощенный подход, сводящий современную физику атмосферы к уравнению состояния идеального газа :) заставил меня попробовать заставить обратиться Вас (как умного и разносторонне образованного человека) к более глубокому изучению вопроса. Однако Вы предпочитаете придерживаться простейших, примитивных моделей. Жаль.
Почитайте http://www.poteplenie.ru/problem/parnik.html - там есть работы авторов, придерживающихся разных точек зрения, но уровень аргументации у всех у них вполне научный.

MX> Я вовсе не являюсь безусловным сторонником теории антропогенного глобального потепления. Однако Ваш (и некоторых Ваших единомышленников) чрезвычайно упрощенный подход, сводящий современную физику атмосферы к уравнению состояния идеального газа :) заставил меня попробовать заставить обратиться Вас (как умного и разносторонне образованного человека) к более глубокому изучению вопроса. Однако Вы предпочитаете придерживаться простейших, примитивных моделей. Жаль.

Я предпочитаю придерживаться моделей, _достаточных_ для однозначного решения.

Исторический анекдот. -- Отчего крепость не приветствовала меня надлежащим салютом? -- Ваше Величество, тому было восемнадцать причин. Во-первых, у нас нет пороха... -- Достаточно.

MX> Почитайте http://www.poteplenie.ru/problem/parnik.html - там есть работы авторов, придерживающихся разных точек зрения, но уровень аргументации у всех у них вполне научный.

Вдаваться в нюансы, способные в лучшем случае изменить результат на трудноизмеримую долю, интересно самим учёным, но совершенно не обязательно лицам, принимающим решения. Я же в качестве политического консультанта адресуюсь именно ЛПР. И не вправе тратить на погружение в одну проблему время, необходимое для ориентации по всему спектру задач, интересующих мою потенциальную клиентуру.

тут какая-то тонкая грань между некомпетентностью и шарлатанством...
я крайне разочарован.
Интересно было бы узнать, кого же Вы таким образом консультируете.
Запомните и скажите вашим ЛПР - бывают нюансы, способные изменить конечный результат на прямо противоположный изначально ожидавшемуся.

MX> тут какая-то тонкая грань между некомпетентностью и шарлатанством...

Ни того, ни другого. Трезвая оценка _достаточности_ данных для принятия решения.

MX> я крайне разочарован.

Надеюсь пережить это.

MX> Интересно было бы узнать, кого же Вы таким образом консультируете.

Многих. В частности, уже более 11 лет вхожу в одну из групп советников мэра Москвы.

MX> Запомните и скажите вашим ЛПР - бывают нюансы, способные изменить конечный результат на прямо противоположный изначально ожидавшемуся.

Знаю. Но тут не такой случай. Всё изучено "с достоверностью, исключающей всякое разумное сомнение".

разгон облаков люстрой Чижевского - Ваша работа?
Элегантно Вы прекратили дискуссию. Кажется, в интернетах это называется "слив защитан"
:(

MX> разгон облаков люстрой Чижевского - Ваша работа?

Нет. Более того, это и не работа Лужкова. Он -- химик-технолог с многолетним стажем и фриков любит не больше, чем я. Но позволяет тратить определённую долю бюджета научных учреждений, финансируемых городом, по принципу "чем бы дитя ни тешилось -- лишь бы не вешалось".

MX> Элегантно Вы прекратили дискуссию. Кажется, в интернетах это называется "слив защитан" :(

Дискуссия дошла до естественной точки -- различия целеполаганий исследователя и ЛПР. Я вполне признаю желание исследователей вникнуть в тонкости механизма теплообмена между Землёй, Солнцем и космосом. Но ключевые черты этого механизма выявлены так полно и надёжно, что практически важные решения можно принимать и без этих тонкостей.

Анатолий Александрович,
я прочитал все (или почти все) более старые Ваши сообщения, посвященные вопросам физики атмосферы. После прочтения у меня остался только один вопрос к Вам.
Вот он:
Скажите, пожалуйста, за чей счет мэрия Москвы содержит своих политических консультантов?

MX> Анатолий Александрович, я прочитал все (или почти все) более старые Ваши сообщения, посвященные вопросам физики атмосферы. После прочтения у меня остался только один вопрос к Вам. Вот он: Скажите, пожалуйста, за чей счет мэрия Москвы содержит своих политических консультантов?

Ни за чей. В качестве консультанта мэра Москвы я отродясь не получал ни копейки. Другое дело, что мои консультации позволяют мне в некоторых отношениях улучшить обстановку в городе, где я живу. Кроме того, зная об этой стороне моей деятельности, меня активнее ищут другие -- платные -- клиенты, так что эту работу можно считать ещё и рекламой.

> Если в основе рассуждения лежит тезис "2*2=5", совершенно не обязательно вникать во все дальнейшие тонкости.
Часто не только простое кажется сложным, но и наоборот.
> Роберт Вуд опроверг парниковую теорию прямым экспериментом в 1909-м году.
Ничего не знаю о Вуде и его эксперименте, но ведь он же не Господь Бог, поэтому экспериментировал, наверное, не с планетой, а с банкой газа где не было ураганов, океанов, ледников, градиента силы тяжести и прочих "мелочей". Между тем, эффект мал (если потепление или похолодание есть, то медленное), поэтому даже мелочи могут играть существенную роль.
> С тех пор физики проработали теорию,
Надеюсь, Вы имеете в виду нечто более серьёзное, чем ранее Вами цитированная статья академика Сорохтина (http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22), заставляющая печально вздыхать о деградации российской науки.
Атмосфера сложна. Её теорию не выучить за неделю. Соответственно, почти ни у кого нет времени серьёзно заниматься этим только из праздного интереса. Абсолютное большинство физиков на занимается атмосферой и не думает об глобальном потеплении, т.к. у них есть свои задачи, а лишнего времени нет.

AW>> Если в основе рассуждения лежит тезис "2*2=5", совершенно не обязательно вникать во все дальнейшие тонкости.

F> Часто не только простое кажется сложным, но и наоборот.

Повторяю. Исходные тезисы парниковой теории заведомо ложны.

AW>> Роберт Вуд опроверг парниковую теорию прямым экспериментом в 1909-м году.

F> Ничего не знаю о Вуде и его эксперименте, но ведь он же не Господь Бог, поэтому экспериментировал, наверное, не с планетой, а с банкой газа где не было ураганов, океанов, ледников, градиента силы тяжести и прочих "мелочей". Между тем, эффект мал (если потепление или похолодание есть, то медленное), поэтому даже мелочи могут играть существенную роль.

В биографии Вуда (http://www.lib.ru/MEMUARY/WOOD/robertwood.txt) этот опыт описан достаточно внятно, чтобы Вы могли оценить его самостоятельно. В частности, замеренный им эффект _охлаждения_ поверхности при росте концентрации "парниковых газов" не только совершенно очевиден из общефизических соображений, но и вполне достаточен для перекрытия влияния любых "ураганов, океанов, ледников". Для справки. На уровне орбиты Земли на каждый квадратный метр поверхности, перпендикулярной солнечным лучам, падает 1400 ватт излучения. На такой же квадратный метр, находящийся на Земле на уровне моря, падает 1100 ватт. Остальные 300 поглощают и излучают обратно в космос те самые "парниковые газы".

AW>> С тех пор физики проработали теорию,

F> Надеюсь, Вы имеете в виду нечто более серьёзное, чем ранее Вами цитированная статья академика Сорохтина (http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22), заставляющая печально вздыхать о деградации российской науки.

Я имею в виду то, что после опыта Вуда физики наконец-то удосужились исследовать _реальные_ каналы отвода тепла от земной поверхности. Оказалось, что излучение отвечает за считанные проценты теплоотвода. Основной поток -- порядка 3/4, насколько я припоминаю с ходу -- конвекционный. Второй по мощности -- порядка 3/4 от конвекционного -- испарение влаги.

Что же касается академика Сорохтина, то он вполне убедительно объясняет, почему _любая_ атмосфера -- независимо от состава -- повышает температуру поверхности и почему наличие углекислоты не только снижает падающий на поверхность тепловой поток, но и увеличивает теплоотвод. Если _это_ Вы считаете деградацией российской науки -- остаётся только поражаться, сколь высок был её уровень ранее.

Указанные Вами печальные вздохи я изучил. Похоже, вздыхали не столько Вы, сколько над Вами.

F> Атмосфера сложна. Её теорию не выучить за неделю. Соответственно, почти ни у кого нет времени серьёзно заниматься этим только из праздного интереса. Абсолютное большинство физиков на занимается атмосферой и не думает об глобальном потеплении, т.к. у них есть свои задачи, а лишнего времени нет.

Сколь ни сложна атмосфера -- а законы теплообмена в ней такие же, как и в любых других газах. Я в институте как раз эти законы и изучал: я по диплому инженер-теплофизик. Так что, хотя и могу изрядно путаться в каких-то технических тонкостях "ураганов, океанов, ледников", но объяснение "с точностью до наоборот" распознаю.

> Повторяю. Исходные тезисы парниковой теории заведомо ложны.
Верю!!!
> Указанные Вами печальные вздохи я изучил. Похоже, вздыхали не столько Вы, сколько над Вами.
Вы это в запале спора сказали или серьёзно так считаете?
Наверное, вы имеете в виду переписку ulixes_laert@lj. Поначалу мне даже было интересно с ним разговаривать, разговор быстро ушёл от изначальной темы, но потом я вдруг понял, что передо мной -- мальчик-почемучка, не знающий
основ физики твёрдого тела (о которой к тому времени уже зашла речь). По-видимому, рассердившись на то, что его незнание темы было обнаружено, человек стал хамить -- см. ниже по той ветке, после чего я сразу же прекратил общение.
Диагноз невежи и невежды в отношении ulixes_laert@lj был подтверждён на примере его позднейшей дискуссии, в которой я участия не принимал.

AW>> Повторяю. Исходные тезисы парниковой теории заведомо ложны.

F> Верю!!!

Тогда зачем же их защищаете?

AW>> Указанные Вами печальные вздохи я изучил. Похоже, вздыхали не столько Вы, сколько над Вами.

F> Вы это в запале спора сказали или серьёзно так считаете?

"Истинный джентльмен никогда никого не оскорбит непреднамеренно" (С).

F> Наверное, вы имеете в виду переписку ulixes_laert@lj. Поначалу мне даже было интересно с ним разговаривать, разговор быстро ушёл от изначальной темы, но потом я вдруг понял, что передо мной -- мальчик-почемучка, не знающий основ физики твёрдого тела (о которой к тому времени уже зашла речь). По-видимому, рассердившись на то, что его незнание темы было обнаружено, человек стал хамить -- см. ниже по той ветке, после чего я сразу же прекратил общение.

Физика твёрдого тела действительно далека от темы дискуссии. А вот несоответствие Вашего представления об идеальном газе принятому в термодинамике он указал верно.

F> Диагноз невежи и невежды в отношении ulixes_laert@lj был подтверждён на примере его позднейшей дискуссии, в которой я участия не принимал.

Ту дискуссию я тоже отследил в достаточной мере, чтобы убедиться в неправоте ny_quant@lj.

Браун: Как сейчас помню, четыреста лет назад у нас в Лондоне замерзала Темза, и детишки катались там на коньках, а взрослые продавали пончики, мечи и кинжалы.
Зеленые: Глобальное замерзание.
Расмуссен: А у нас в Гренландии семьсот лет назад натурально росли и огурцы и помидоры, я уж не говорю про капусту.
Зеленые: Глобальное потепление.
Путин: А у нас все чики-пуки, зимой как мерзли так и мерзнем, и летом тоже, как потели, так и потеем.
Зеленые: Глобальная безответственность.
Мандела: А у нас в Кейптауне пингвины совсем обнаглели, напали на парня, который принес мне пиццу, и пока не отдал, клевали за жопу, яйца и прочие части тела.
Зеленые: Глобальное вмешательство людей в природу животных.
Путин: Я так думаю, что пора нам устроить еще одну экологическую катастрофу, в том смысле, чтобы извести нахрен всех этих зеленых.
Браун: Но только чтобы демократично.
Путин: Об чем речь..
Расмуссен: И желательно во взаимодействии с НАТО.
Путин: Ясный пень.
Мандела: И с привлечением черного меньшинства.
Путин: Само собой.
Бортников: Ну все, всех зеленых, которых смогли, поймали.
Путин: Отлично. Рота, заряжай, целься, пли!

Тогда зачем же их защищаете?
Я не защищаю потепление или похолодание, т.к., я подобно большинству физиков, в этом не разбираюсь и разбираться не собираюсь.
Мой упрёк Вам состоял в том, что <<не надо говорить за "всех физиков".>> -- см. первыое сообщение в этой ветке.

> А вот несоответствие Вашего представления об идеальном газе принятому в термодинамике он указал верно.
Анатолий!!! Ну неужели Вы не видите внутренюю противоречивость определения идеального газа согласно ulixes_laert@lj:
"Идеальный газ — математическая модель газа, в которой предполагается,что между частицами не действуют силы притяжения или отталкивания, соударения частиц между собой и со стенками сосуда абсолютно упруги, а время взаимодействия между частицами пренебрежимо мало по сравнению со средним временем между столкновениями."
Я давно не открывал учебников по термодинамике, но НЕ ВЕРЮ, что там может быть написано ТАКОЕ.
Ведь "соударения частиц между собой" -- это и есть межчастичное взаимодействие (т.е. "силы отталкивания", только короткодействующее).
Идеальный газ -- это газ без взаимодействий между частицами. Как следствие, такой газ не может самостоятельно вернутся в равновесие, если его оттуда вывели.
Впрочем, не стоит повторять уже изложенное.

> Ту дискуссию я тоже отследил в достаточной мере, чтобы убедиться в неправоте ny_quant@lj.
Я следил не за содержанием, а за формой. И форма эта мне не понравилась.

AW>> Тогда зачем же их защищаете?

F> Я не защищаю потепление или похолодание, т.к., я подобно большинству физиков, в этом не разбираюсь и разбираться не собираюсь.

Я -- благодаря базовому образованию -- до некоторой степени разбираюсь.

F> Мой упрёк Вам состоял в том, что <<не надо говорить за "всех физиков".>> -- см. первыое сообщение в этой ветке.

Хорошо. Считайте, что я имел в виду "всех физиков, интересующихся данной тематикой".

AW>> А вот несоответствие Вашего представления об идеальном газе принятому в термодинамике он указал верно.

F> Анатолий!!! Ну неужели Вы не видите внутренюю противоречивость определения идеального газа согласно ulixes_laert@lj: "Идеальный газ — математическая модель газа, в которой предполагается,что между частицами не действуют силы притяжения или отталкивания, соударения частиц между собой и со стенками сосуда абсолютно упруги, а время взаимодействия между частицами пренебрежимо мало по сравнению со средним временем между столкновениями." Я давно не открывал учебников по термодинамике, но НЕ ВЕРЮ, что там может быть написано ТАКОЕ.

Я тоже не могу припомнить _дословно_. Но нечто подобное действительно есть.

F> Ведь "соударения частиц между собой" -- это и есть межчастичное взаимодействие (т.е. "силы отталкивания", только короткодействующее). Идеальный газ -- это газ без взаимодействий между частицами. Как следствие, такой газ не может самостоятельно вернутся в равновесие, если его оттуда вывели.

В термодинамике рассматривается несколько моделей идеального газа. В одной из них молекулы газа не соударяются между собой и обмениваются энергией только через стенки сосуда, куда погружены. Но чаще всего рассматривается именно такая -- действительно противоречивая -- идеализация, какую напомнил Вам ulixes_laert@lj. Есть и модель квазиидеального газа с частицами ненулевого объёма, и много других вариантов упрощения. Естественно, каждое упрощение имеет свои недостатки. Но для большинства применений достаточно именно газа с точечными молекулами, взаимодействующими при непосредственных столкновениях.

F> Впрочем, не стоит повторять уже изложенное.

Действительно не стоит. Позиция обеих сторон там вполне очевидна.

AW>> Ту дискуссию я тоже отследил в достаточной мере, чтобы убедиться в неправоте ny_quant@lj.

F> Я следил не за содержанием, а за формой. И форма эта мне не понравилась.

В своём ЖЖ я терплю практически любые формы (за исключением разве что немотивированных непристойностей в адрес собеседника с последующим отказом извиниться). А вот содержание отслеживаю внимательно -- иначе зачем вообще вести дискуссию?

> Хорошо. Считайте, что я имел в виду "всех физиков, интересующихся данной тематикой".
Чтобы не включать в число сторонников ваших взглядов на климат отдельных отщепенцев вроде mxn@lj, предлагаю дополнить:
"всех физиков, интересующихся данной тематикой, за исключением тех, кому заплатили, а также тех, кто только притворяется Физиком, а на самом деле -- презренный химик".
> В термодинамике рассматривается несколько моделей идеального газа. В одной из них молекулы газа не соударяются между собой и обмениваются энергией только через стенки сосуда, куда погружены.
Не вижу упрощения из-за введения посредника в обмене энергией. Хотя здесь могут быть важны детали. Я Вас понял так, что рассматриваемая система эквивалентна электронам в твёрдом теле, взаимодействующим не напрямую, а через колебания решётки. Эта система не проще электронов, взаимодействующих напрямую.
> Но чаще всего рассматривается именно такая -- действительно противоречивая -- идеализация, какую напомнил Вам ulixes_laert@lj. Есть и модель квазиидеального газа с частицами ненулевого объёма, и много других вариантов
> упрощения.
Не понимаю: зачем студентам пудрить мозги этими столкновениями. Фтопку такие учебники!
Достаточно просто принять за аксиому стремление энтропии к максимуму. Столкновения помогли бы, если бы надо было доказать, что неравновесная система действительно стремится к равновесию, но студентам в большинстве университетов этого не рассказывают -- слишком сложно. С другой стороны, столкновения резко усложняют задачу о выводе одночастичных распределений Ферми/Бозэ/Больцмана -- опять же, до уровня, недоступного студентам.
Короткодействующее отталкивание, конечно, несколько проще дальнодействующего, но не революционно.
> Но для большинства применений достаточно именно газа с точечными молекулами, взаимодействующими при непосредственных столкновениях.
Но если молекулы точечные, значит, их объём равен нулю, следовательно, вероятность их столкновения равна нулю, а значит, и взаимодействие никакой роли не играет, и не за чем о нём вообще разговаривать.

AW>> > Хорошо. Считайте, что я имел в виду "всех физиков, интересующихся данной тематикой".

F> Чтобы не включать в число сторонников ваших взглядов на климат отдельных отщепенцев вроде mxn@lj, предлагаю дополнить: "всех физиков, интересующихся данной тематикой, за исключением тех, кому заплатили, а также тех, кто только притворяется Физиком, а на самом деле -- презренный химик".

Красиво. Но упрощает картину. Из беседы с mxn@lj я пришёл к выводу, что у нас с ним разное целеполагание. Он стремится углубиться в проблему и постичь её во всех нюансах. Я же ограничиваюсь тем членом ряда, за которым можно быть уверенным в неизменности _знака_ суммы. Поскольку для лиц, принимающих решения, чаще всего важен именно знак: разрешить или запретить. И мне проще сэкономить силы, чтобы иметь возможность работать и с другими вопросами, интересующими ЛПР. Вопрос же о парниковой теории с точностью до знака выяснен ещё в 1909-м, так что мне вовсе незачем изучать весь дальнейший век исследований атмосферы.

AW>> В термодинамике рассматривается несколько моделей идеального газа. В одной из них молекулы газа не соударяются между собой и обмениваются энергией только через стенки сосуда, куда погружены.

F> Не вижу упрощения из-за введения посредника в обмене энергией. Хотя здесь могут быть важны детали. Я Вас понял так, что рассматриваемая система эквивалентна электронам в твёрдом теле, взаимодействующим не напрямую, а через колебания решётки. Эта система не проще электронов, взаимодействующих напрямую.

Эта модель снимает отмеченное Вами ниже логическое противоречие между точечностью молекулы идеального газа и возможностью межмолекулярного энергообмена.

AW>> Но чаще всего рассматривается именно такая -- действительно противоречивая -- идеализация, какую напомнил Вам ulixes_laert@lj. Есть и модель квазиидеального газа с частицами ненулевого объёма, и много других вариантов упрощения.

F> Не понимаю: зачем студентам пудрить мозги этими столкновениями. Фтопку такие учебники!

Студенты должны хотя бы в общих чертах видеть физическую картину, стоящую за идеализациями. Например, для того, чтобы не удивляться, почему в верхних слоях атмосферы температура газа, измеренная по распределению скоростей частиц, раза в два-три превышает температуру оболочки космического корабля, движущегося среди этих частиц.

F> Достаточно просто принять за аксиому стремление энтропии к максимуму. Столкновения помогли бы, если бы надо было доказать, что неравновесная система действительно стремится к равновесию, но студентам в большинстве университетов этого не рассказывают -- слишком сложно. С другой стороны, столкновения резко усложняют задачу о выводе одночастичных распределений Ферми/Бозэ/Больцмана -- опять же, до уровня, недоступного студентам.

В курсе термодинамики стремление энтропии к максимуму как раз и признано аксиомой -- вторым законом. Но при этом даётся чёткая отсылка к курсу статистической физики, где это уже не аксиома, а теорема. И указывается _в общих чертах_ принцип вывода теоремы. Не знаю, как в университетах -- но я-то кончал теплофизический факультет, где всё это прорабатывалось достаточно подробно и на нескольких уровнях сложности.

F> Короткодействующее отталкивание, конечно, несколько проще дальнодействующего, но не революционно.

Опять же снимается вопрос о вероятности столкновения.

AW>> Но для большинства применений достаточно именно газа с точечными молекулами, взаимодействующими при непосредственных столкновениях.

F> Но если молекулы точечные, значит, их объём равен нулю, следовательно, вероятность их столкновения равна нулю, а значит, и взаимодействие никакой роли не играет, и не за чем о нём вообще разговаривать.

Тут выход из положения в том, что процесс установления равновесия предполагается бесконечно длительным, и соотношение двух бесконечностей даёт вполне конечный результат.

> даётся чёткая отсылка к курсу статистической физики, где это уже не аксиома, а теорема.
> И указывается _в общих чертах_ принцип вывода теоремы. Не знаю, как в университетах --
> но я-то кончал теплофизический факультет, где всё это прорабатывалось достаточно
> подробно и на нескольких уровнях сложности.
Сейчас открыл старый конспект по стат. физике -- да! Доказано возрастание энтропии, и даже вроде-бы строго (для потенциальных сил). Конечно, только для классических частиц.
Правда, мне и по сей день не вполне понятно, как это соотносится с теоремой Пуанкаре о том, что классическая система, стартовавшая из какой угодно точки фазового пространства, когда-нибудь (через время, как минимум экспоненциально возрастающее с ростом числа частиц) пройдёт в фазовом пространстве сколь угодно близко от исходного состояния. И в доказательстве закона возрастания энтропии я не заметил перехода к термодинамическому пределу.
Получается, что 2 теоремы вроде как противоречат друг другу.
Я думаю, что классические системы, строго говоря, не стремятся к равновесию. То есть поначалу всё выглядит так, что вроде бы стремятся, но если подождать -- получишь сюрприз.
(Правда, в случае системы с большим числом частиц ждать придётся очень долго.) Для малого числа частиц такие "сюрпризы" были подтверждены компьютерным моделированием.

AW>> даётся чёткая отсылка к курсу статистической физики, где это уже не аксиома, а теорема. И указывается _в общих чертах_ принцип вывода теоремы. Не знаю, как в университетах -- но я-то кончал теплофизический факультет, где всё это прорабатывалось достаточно подробно и на нескольких уровнях сложности.

F> Сейчас открыл старый конспект по стат. физике -- да! Доказано возрастание энтропии, и даже вроде-бы строго (для потенциальных сил). Конечно, только для классических частиц.

Вот-вот. Мне-то это когда-то в подсознание вбивали. Вот и не мог понять, отчего Вы удивлены.

F> Правда, мне и по сей день не вполне понятно, как это соотносится с теоремой Пуанкаре о том, что классическая система, стартовавшая из какой угодно точки фазового пространства, когда-нибудь (через время, как минимум экспоненциально возрастающее с ростом числа частиц) пройдёт в фазовом пространстве сколь угодно близко от исходного состояния. И в доказательстве закона возрастания энтропии я не заметил перехода к термодинамическому пределу. Получается, что 2 теоремы вроде как противоречат друг другу.

Правильно. Энтропия -- понятие статистическое. Она возникает при усреднении ещё и по времени.

F> Я думаю, что классические системы, строго говоря, не стремятся к равновесию. То есть поначалу всё выглядит так, что вроде бы стремятся, но если подождать -- получишь сюрприз. (Правда, в случае системы с большим числом частиц ждать придётся очень долго.) Для малого числа частиц такие "сюрпризы" были подтверждены компьютерным моделированием.

Система с хаотическим поведением вообще обязана проходить через всё пространство состояний. Традиционно в англоязычной литературе это формулируется так: снежок в аду имеет шансы не растаять. У нас обычно говорят: чайник на горящей плите может замёрзнуть благодаря случайностям броуновского движения.

> Энтропия -- понятие статистическое. Она возникает при усреднении ещё и по времени.
Усреднения по времени не нужно. По определению
S(t)=-\int dp dq f(p,q,t) ln f(p,q,t) ну или аналогично с матрицей плотности.
Таким образом, в отличие от температуры и давления энтропия определена в любой системе, даже очень далёкой от равновесия. И в любой момент времени.
> Система с хаотическим поведением вообще обязана проходить через всё пространство состояний.
С хаосом я не знаком. Но думаю, что проблема лечится квантовостью. Ведь теорема Пуанкаре для квантового случая не доказана. Наверное, квантовые эффекты, несмотря на их малость, устраняют возможность заморозки чайника на плите.

AW>> Энтропия -- понятие статистическое. Она возникает при усреднении ещё и по времени.

F> Усреднения по времени не нужно. По определению S(t)=-\int dp dq f(p,q,t) ln f(p,q,t) ну или аналогично с матрицей плотности. Таким образом, в отличие от температуры и давления энтропия определена в любой системе, даже очень далёкой от равновесия. И в любой момент времени.

Это потому, что характерное время термодинамических процессов в любом случае несравненно больше характерного времени процессов статистической физики. То, что термодинамику представляется мгновенным состоянием, с точки зрения статистической физики уже изрядно усреднено по времени.

AW>> Система с хаотическим поведением вообще обязана проходить через всё пространство состояний.

F> С хаосом я не знаком. Но думаю, что проблема лечится квантовостью. Ведь теорема Пуанкаре для квантового случая не доказана. Наверное, квантовые эффекты, несмотря на их малость, устраняют возможность заморозки чайника на плите.

Квантовомеханическая случайность, конечно, принципиально неустранима. Но не меняет главного -- возможности _любого_ состояния. С любой же практически важной точки зрения -- хоть квантовомеханической, хоть статфизической -- достаточно и того, что вероятность заморозки чайника достаточно мала, чтобы во всей наблюдаемой вселенной за всё время её существования вряд ли нашёлся хоть один замёрзший на плите чайник.

Хочу заметить, что ключевые слова во всей этой дискусии - "разное целеполагание". Анатолий Александрович несколько раз подчеркнул, что он действует как политический консультант чиновников высокого уровня, которых он называет "лица, принимающие решения" (ЛПР). Он политический, а не научный консультант, не эксперт и т.д. Соответственно, научные критерии принятия решения при консультировании здесь не работают. Здесь важна не истина, а, как уже было не раз подчеркнуто, однозначность и ясность решения. Решение должно быть доступно для понимания ЛПР.

Однако вот ведь какая штука. В случае с атмосферой ЛПР тут - Господь Бог (если он существует), и ему-то объяснять ничего не надо. Он всего лишь дал нам возможность немного вникнуть в устройство мира, чтобы уберечь нас от возможных катаклизмов, и тут уж наше дело, как мы воспользуемся этим даром.

MX> Хочу заметить, что ключевые слова во всей этой дискусии - "разное целеполагание". Анатолий Александрович несколько раз подчеркнул, что он действует как политический консультант чиновников высокого уровня, которых он называет "лица, принимающие решения" (ЛПР). Он политический, а не научный консультант, не эксперт и т.д. Соответственно, научные критерии принятия решения при консультировании здесь не работают. Здесь важна не истина, а, как уже было не раз подчеркнуто, однозначность и ясность решения. Решение должно быть доступно для понимания ЛПР.

Понимание желательно, но не обязательно. ЛПР тоже способны доверять авторитетам. Если, конечно, убедились в их надёжности.

MX> Однако вот ведь какая штука. В случае с атмосферой ЛПР тут - Господь Бог (если он существует), и ему-то объяснять ничего не надо. Он всего лишь дал нам возможность немного вникнуть в устройство мира, чтобы уберечь нас от возможных катаклизмов, и тут уж наше дело, как мы воспользуемся этим даром.

Вникнуть в устройство мира несомненно нужно. Но в данном случае _знак процесса_ уже определён. Дальнейшие исследования заведомо не изменят его. А финансирование исследований физики атмосферы несомненно продолжится независимо от парниковой теории. Потому что существуют и многие практически важные выходы этих исследований. Например, долгосрочный прогноз погоды даёт экономический эффект, существенно превосходящий все затраты на все направления этих исследований.

Лужкова вряд ли интересуют такие высокие проблемы. Значительно важнее, например, убедить хотя бы 5% населения в том, что многомиллиардное состояние Батуриной – следствие ее предпринимательского гения, а не должности её мужа (http://www.ia-centr.ru/expert/6414/). Тем более ни при чём здесь региональные князья и оппозиция. Вывод #1: Анатолий -- Лицо, Приближённое к Императору!!! (Ну или как минимум лицо, приближённое к ЛПИ.) Но Император, казалось бы, может спросить мнения РАН. Вывод #2: Император не доверяет РАН (и это -- хорошо), раз уж спрашивает мнения Анатолия.
ЗЫ: Если б я был ЛПИ, я б Ему сказал "остерегайтесь скоропалительных научных выводов Анатолия, лучше послушайте меня."

Совсем забыл, что не ЛПИ, а ОПИ. Эх, старость -- не радость...

F> Лужкова вряд ли интересуют такие высокие проблемы. Значительно важнее, например, убедить хотя бы 5% населения в том, что многомиллиардное состояние Батуриной – следствие ее предпринимательского гения, а не должности её мужа (http://www.ia-centr.ru/expert/6414/).

А что тут доказывать? Первую сотню миллионов она заработала ещё до знакомства с Лужковым. По отношению к среднему тогда в России уровню капиталов это практически соответствует её нынешнему состоянию, то есть темп прироста её капитала такой же, как у деятелей, заведомо не знакомых с Лужковым. Всё очевидно.

F> Тем более ни при чём здесь региональные князья и оппозиция.

_Некоторые_ -- ни при чём.

F> Вывод #1: Анатолий -- Лицо, Приближённое к Императору!!! (Ну или как минимум лицо, приближённое к ЛПИ.) Но Император, казалось бы, может спросить мнения РАН.

Может. И спрашивает.

F> Вывод #2: Император не доверяет РАН (и это -- хорошо), раз уж спрашивает мнения Анатолия.

Управленческая азбука: ЛПР запрашивает мнения _разных_ экспертов, дабы иметь возможность самостоятельно их сопоставить или обратиться к _экспертам по сопоставлению_ (я, кстати, скорее отношусь именно к этой категории).

F> ЗЫ: Если б я был ЛПИ, я б Ему сказал "остерегайтесь скоропалительных научных выводов Анатолия, лучше послушайте меня".

Император делает приближёнными особами именно тех, кого не раз слушал _с пользой для себя_.

Уважаемый Анатолий Александрович,
хочу снова обратить Ваше внимание на то, что Сорохтин и Вы вслед за ними пренебрегаете крайне важными для физики атмосферы вещами, что делает Ваши и его выводы малоценными.
А насчет "хотя и могу изрядно путаться в каких-то технических тонкостях "ураганов, океанов, ледников", но объяснение "с точностью до наоборот" распознаю" - так это ж всё равно как утверждать, что некто умеет управлять машиной, в то время как он научился только рулить, а до переключения передач ему и дела нет, это же не главное :)
Уж поверьте - у меня диплом больше подходит к изучаемому вопросу :)
Или принципы научной дискуссии тут уже забыты?

"Сколь ни сложна атмосфера -- а законы теплообмена в ней такие же, как и в любых других газах" - вот интересно, отчего ж тогда до сих пор нет достаточно точных долгосрочных прогнозов погоды?

MX> Уважаемый Анатолий Александрович, хочу снова обратить Ваше внимание на то, что Сорохтин и Вы вслед за ними пренебрегаете крайне важными для физики атмосферы вещами, что делает Ваши и его выводы малоценными.

Сколь ни важны какие-то особенности физики атмосферы -- законам сохранения и законам теплообмена они не могут противоречить.

MX> А насчет "хотя и могу изрядно путаться в каких-то технических тонкостях "ураганов, океанов, ледников", но объяснение "с точностью до наоборот" распознаю" - так это ж всё равно как утверждать, что некто умеет управлять машиной, в то время как он научился только рулить, а до переключения передач ему и дела нет, это же не главное :)

По крайней мере я знаю: если машина идёт вперёд и я поверну руль вправо -- она не взлетит в космос.

MX> Уж поверьте - у меня диплом больше подходит к изучаемому вопросу :)

Верю: диплом подходит.

MX> Или принципы научной дискуссии тут уже забыты?

Смотря какие. Принцип "доктор правее кандидата" тут никогда и не вспоминался.

AW>> Сколь ни сложна атмосфера -- а законы теплообмена в ней такие же, как и в любых других газах

MX> вот интересно, отчего ж тогда до сих пор нет достаточно точных долгосрочных прогнозов погоды?

Потому что в турбулентном потоке мгновенное состояние в конкретной точке непредсказуемо, а предсказуемы только усреднённые состояния.

несмотря на общий тон дискусии, хочу поблагодарить Вас за то, что дали возможность вспомнить свою основную специальность. Как будто снова в аспирантуре :)

Методом случайного гугления я видел статью о том, что температура солнца растёт. И скорее всего, это и есть причина повышение среднегодовой температуры.

На вопрос: "Как мерят температуру солнца, куда совать градусник?" предположу, что мерят по величине излучения инфракрасного излучения и по спектральному анализу света.

Чтобы не быть голословным, вот (http://www.securitylab.ru/news/214807.php) и вот (http://www.temperatures.ru/intfact/intfact.php?page=8) - это я нашёл методом гугления, взял первые подходящие ссылки. почти не читал.

В самом деле растет? И как быстро?

Есть мнение, что "Взом и переписки" - информационная бомба от тех (на деньги), кому тема сокращения выбросов экономически не интересна: США, Китай...

я бы вам дал замечательную ссылку по этому поводу, но она, к сожалению, на немецком. Как у вас с этим языком?

Вся эта история со взломом - просто триллер голивудский, чес слово... В реальном мире не бывает такого, как не бывает, например, пальбы из револьвера сериями по 20 выстрелов без перезарядки барабана.

В принципе банальная страшилка о "Конце света из за грехов человечества". Просто адаптирована. Еще недавно была "Озоновая Дыра". Спрос на "конец света" рождает религиозное предложение.

в точку коммент! +1

"известнейших" - типа тонкая шутка, Я к примеру не знаю кто это такой.

nberk

an> "известнейших" - типа тонкая шутка, Я к примеру не знаю кто это такой.

Почти все остальные ещё менее заметны.