Мне кажется, вы включили фильтр на комментарии: "В общем, кто какую правду настоящую знает".

Проверил настройки. Фильтра нет.

Имел ввиду, что фраза в кавычках подействует как фильтр.

(соглашаясь) Да, я понял. Я согласен на то, чтобы читали без кавычек.

а что Вы, собственно, именуете "наука"?

Старостин в одной статье рассуждал о значении слова наука. Вот, говорит, исследователь средневековой науки выявил определение: наука - выяснение причин явлений и проверка доказательств... Очень верное определение, говорит, для средневеквойо науки, но трудно соотносящееся с квантовой физикой. Это Старостин говорит, я б за квантовую не стал. Я бы сказал, что не включает отношения мод, мест, экономические и сиоциальные, издания и реноме. Вообще же наука ничуть не хуже времени - ну конечно, определить ее нельзя, но понять завсегда можно.

какой Старостин, Б.А.? - были когда-то коротко знакомы и даже прописаны были в одном секторе ИИЕиТ АН СССР, тот ещё "науковед", что же до "российской науки", то тут, конечно, надо бы уточнить, о чём конкретно идёт речь: например, следует ли считать "российской наукой" сообщество людей, которые заняты "наукой", но при этом живут в России, или вообще "наукой" то, чем по долгу службы занят профессор местного университета? - на мой взгляд, это всё очень разные предметы, без очень конкретных уточнений тут никак

Как "профессор местного университета" замечу, что как раз "науки" долг службы совсем не требует. Требует тучу других дел, но не науки. А наука, - так, хобби. Ну или попытка выпрыгнуть из статуса "профессора местного университета".

в качестве коллеги (или товарища по несчастью) поддерживаю и разделяю :)

да, Б.А.

ну, я только всего и сказал - вот так говорят о науке. О ней всяко говорят. Сами понимаете - хоть бы я на что угодно сослался - можно точно так же сказать "тот еще науковед". Потому что науковедение - молодая дисциплина гуманитарного цикла, это ж не физика какая уважаемая.

Я не ограничивал темы. Я с удовольствием послушаю про сообщество людей, а также и про сообщество идей. Если угодно, послушаю про сообщество методов, условий, университетов, экномических средств и социальных институтов. Всё это, конечно, наука, и правдивые истории о ней очень интересны.

сколько помню, науковедение - тоже дисциплина, точнее - область исследований, немолодая: лет почти сто, не хуже социологии какой, что до "тот ещё науковед", то о ком угодно я бы так ни за что не сказал, только о тех, кого знал лично, и при этом могу защитить свой отзыв

Простите. Всё время забываю о масштабах. Ну да, много есть наук, где рождение сто лет назад -почтенный возраст. Знаете, очень интересно общаться со специалистами, у которых последняя научная новость в их теме - столетней давности. предшествующие работы еще более давние. Совсем иной тон получается.

неее, у нас почти как у физиков или генетиков: работа десятилетней давности - безнадёжное старьё :)

что до Б.А.С., то это был типичный советский историк "пост-оттепельного" времени: если что, приводил чёртову тучу сведений, по большей части, правда, из вторичных и общедоступных источников, однако понятий откровенно не любил, пользовался ими до крайности неумело и, по-моему, даже не вполне понимал, зачем они вообще нужны, из-за этого его сообщения нередко приобретали вид самодостаточной и самодовлеющей коллекции фактов, о которых тоже непонятно зачем надо знать

Если позволите - я бы хотел воспользоваться Вашей огромной эрудицией. Не могли бы Вы сказать - имена (лучше, конечно, ссылки, но это уж чересчур) тех исследователей в данной области, которые, с вашей точки зрения, умело работали с понятиями?

для меня это, конечно и прежде всего, М.К Петров, его начали издавать, но пока издана только малая часть его наследия, ещё Э.М.Мирский, у него публикаций не слишком, но это вполне качественное науковедение, покойная Люся (Л.М.) Косарева, Володя (В.С.) Кирсанов, Визгины, да там в ИИЕиТ целый гербарий :)

Спасибо, этих я знаю. Приятно, что не совсем вне струи.

не сомневался - скорее удивился вопросу

А что Вы скажете чайнику о Турчине?

ничего не скажу - не знаю такого

Турчин, "Феномен науки", http://refal.net/turchin/phenomenon/

ну, я не поклонник таких книг

Как я вижу устройство нашей науки: приходит в институт студент. Со свежей головой, мало что соображает, но готов, так сказать, к труду и обороне. И идёт выбирать научного руководителя. Одного послушает - тот что-то пробормочет про выделение каких-то белков и исследований на противоопухолевую активность (вообщем, совсем непрезентабельно) и к другому пойдёт. Другой тоже какую-нибудь тоску смертную расскажет, на которую студенту жизнь тратить не хочется. И придёт он к заведующему, который в радужных светлых тонах распишет, какие замечательные свойства показывает их "мега-молекула", как с её помощью мы победим рак и захватим планету. Студент загорается и остаётся. Когда он втягивается в курс дела, он либо разочаровывается уже через год и идёт в места более прибыльные, либо же начинает-таки приносить научный результат, и участвовать в "настоящей" науке. То бишь тратить кучу времени на подбор расходных материалов (с учётом выделенных средств), собирать по миллиону подписей и разговаривать на работе о чём угодно, но не о науке (это, пожалуй, проявляется уже у аспирантов). Если же ему не хочется радикальных изменений в жизни, он по инерции остаётся в аспирантуре. Где он пытается выделять какие-то белки, тихо бормочет про ужасный проект и не менее ужасное руководство и при этом отказывается менять хоть что-либо в своих методиках работы - инерция уже накопилась. А дальше, если инерция совсем захлёстывает, человек остаётся и после аспирантуры.
Есть и другие примеры. Студент навыделял подобных белков для какой-то публикации, а инерция окружающих мешает ему работать. Тогда он едет за рубеж чтоб не растерять остатки таланта.
Из того, что я видел, самые печальные примеры, это когда талантливый и успешный молодой учёный интегрируется в нашу систему, и, наслушавшись увещеваний того самого профессора с "мега-молекулой" начинает работать по схожим методам и относиться к людям в таком же формате.

То есть наивных студентов соблазняют шарлатаны? Я совсем не застал таких проблем. Или главное не то, что шарлатаны, а - инерция заедает?

ну не совсем шарлатаны, в общем то такие же люди в науке как и остальные, просто отошедшие от непосредственно научного дела, а сидящие на административно-управленческих должностях, завлабы, завкафы, деканы факультетов и директора институтов. Они часто говорят такие вещи, которые очень далеки от реальности в науке и технологиях. У нас замдиректора по науке часто начинает рассказывать про какие-то новые технологии, патенты и т.д., а на самом деле мало что делается и никак не патентуется.

У Капицы были славные "Письма о науке", а сейчас у нас "спасти ИТЭФ!": http://www.saveitep.org/ и http://afrikanbo.livejournal.com/130514.html

Пять минут тупила, кто такие прадовцы (ударение на а поставила мысленно).

(не успев задержать руки)... Прадовцы - разумеется, это такие очень красиво одетые брутальные мужчины, они часто встречаются в коридорах науки. Чаще всего их узнают по черному плащу за плечами, хотя, конечно, в иной ситуации прадовец может плащ и снять. Они обычно общаются с редакторами модных журналов, вокруг них так и вьются всякие лаборантки и ассистентки. К их ногам то и дело валятся всякие седобородые академики и грубоватые бизнесмены, умоляя взять побольше денег на гранты и выполнить для них какое-нибудь невозможное научное исследование. Прадовцы те деньги охотно берут, то и дело спасая землю от астероидов (вы заметили? они практчески безвредны для нас, эти астероиды), не давая возбудиться новым смертельным болезням и спасая обратившихся к ним здоровых людей от рака. Обычно в прошлом каждый прадовец начинал как неуклюжий мэнээс, не знающий обхождения и не умеющий заявку на грант подать, но благодаря небольшйо помощи старших коллег он становится удивительно элегантным прадовцем, посрамляя неудачливых конкурентов. Особенно удаются прадовцам презентации. На них они, бывало, так и сияют.

Презентации ppt.

Ну, уж, .key, разумеется

:), очень похоже

Это ж Выбегалло!

Это опечатка.
Имелось введу не "прадовцы", а "правдецы":
Правдец — персонаж романа А. А. Зиновьева «Зияющие высоты». Его прототипом является А. И. Солженицын.

Вот учёный, античник, в последние двадцать лет - бессменный руководитель международного образовательного проекта в области гуманитарного знания, почти не писал, уговаривал спонсоров, ругал двоечников, руководил всеми дипломами и диссертациями за неимением других. В последние годы стал пожилым, устал, предоставил проект самому себе - и стал писать прекрасные популярные статьи, которые я с удовольствием читаю.

Извините, что встреваю – поделитесь, пожалуйста, ссылкой/ами на «прекрасные популярные статьи», было бы очень интересно.

По крайней мере, мне нравятся. Поищите статьи Ковельмана здесь: http://www.lechaim.ru/search.html

Спасибо!

Фиг его знает, как она устроена. Живём. не дохнем. Хотя на зарплату прожить невозможно. Поэтому по идее в науке должны оставаться самые упорные, фанаты науки, а также и бездари, которым просто некуда податься. Но система грантов развращает - на некоторые гранты уже можно жить нормально. Главное - научиться их получать)))
Можно сочинить про соотношение академической и вузовской науки. Про "загнивающую" Академию, про необходимость развития науки в вузах. Но про это тонны всего написаны, можно найти любую точку зрения, а повторять неохота.

Ну да, останутся упорные, тупые и холостные. Кто хочет размножаться - ожалуйте на выход. Полагал бы уместным ввести монашеские ордена - так бы форма пришла в соответствие с содержанием

Помню, в Советские времена приезжал к нам Айяла, и рассказывал, как делает свои научные работы на коленке при помощи линеечки в промежутках между лекциями. Мы его очень жалели, потом, к кулуарах. У нас-то уже был ЭЛЕКТРОФОРЕЗ, и бедный Айяла нам очень завидовал.
И что? Он - Айяла, мы - никто.
Так что дело, видимо, не в только в современных приборах - их сейчас у нас появляется не меньше, чем на западе.
В людях дело.
Науки нет, не потому, что не на чем работать, а потому, что некому работать. В России остались только совсем уж безнадежные и ленивые + 1% энтузиастов, которые готовы всю жизнь ходить в одних штанах, лишь бы не мешали резать червяка поперек.
А молодые... они сразу ориентированы на запад. Достаточно сказать, что списке литературы большинства защищаемых дипомов вообще нет русских работ, даже если тематика изначально зародилась в России.
Так что, утекла наука... боюсь, безвозвратно...

Безнадежные? Ну, наверное.

На самом деле есть кому работать, даже тот же 1% энтузиастов что-то делают и воспитывают новую молодежь, публикуются и у нас и за границей, но вектор развития науки другой. Если кто-то ориентируется исследования актуальные для западной науки, те и уезжают на запад, а кто-то едет на восток...
Развивается конечно дискретность, каждый работает в маленькой нише, нет больших коллабораций. На иной конференции можно услышать самые разнообразные работы.

Простите, что встреваю: я не ученый совсем, а администратор в одном из гуманитарных вузов (не самом плохом, впрочем) и гляжу на этих ученых со своей колокольни. Так вот, по-моему, наука в России нужна только самим ученым, и никому больше. Больше того, самим ученым кроме свой кафедры в пять человек никто не нужен. Они собирают конференции друг для друга, проводят ни во что не конвертируемые исследования; как черти ладана боятся коммерческих заказов (два тома отчета для РФФИ гораздо проще написать, чем придумать то, что будет работать в условиях рынка), мотивируя тем, что "не хотят продаваться". Тот факт, что они каждый раз грантодателю продаются, в расчет не берется. Это с одной стороны. А с другой - им очень хочется публикаций, поездок, конференций, всемирной известности и прочего. В общем, человеку со стороны российская наука кажется глубоко шизофреничным созданием.

Забавно. Наука - она такая и должна быть, другой не бывает. В этом и смысл - чтобы "только самим ученым". Вот когда появляются коммерческие заказы, то наука и кончается.

Вы очень точно показали, почему в России наука не жилец.

"появляются коммерческие заказы, то наука и кончается" (это ирония или нет?). Я искренне не понимаю, почему наука должна кончаться в этот момент. Я понимаю про политическую составляющую, руку рынка и прочее. Но я также понимаю про то, что существует практика юридических договоров между нанимателем и ученым, которые могут защищать и того, и другого. Почему под условия гранта прогибаться можно, а под условия коммерческого заказчика - нет? Более того, я до сих пор не понимаю мотивации людей, которые проводят исследования для своих пяти коллег. Неужели настолько атрофированы все амбиции? Неужели не возникает идеи, что можно все попробовать "по-настоящему"? Какой резон писать исследования, если нет никакого шанса верифицировать/фальсифицировать их в реальности? Я могу понять, когда специалисты по древним языкам собираются впятером и расшифровывают очередной манускрипт, потому что им интересно. И смысл этой деятельности в том, чтобы его расшифровать, чтобы все срослось и стало понятно "а как оно раньше было". Но когда социологи - антропологи пишут работы только для того, чтобы делать умозрительные заключения, и не пытаться посмотреть в жизни, а так ли оно "на самом деле" - это попахивает профанацией. Я имею ввиду не обработку статистики, когда исследователь говорит: "у меня тут уровень ошибки - меньше 5%, так что все ок", а возможность в полевых условиях это проверить. Например, пишет себе барышня про то, как устроено быт людей с ограниченными возможностями. Хорошо пишет, складно. Но барышне никогда в голову не придет идея кроме отчета по гранту написать еще и письмо в компанию мобильной связи со словами: "ребята, я знаю, как вот эта группа людей живет, и как они могут пользоваться мобильными телефонами (она ведь все равно пишет про их ограничения)" и продать результаты своего труда. В этой ситуации все в профите: девушка принесла реальную пользу. Инвалиды поняли, зачем их так долго мучили глубинными интервью, компания получила выход на новый рынок. Но ведь этого не случится, потому что компании нужен связный текст на пять страниц про то, как это будет работать. А девушка на пять страниц связным языком не умеет, она умеет на 105 на птичьем жаргоне. Увы.

== Я искренне не понимаю

Так я согласен - не понимаете. Как и многие. Забыли. Откуда ж науке быть, если понятие потеряно.
Всё, о чем Вы говорите, к науке отношения не имеет, наука не изучает реальность. Она исследует идеальное. Не существующее, а возможное. Не следует за сегодняшней реальностью, а создает предпосылки для реальности новой, которой пока нет, которую мы еще и помыслить не умеем.

А Вы предлагаете прикрутить ученых к текущим смешным задачам по добыванию колбасы. Это убъёт науку сразу и насовсем. И будущего не станет, придется жить в прошлом.
Что сегодня, в общем-то, и происходит.

Что касается грантов - это просто форма финансирования. Сама по себе нейтральная. Может пойти в плюс, а может и разрушать. Зависит от того, кто и как использует.

Исходя из ваших рассуждений, у нас есть два исхода: наука пока еще держится (но тогда где новая реальность -- она ведь должна была сложиться, пока в науке "все было хорошо"? кризис политических и социальных практик и идей налицо) или наука уже умерла, но и цивилизации(которая в оппозиции культуре)так и не сложилось.
А про колбасу зря вы так: Королев не просто "ради науки" придумывал, у него конкретная задача была. Но вот сегодня королевых почему-то не видно,в России, по крайней мере.

У, задача по добыванию ракеты или ядреной бомбы - не смешная, к ней науку прикрутить можно. А вот если колбаса, то низзя!
Мы выросли именно в этой системе, нравится это или нет.

Ну и если что, то теперешних королевых и не должно быть видно, засекречены же.

Про колбасу - это не я, а Вы. Именно Вы же проводите тезис коммерциализации. Почему уж сразу помещения в аренду не сдавать, борделям там? - самые эффективные менеджеры науки так и поступают.

Не Королев "ради науки" придумывал, а, наоборот, он стал возможен благодаря развитию науки. А также инженерии и промышленности. Без всякой коммерциализации, слава богу.
Как-то всё у Вас перемешено и перевернуто.

== но тогда где новая реальность -

Выгляните в окно, думаете автомобили также бегали 200 лет назад? Самолеты летали и т.д. А про науку в гуманитарной сфере вообще забудьте - она теперь уж там не скоро появится. Может, и вовсе не успеет.
Наука тоже имеет свой жизненный цикл - рождение, развитие, смерть. Если уж так толком и не родилась вовремя, то уже и вовсе не родится, видимо. Будет что-то другое.

вы искренне не понимаете.
и таких в стране большинство.
в том числе - среди тех, кто выделяет деньги на науку.
это одна из причин, почему ее нет.

имхо, именно эту мысль пытался донести до Вас предыдущий комментатор.

-----
сам я черырьмя руками за конвертацию в коммерческое!!!
беда в том, что открытия _настоящей науки_, на самом деле _настоящей_,
будут доступны для конвертации лет эдак через 20. это закон природы.
кто не может с ним смириться - уничтожает науку как бесполезную.

беда в том, что открытия _настоящей науки_, на самом деле _настоящей_,
будут доступны для конвертации лет эдак через 20

Заметьте, что вы говорите типа про физику-химию. А ваша собеседница про социологию. Это две очень большие разницы. Ваша фраза мало применима к гуманитариям, имхо.

Вы правы.
про гуманитарные науки я ничего не понимаю.
мне даже кажется, что про них вообще никто ничего не понимает.
включая глубоких специалистов этих наук

Тем не менее, Фрейд или Юнг, Кейнс или Талеб брались свои идеи конвертировать, не откладывая в долгий ящик. Были и экономисты, Нобелевские лауреаты, которые конвертировали путём банкротства всех фондов, которые им доверялись.

В общем, как-то тыкаться можно. И, я думаю, есть много лицемерия. Наружу "я большой учёный, работаю на будущее". А реально – конвертация это часто пот, кровь и слёзы. А вовсе не докладная записка на 5 страниц, как пишет собеседница. (Конвертирую прикладную математику; думаю и социологу будет тяжело.) Можно много статей с "доверительными интервалами" в хороших журналах опубликовать за это время.

Там, где наука есть, там и конвертация будет. Через 20 лет или 100, как уж получится. А где её нет, так и конвертировать нечего (Фрейд, кстати, и всё такое - это и вовсе не наука, а совсем другое, психотехника, там донаучные типы знаний).

Если про гуманитарную сферу, то можно вспомнить про педагогическую психологию (или точнее, педологию, как это раньше называлось более адекватно). В 30-е годы была, по-существу, создана наука Выготским и его школой, а в 60-е появились первые практические выходы в педагогике. Впрочем, когда эти практические выходы приобретут социально значимый характер трудно, конечно, сказать - 100 лет (начиная с 30-х прошлого столетия) точно пройдет.
Не физика всё же :)

По поводу Фрейда я не согласен. Он же и книжки писал, не только с пациентами на кушетке. Пяток больших идей набросал. (Я не утверждаю, что по всем у него приоритет.)

Конечно, это как понимать науку. Если то что публикуют и прикладывают гуманитарии через 100 лет после Фрейда наука - я бы его не обижал. В Израиле, помнится, в некий период любили посылать кандидатов, скажем, в программисты, на психотестирование. Деревца с корнями рисовать, животное, которое куда-то там должно смотреть. Наверняка ребята какие-то статьи и диссеры конвертировали. В прямом смысле - и от фирм доход, и курсы подготовки к интервью само собой.

== По поводу Фрейда я не согласен. Он же и книжки писал

Лев Николаевич тоже писал, и что? :) Я ж не говорю, что он чего-то нехорошее делал :) Просто не наука, а нечто иное, тоже важное и нужное. Наверное.

== Конечно, это как понимать науку.

Конечно. Большая часть проблем в том и состоит, что мешают всё в кучу - науку, инженерию, технические исследования всякие и т.д. А ведь всё это требует совершенно разной организации, форм упаравления, финансирования и т.п.
А тут всё в кучу свалили, без понимания, что для чего, - вот и бардак, разруха.

значит, можно только с уважением отнестись к обсуждаемым социологам,
которые самоотверженно воздерживаются от немедленной конвертации своих открытий
в коммерческие и прочие социально-значимые проекты.

берегут нас. спасибо им

Я не уверен, что это чисто российское.

На Западе компании мобильной связи осаждают социологи, желающие проверить на практике свои выводы? Есть крутые гуманитарии, "идущие в народ". Но я не думаю, что таких большой процент.

эммм... ну вот проект по инвалидам мы как раз активно пытались продать, в тч что касается мобильных телефонов. пока не получилось, увы.
кстати, про жаргон - ты не права. у нас, например, на факультете учат писать вполне человеческим языком. и по большей части наши работы, по-моему, довольно доступно написаны. у социологов это может быть иначе.
и конечно, связным языком на 5 страниц - нет в этом проблемы никакой. в смысле, не все могут в принципе писать внятные тексты. но ведь понятно, что есть более талантливые и менее талантливые.

"появляются коммерческие заказы, то наука и кончается" (это ирония или нет?). Я искренне не понимаю, почему наука должна кончаться в этот момент. Я понимаю про политическую составляющую, руку рынка и прочее. Но я также понимаю про то, что существует практика юридических договоров между нанимателем и ученым, которые могут защищать и того, и другого. Почему под условия гранта прогибаться можно, а под условия коммерческого заказчика - нет? Более того, я до сих пор не понимаю мотивации людей, которые проводят исследования для своих пяти коллег. Неужели настолько атрофированы все амбиции? Неужели не возникает идеи, что можно все попробовать "по-настоящему"? Какой резон писать исследования, если нет никакого шанса верифицировать/фальсифицировать их в реальности? Я могу понять, когда специалисты по древним языкам собираются впятером и расшифровывают очередной манускрипт, потому что им интересно. И смысл этой деятельности в том, чтобы его расшифровать, чтобы все срослось и стало понятно "а как оно раньше было". Но когда социологи - антропологи пишут работы только для того, чтобы делать умозрительные заключения, и не пытаться посмотреть в жизни, а так ли оно "на самом деле" - это попахивает профанацией. Я имею ввиду не обработку статистики, когда исследователь говорит: "у меня тут уровень ошибки - меньше 5%, так что все ок", а возможность в полевых условиях это проверить. Например, пишет себе барышня про то, как устроено быт людей с ограниченными возможностями. Хорошо пишет, складно. Но барышне никогда в голову не придет идея кроме отчета по гранту написать еще и письмо в компанию мобильной связи со словами: "ребята, я знаю, как вот эта группа людей живет, и как они могут пользоваться мобильными телефонами (она ведь все равно пишет про их ограничения)" и продать результаты своего труда. В этой ситуации все в профите: девушка принесла реальную пользу. Инвалиды поняли, зачем их так долго мучили глубинными интервью, компания получила выход на новый рынок. Но ведь этого не случится, потому что компании нужен связный текст на пять страниц про то, как это будет работать. А девушка на пять страниц связным языком не умеет, она умеет на 105 на птичьем жаргоне. Увы.

Моя статистика невелика, я за последние полгода побывал на двух хороших российских конференциях. Обе вокруг известных ученых одному за 80 другому за 90. Оба плакались о коррупции.

В старину был такой образ неба, мол оно держится потому, что прибито серебряными гвоздями звезд. Надо понимать, что если гвозди повываливаются от старости или порчи, так оно и упасть может. А впрочем, там где темнота вместо звезд, так может он и упало уже, не разберешь.

Ну, старые = это понятно. А конференции вокруг них - из кого? Из нестоящих людей?

Среднего поколения (35-55) мало. Стоящие из среднего поколения занимают российские позиции номинально, имея опору в европах, америках, азиях. Лучшие из неуезжавших ориентированы уж на очень прикладные задачи. Того неба, что висит на стариках им не удержать.

А молодежь, она заводная, конечно. Но, имхо, какая-то плоская, в профиль и не видно. Это, конечно, преимущество сейчас потому что расплющить нельзя. Только из плоских конструкций можно построить разве что карточный домик.

Мне как то кажется наука в России сходит с ума, потому что о ней практически никто ничего не говорит.
Мозги так повернуты,что говорят не о рациональных средствах познания окружающего нас мира или о других аспектах науки, например каким должен быть субъект познания,а речь все время о деньгах об экономике, вывих такой как у подростков все время о бабах, о сексе.
Мне кажется, может я ошибаюсь, это на Западе должно считаться очень дурным тоном, примерно как в разговоре о бизнесе заявить,что законы бизнеса диктуют как половчее обмануть кого нибудь.
От некоторых обсуждений возникает тяжелая тошнота к примеру вот собрались поэты и начали спорить у кого сколько стоит стихотворение, как их удобнее продавать, что стихосложение невозможно без больших денег и на все лады про роль Мизеса в развитии поэзии о новых формах которые придумал Хайек.
Мне казалось ,что никакой разговор о науке не может вестись без упоминания ценностей, как и разговор о человеке.
Просто сейчас не то ни другое не нужно, складывается впечатления,что так бедно живем, что только на олимпиаду хватает.
Та к что можно сказать о науке в России, что о ней практически не говорят как некоторые родители не любят говорить о своем умственно отсталом ребенке,а хвастаются другим сыном продавцом сидящем в современном ларьке.
Ну по вере и будет.

Боюсь, что так.

>>> это на Западе должно считаться очень дурным тоном
Западный человек своего не упустит, у него это врожденное. Делает это подсознательно и при этом крайне изящно, с достоинством, но как-то так получается, что всё его всегда при нём. (К науке этот комментарий отношения не имеет :)

Да это уже материальная культура, культура обращение с материальными благами, у меня знакомый работал у финна, помогал с электрикой, до сих пор восхищается как тот все делал, хотя делал он обычные вещи доски пилил,
домик строил, но это было красиво,изящно, правильно.
Но тут через культуру идут к материи без которой нельзя, а у нас часто раз нельзя без денег, к черту культуру или науку, главное деньги финансирование.
Тотальная ошибка путь которым идешь к цели, менят саму цель, через материю ,деньги к науке не придешь.

Почему-то захотелось привести цитату.
<<<Что же до мелких поступков и неотделимых привычек, можно вспомнить, что кто-то назвал любезность и учтивость «Нагорной проповедью для бедных». Скорее, для богатых – тех, кто решил легко отделаться; но суть ясна. Хоть веди себя так, как будто ты всех почитаешь! Коля себя так вел. Много лет я видела, что он стоит, пока не сели все. У него уже нога отваливалась, ее собирались отрезать (диабет), а он не сдался.

Мудрый Честертон, которому удалось не впасть при этом в печаль, писал об учтивом Карле II: «Такая безупречность в мелочах полезна для души и для общества. Десяти заповедей он вспомнить не мог, десять тысяч – выполнял. Имя его ‹…› связано с множеством действий, исполненных той благородной учтивости, той трогательной деликатности, которая обитает на неясной границе между искусством и нравственностью. ‹…› В отличие от Георга IV он был джентльменом, а джентльмен – это человек, повинующийся странным уставам, которых нет ни в одной книге, и верный добродетелям, которых еще никто не назвал».

Значит, не назовем и мы, но многие поймут, что мы имеем в виду: ведь даже те, кто поступает иначе, очень хотят, чтобы так поступали с ними. Поневоле думаешь, что в наведении мостиков через топь действует тот же закон, о котором пишет апостол Павел: самое важное делают далеко не правильные люди. Для христиан это трюизм; мало-мальски мирское сознание этому противится. Так хочется выделить сильных, победительных, правильных и причислить к ним себя! Пожалуйста – но тогда окажется, что именно у тебя все рассыпется прахом.

Закон этот действует только в одну сторону, слабость не гарантирует победы. Да, с христианской точки зрения слабый и жалкий лучше сильного тем, что он слаб и жалок – но и только. Привычная подтасовка нашего времени, благодаря которой любой маргинал приравнивается к юродивому и святому, исключительно опасна>>Н.Трауберг http://lib.rus.ec/b/185414/read
К науке эта цитата не имет отношения, но возможно имет отношение к ученым.

>>> Для христиан это трюизм
Это так. Троекратное отречение Петра, один из центральных эпиздов, об этом.
О культуре общения с материальными благами -- у меня был пост о воспитании джентльменов и в связи с этим о важной черте западной культуры -- grace, непереводимом, неуловимом качестве, по которому узнаешь северо-западного человека. У средиземноморских народов Европы grace тоже присутствует, но другой его извод. Всё не соберусь его выложить, совсем не могу последнее время читать "беллестристику", в том числе своё, только "фактическое" вроде учебников. Чем суше, тем лучше. Всё остальное кажется каким-то страшно лишним, ненужным.

Было б очень интересно. Я много раз слышал об этом. Говорилось это, к примеру, в таких словах - у западных, у французов, к примеру - умение держать форму. Манеры, облик, привычки, вежливость, уважение к себе - это форма, они умеют ее носить и понимают, зачем нужна. У нас в стремлении быть проще и не заморачиваться выбрасывается прежде всего форма, и остается повсеместное хамство и недоработанность. На словах это говорится, но уловить эти вещи в понятиях трудно, и потому интересно

Хорошо, поищу его. Но ведь там только описание, я не умею анализировать; причин, обобщений, т.е. самого интересного, нет. И речь о "второй волне", 16-17 в.в. О первой -- рыцарский романах -- уже было :)

Присоединяюсь, да было бы очень интересно прочитать.
Недавно наблюдал очень много разных западных коммерческих людей, та вот на мой взгляд, я конечно могу ошибаться там есть деление на ранги.
Так скажем менеджеры высшего звена заметно выделяются уровнем самоконтроля, прекрасное владение речью, мышлением, владение своим телом, навыками публичных выступлений, владение техническими средствами, социальной инженерией, они могут быть очень разными не соблюдать строгость в одежде, но то какая она и как ее носят, тоже показывает виртуозное владение этим материальным миром, смотришь на людей рангом, видна в сравнении некоторая расхлябанность
У наших , российских, часто попытка подражать, или тоже высокий уровень самоконтроля, но как бы на зубах, с трудом добытое, так что иногда в мелочах отказывает чувство такта, а эти западные у них это уже естественно.

Grace было и у русского крестьянина, и у русского интеллигента и рабочего, не только у западного человека. Grace -- внутреннее достоинство, которые выражается внешне в манере себя держать, разговаривать, одеваться, взаимодействовать с людьми. Достигается целенаправленным светским воспитанием, либо религиозным, если оно развивает ощущение того что ты -- сын Божий, что Бог - твой Отец, и следует держать себя соответственно. Тут физическому рабству противостоит внутренее "царское", Высшего царства, достоинство, которое формирует поведение одних, а у других не формирует (крестьянин и лакей, например). Может, ещё откуда-то берётся, ведь у многих детей до определенного возраста есть grace, не у всех, правда. Но всё это должно быть с детства, тогда оно естественно. Позднее не получается, в этом ужас. Поэтому среди поколений советских людей мало grace. Есть добрые, умные, надежные и труженики, но внутренее рабство, страх и ложь, пусть отторгнутые на сознательном уровне, на бессознательном отложили отпечаток. Ещё есть ощущение, что grace появилось среди нашей молодёжи, совсем новый типаж. Всё их ругают, мол, безмозглые, а мне видны ростки западного, свободного человека. Источник, конечно, светский (давления нет, которое было на нас). Религиозный пока как-то не действует. Мало кто себя ощущает сыном Божьим.
Но тот пост не совсем об этом был, просто какие-то примеры из живописи, литературы, по которым видно, как на это обращали внимание.
Что-то я разговорилась... Осталось одно не-graceful желание -- всё потереть :))

Спасибо очень интересно, и да в некоторых молодых я иногда замечаю нечто подобное, или очень хочу замечать, и интересно и страшно, не съест ли это редкое у нас качество мир, или эти молодые сами отдадут его за некоторые блага, сами себя съедят.
Внутреннее достоинство основанное, основанное не на фантиках которые подсовывает нам современность, пожалуй, может противостоять обществу унижение о котором писал И-П.
Есть такие редкие трудно, уловимые качества, к сожалению Grace я не видел или не умею.
Но вот вспомнил, что видел у наших российских мастеров боевых искусств, редкое качество доброго и бережного отношения к человеку, видно вырабатывается тренировками 15-20 лет плюс психопрактики.
Вот видел как к такому человеку приставали пьяные десантники ( у нас в Петербурге проводится праздник в их честь) уверенные в своей силе и бесстрашии.
А этот человек общался с ними как с детьми, бережно, мягко, не отвечая на их дерзости.
Да так что эти сильно выпившие люди чувствовали в нем нечто и начинали смущаться и оправдываться.
Спасибо очень интересно, и да в некоторых молодых я иногда замечаю нечто подобное, или очень хочу замечать, и интересно и страшно, не съест ли это редкое у нас качество мир, или эти молодые сами отдадут его за некоторые блага, сами себя съедят.
Внутреннее достоинство основанное, основанное не на фантиках которые подсовывает нам современность, пожалуй, может противостоять обществу унижение о котором писал И-П.
Есть такие редкие трудно, уловимые качества, к сожалению Grace я не видел или не умею.
Но вот вспомнил, что видел у наших российских мастеров боевых искусств, редкое качество доброго и бережного отношения к человеку, видно вырабатывается тренировками 15-20 лет плюс психопрактики.
Вот видел как к такому человеку приставали пьяные десантники ( у нас в Петербурге проводится праздник в их честь) уверенные в своей силе и бесстрашии.
А этот человек общался с ними как с детьми, бережно, мягко, не отвечая на их дерзости.
Да так что эти сильно выпившие люди чувствовали в нем нечто и начинали смущаться и оправдываться.
Это я к тому, что очень интересно говорить о редких качествах, которые наблюдаются в людях, кстати, не всегда положительных к примеру знаю человека как раз коммерческого, который так по детски стремится к своей выгоде, он процветает потому как искренне не понимает некоторых вещей.
Он настолько искренне готов наживаться на всем и на всех вокруг, к примеру, готов тянуть с оплатой, или предложить выполнить серьезную работу за маленькие деньги, а перепродать в десять раз дороже, но интересно другое стоит ему как ребенку сказать это нехорошо, так тут же и заплатит и цену снизит.

То есть если люди согласны он будет наживаться на них и на всем вокруг самым бесстыдным образом, но если ему сказать, что это нехорошо, он спросит, а как хорошо и тут же сделает, как ты скажешь.

Да, все верно, точно такие же ощущения.
Были редкие люди среди советских - в основном старики, донесшие дореволюционное спокойствие. А после них целое поколение - пустое.
Не только из-за "советского строя". Думаю, причина в том, что у большинства из "пустого поколения" не было отцов. Именно отцы учат "не бояться и не суетиться".

И вот сейчас действительно вроде бы что-то где-то прорастает.

<<Это так. Троекратное отречение Петра, один из центральных эпиздов, об этом.>>

Мне сложно понять этот эпизод с Петром, возможно он негативно повторяет искушение Христа, сначала отрекается как от брата, потом как от учителя, потом как от Бога живого, первые два отречения закономерно приводят к третьему.
А иногда мне думается это история церкви, сначала стала государственной, потом раскол из-за невозможности вместить учение во всей полноте,а в третьих сдалась под напором мира сего и стала играть по его правилам.
Впрочем во всем этом я понимаю совсем мало.

"Как устроена наука в России".
Мне тоже было интересно посмотреть, что изменилось за 15 лет в моем родном академическом институте.
Посмотрел.
Если кратко - то "все не так, ребята". В "российской науке" замерло все с 90-х годов.

Ничего не изменилось? Все постарели и доживают, кто не уехал?

В 90-е наиболее активные (и молодые) ушли - кто-то уехал (не только за бугор, но и в более большие города), кто-то "перешел на другую работу", кто-то спился, да - как это ни странно звучит в наше время.
С тех пор все и замерло. Те же лица - только на 15 лет старше.
Ну остепенились, конечно, как полагается, почти все, кто хоть что-то из себя представлял.

Основная забота - оформление грантов и отчетов по грантам. Наверное, есть где-то в закоулках живой интерес, но и его бюрократия добивает.

Бюрократия - царица науки, да. Со стороны очень заметно. При этом никого не уволить, и никто сам добровольно не увольняется - зарплаты подняли, чтоб люди шли в науку, а получили - "всеобщую научную занятость" - некуда идти. Вакансии появляются только в связи с естественной убылью.

Социальная такая организация - типа приюта. Выгнать кого - нигде и не возьмут, пожалуй. Я, например, в свою компанию вряд ли кого возьму, и вряд ли кому-то порекомендую.

Люди все неплохие сами по себе (и есть очень мной уважаемые), но система уже сложилась - в том числе и отношение к работе - и она (система) большинство, похоже, устраивает.

Раздроблено все сильно по направлениям. Очень большой спектр - растопыренные пальцы вместо кулака.
Непонятно, кто Заказчик - кому нужна такая наука, кто за все это платит.

Сама по себе наука - это элитное занятие - для лучших из нас - там отбор и конкуренция должны быть, там должна собраться элита. Ну а где щас эта элита?

Непонятно также - как изменить ситуацию. Разогнать? Сократить? Сменить руководство? Правила игры?
Я не знаю ответ - надо вникать глубже.

да, всё так и есть.
Ну вариант "уволнять" имеет серьезные резоны, только некому увольнять.

Все-таки немного резковато написал, слишком категорично.
Видимо, эмоциональное разочарование текущей ситуацией наложилось.

Мексика для научной публичности не Зимбабве конечно, но тоже жуткая окраина... жаль, убегаю - поговорить бы подольше.

ну, при случае... интересно же, как оно в других местах, и как оттуда кажется про нас

Доброе утро!
да, в других местах, которые просто посестрины ( в русском языке «города-побратимы», в испанском – «города-посестрины»), все не так, и в то же время все похоже. Я иногда столбенею от одинаковости ситуации.
Однако, как отсюда кажется про вас...

Статус западного профессора это неоднозначно. Статус английского профессора (личная дружба в течение 20 лет) и статус американского профессора (личная дружба в течение 17 лет) очень плохо сопоставимы. Поэтому сравнение широкими мазками ртусского профессора с западными требует уточнения – с какими? При этом у меня есть отрывочные данные по Франции, и совсем отрывочные – по Германии; ничего общего в профессорах США, Англии, Франции и Германии я не вижу. Статус восточного профессора (японский друг последние 22 года, и китайский знакомый – 18 лет) –еще более неопределенный статус. Совсем разный.
Поэтому стутус советского профессора не конвертируется в принципе в статус западного профессора. потому что нет «западного профессора» Это как продавщица магазина в какой-нибудь глухой деревне, директор московского ГУМа, директор московского рынка, владелец киоска у Московского вокзала, и продавец устриц на берегу Тихого океана в Лукоморье. Все они - продовцы, а статус (и соответственно зарплаты) между тем ОЧЕНЬ разные.

Наука -- игры статусов. Наши коллеги из США отлично играют по своим правилам. Все рейтинги Университетов заточены под американские правила игры. Здесь значение играют факторы назначенные ведушими; а русский профессор и мексиканский профессор страшно далеки от вершин в назначенных факторах. В этом плане они даже свои копейки/сентаво не отрабатывают. "Публичность" поделена на геополитические зоны, и пока не будет внешнего ценителя, выигрывает зона которая назначает правила. И Петербург для научной публичности жуткая окраина, такая же как Мексика и Франция.

В Мексике тоже все конференции международные. Но беда в том, что американцы удачно манипулируют страхом перед террором. Развязанная Бушем гражданская война в Мексике уносит 5000 жизней в годм и препятствует 50 визитам ученых; но последнее даже страшнее чем просто убитые – это те реальные контакты которые могли бы помочь сохранению науки на плаву.

Зарплаты мексиканских ученых поэтому ни о чем не говорят... Мексиканская наука неконвертируема в американскую. Хотя мексиканские ученые ме хуже ни русских ни американских. Просто они не вписаны в американскую систему.

А насчет общения со специалистами, у которых последняя научная новость в их теме - столетней давности, я это понимаю изнутри. Во первых радуга (спактроскопия на каплях воды в атмосфере) со времен Ньютона не продвинулась никуда; во вторых после Кеплера вопросы упаковок шаров тк и висят вопросами.

увы, понятно

интересно было бы описать реальные игры в науке, стратегии поведения

ведь есть "спокойно досидеть до пенсии и после", "зато не на улице", "свободный день, работай где хочешь, забегай иногда - за это немножко денежки дают", те же статусы - это уже настоящая наука, игра в гамбургский счет - многие в нее верят. Есть и редкие сравнительно игры, создаваемые индивидуально. Например, заведомо-проигрышная очень азартная игра "я и у господа бога дураком быть не намерен".

Понимаете, гамбургскиуй счет - это очень индивидуально. По сумме публикаций я знаю цену каждому из сотни кто на одном поле со мной; но формализовать это - я не в состоянии. Причем я знаю что каждый из сотни практически совпадает в оценках со мной; но он тоже не в состоянии формализовать свою оценку.

Я плотно общаюсь с несколькими вроде бы котируемыми местными учёными в своей области, все они тоже не ставят ни во что местную науку (несмотря на то, что все коллеги) и ездят докладываться исключительно на запад. Потому наверное и котируются (в смысле, о существовании тех, кто не ездит, просто никто не знает). Никаких ущемлений их в публикациях или в привлечении к рецензированию в хороших журналах я не вижу. Допускаю, впрочем, что "в моей области" ситуация всё же несколько лучше, чем в среднем, потому что материальное обеспечение математикам, как известно, вообще не нужно. Впрочем, гранты им поэтому тоже не дают. Но в общем и так неплохо.

да, понятно

В моём университете внезапно начали выделять огромные деньги на науку. Например, 100 тысяч рублей за любую статью, которая индексирована в scopus.com (это на всех соавторов, у которых заявленная аффилиация — ДВФУ). Деньги за доклады на конференциях. Деньги за повышение квалификации. И проч. Никто не знает, как долго это продлится, но локальный всплеск научной активности налицо. Похожая ситуация ещё в паре других федеральных университетов.

это хорошо, наверное, но если постоянно. Если такая мода у начальства на год-два - разницы нет

К моему изумлению, сосед этот в чём-то оказался прав, в моём случае. Когда мои дети поступали, то их статус "своих" был очевиден. (Нет, мне б и в голову не пришло ходить искать там "кому сказать" - просто ндравы такие на факультете были, как впоследствии выяснилось...)

надо ж

Наука в России - это такая девочка-внучка у состарившихся бабушки с дедушкой (который были наукой чуть раньше). Бабушка с дедушкой уже "не в теме", делают вид, что понимают, чего это девочку тянет то к блестящим западным друзьям с соседнего двора, то в самокопания, то в какой-то псевдосуицид.

В общем, детские проблемы в старой семье. Мама с папой на заработки уехали, да так и не вернулись.

Боюсь, что Вы написали очень верно

Типичный историк отечества: портрет под взглядом статистики
http://b-graf.livejournal.com/121576.html#comments

спасибо. экий получился дядя

Специфика советской науки - феодально-крепостные отношения: ученый был жестко привязан к НИИ или вузу, часто на всю жизнь. От этого многим было тесно и склочно жить. В нынешнее время такая система лишь частично перешла в следующую формацию свободного перемещения, конкурсов (настоящих) и контрактов, но коснулось только тех, кто ориентирован на заграницу. В пределах РФ все стало еще хуже: пополнение провинциальных НИИ за счет выпускников ведущих вузов страны сходит на нет. Разношерстная публика из разных научных школ замещается на моноклональное поколение аспирантов и сотрудников из одного-двух местных вузов. Научный инбридинг, как известно, приводит к деградации.

двухместный вуз особенно впечатляет
наверно конкурс туда вдвое больше, чем в одноместный
или вчетверо - что то я не соображу

ну в принципе можно налаживать перемещения между провинциальными институтами и университетами, потому что, хоть в Москве и Питере "ведущие" научные школы в серьезных вузах, ситуация с наукой там такая же как и по всей России.

Перемещения - это одно, в советские времена была мощная система "прикомандирования" к другим НИИ, когда сотрудник другого НИИ или вуза работал там до года. Речь идет о системе СВОБОДНОГО конкурса на вакантные места, система контрактов конкурентного характера. Ничего этого у нас и в помине нет.
>хоть в Москве и Питере "ведущие" научные школы в серьезных вузах, ситуация с наукой там такая же как и по всей России.

Слова человека, который мало колесил по России... Ситуация объективно разная хотя бы потому, что уровень публикаций в том же МГУ на порядок выше, чем, например, в Казанском университете (не самом худшем в РФ!).

А я зайду немного за науку из немосковщины. Доктора у нас есть, куда ж без них. Лечат, причесывают, перебиваются. Кто-то уже давно забросил истмат и философию и трудится на ниве почетных страховщиков, иные совсем далече. Кто-то до сих пор трудится в лабораториях и изучает животных и насекомых повадки. Кое-кто пользуется докторской в качестве удочки, но ловит на нее не котов, а коллег и почтенную публику.

В общем, наука повторяет контуры сообщества как местного, так и глобального. Как один мужик двух генералов прокормил. Впрочем, генералы тоже бывают деятельные и лабораторные. Жаль, со спортом у многих нехорошо совсем. А с алкоголем наоборот, бывает.

А во дворах тем времени подрастает другое поколение ученых. Тех, которые открытия делали на суровой и резкой тольяттинской почве. Брейкеры хватаются за квантовую физику, диджеи начинают изучать философию, а дизайнеры пытаются кусать Витрувия.

В общем, нормально все. Прорыв не за горами)

Мне бы очень хотелось узнать, куда прорываемся.

Вы не одиноки) Я тоже внимательно жду :) рассвета)

Очень просто устроена. Есть небольшое колличество тех, кто грызет гранит науки, попутно производя кучи гранитной крошки. Есть те, кто эту крошку собирает, сортирует, перемалывает в своих шаровых мельницах-головах, и получившимися наночастицами пудрит мозги и пускает пыль в глаза кормильцам.

Правдоподобная картина