Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-05 08:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пожар и пирофилы
существует всё время, лишь отдельные возгорания локальны. Как трехмерное существо видно двумерцам следами лап, так то, что мы называем пожаром - всего лишь временное проявление. Скажем, с мая по сентябрь в 2010 году в России было более 30000 лесных пожаров. Да, один след возник, другой стерся, но пожар как стоял, так и стоит. И, конечно, к нему давно приспособились, это же постоянное природное явление.

Привычная картинка из книжки: фронт огня, и от него убегает зверье. Медведь и олени рядом мчатся прочь. Оно, конечно, так. Но это мелочи, сколько тех медведей? Биомасса позвоночных ничтожна, мы просто их лучше замечаем, и редкие кадры убегающих от огня крупных зверей запоминаем. То, что происходит, выглядит не совсем так, а немного наоборот.

Если смотреть не на отдельных заметных зверей, а на крупные потоки биомассы, то от пожара не убегают, к пожару стремятся, миллионы живых существ летят на пожар. Не от, а к.





(это, конечно, просто рой пчел, вот эти фото следует воспринимать метафорически, на пожар такими роями не летят)

Есть пирофилы - живые существа, которые привлекаются пожарами. Для них дым, запах гари служит сигналом, и они летят к огню. Конечно, в основном это насекомые, их больше всего. Дым от пожара распростаняется на десятки и сотни километров. Скорость движения пожара - от километра в три часа (низовой) до 3-5 км в час (верховой). То есть пожар мчится быстро (по сравнению со скоростью насекомых), а дымит медленно. К тому времени, как насекомые доберутся до гари, пожар уже уйдет. С другой стороны, при наличной численности насекомых некоторый процент сгоревших просто не в счет, их по пути потеряется и с голоду помрет больше. Так что огненная смерть совершенно не важна. Важно иное: огонь приносит пищу.



Десятки семейств жуков летят на пожар. Златки летят, потому что на ослабленных деревьях с поврежденной корой легко будет отложить яйца и будет чем питаться личинкам. Скрытноеды летят, чтобы отложить яйца, личинки будут питаться на плесневых грибах, которые возникнут на пораженных огнем деревьях. Короеды летят, чтобы легче было в опаленных стволах проточить ходы, в которых на стенках поселятся грибы и будут пищей личинок. Тк что короеды несут за щеками (ну...) кусочки грибницы - чтобы быстрей развести грибы в уютных ходах под горелой корой. Стафилиниды летят, чтобы залезть в узкие ходы короедов и питаться там их личинками. Летят усачи, скрытники Corticaria, точильщики... Летят кукуиды Laemophloes и сильваниды Silvanus долгоносики, пестряки Enoclerus, блестянки, лейодиды...



















Это насекомые, которые питаются отмершей древесиной. Это насекомые, которые не любят конкуренции - пожар ломает сложившиеся сообщества, и на развалинах могут процветать те, кто не выдерживает долгой и упорной конкуренции, но умеет быстро размножаться и хватать что плохо лежит. Через год их вытеснят с гари, придут упорные специалисты, но пирофилы отправятся на поиски новых пожаров. Прямо на дым летят пирофилы летучие и дальнодействующие, но есть и те, что медленно ползут. Выжигая подстилку, огонь создает условия ддля развития почвообитающих насекомых, которые вместе с травами, быстро затягивающими гарь, готовят место для более устойчивых сообществ.


Dendroctonus pseudotsugae


Dendroctonus brevicomis


Ips grandicollis


Ips pilifrons


Dendroctonus terebrans


Hylastes salebrosus


Xyleborus sp.


Trypodendron lineatum


Gnathotricus


Pseudohylesinus nebulosus


Monarthrum mali


Monochamus


Ergates spiculatus


Arhopalus productus


Asemum striatum


Leptura obliterata


Melanophila accuminata


Buprestis nuttalli


Ernobius mollis


Hylobius pales

Даже наземные жужелицы не отстают от хорошо летающих фитофагов. На запах дыма из окружающей подстилки направляются жужелицы - ведь там, на пожаре, масса мяса, и зажаренного, и свежего, только что прилетевшего, и эти тираннозавры насекомого мира торопливо бегут и летят на пожар.


Agonum


Agonum quadripunctatum


Harpalus laticeps


Sericoda


Nomius


Trogositidae Temnochila virescens

На златках Melanophila проводили опыты в лаборатории - как они чуют пожар. И дым чуют, частицы углерода, и повышение концентрации углекислого газа. Более того - они даже ощущают инфракрасное излучение. Глаза это длинноволновое излучение видеть не могут, но у златок есть особые ямки в районе средних ног, ими они ловят тепловые волны, наводятся терморецепторами на пожар.

Бабочки не отстают от жуков - листовертки и пяденицы, шелкопряды. Ведь после пожара быстро пойдет в рост молодая листва, ее очень удобно есть гусеничкам. Это не пустяк - растения имеют прочные покровы, и гусеницы первых возрастов с большим трудом прокусывают кожицу листа, у них стачиваются челюсти, они могут не прогрызть защиту растения, и потому важно, чтобы листик был сочный, молодой и с тонкой кожицей - как раз после пожара. На такие листья летят и листогрызущие жуки, листоеды.


Choristoneura occidentalis


Orygia pseudotsugata


Choristoneura fumiferana


Choristoneura pinus

На пожар спешат и перепончатокрылые. Siricidae - чтобы, как прочие живущие под корой, отложить яйца в поврежденную древесину.



А множество наездников - потому что туда летят все прочие, которые выплодят личинок и на них можно паразитировать. То есть фитофаги летят на горелое, чтобы есть поврежденные деревья и молодые листья, а хищники с паразитами - потому что там будет много фитофагов. Летят мухи - те, что паразитируют на других насекомых. Например, мухи-горбатки Phoridae из рода Megaselia


Мегазелии питаются гниющей органикой, то есть подгнившей пищей - в муке, сыре, рыбе... В природе такого мало. а вот на пожаре как раз может быть. Тем более что они очень непривередливы. Охотно едят вазелин и гуталин. Даже человеку болезнь причиняют... кто хочет, может бояться спелых бананов - с ними распространяются личинки.

Даже пауки - ну что пауки? ну куда пауки? ведь выжжет, и все - нет, и эти: отмечены закономерные смещения пауков в сторону пожара, они переходят в среднем на 30 м - поближе к огню и дыму, правда, пока они доберутся, огня уж нет, и они колонизируют опустошенные пространства - где были дебри трав и листьев, теперь можно выстроить отличные сети, а добыча подваливает - насекомство-то летит. Пожары выступают как управляющее средство перемещением насекомых-пирофилов. Они живут, ожидая, когда вдали появится новый пожар - налетают, пожирают, погибают, рождаются новые и ждут дальнего дыма.

Конечно, кое-кому приходится плохо. Например, почвенные ногохвостки, а также клещи - выжигаются огнем, их разнообразие на послепожарных площадях ниже. Впрочем, эти плодятся с такой скоростью, что быстро заселяют вновь потерянные площади.

Так что пожар - это аггрегатор, на запах дыма со всех концов на пожар летят миллионы насекомых из самых разных семейств. Дым расходится вовне, а внутрь пожара летят живые насекомые.


(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2012-05-05 01:37 (ссылка)
Первая мысль: как интересно и удивительно!
Вторая: какой же я неисправимо млекопитающий.…
Третья: может, это в целом и неплохо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 05:58 (ссылка)
У мен субъективная точка зрения. Я считаю, что тот факт, что меня читают млекопитающие - очень даже важен и оцениваю его благоприятно. Даже и не знаю, что бы стал делать в ном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cass1an@lj
2012-05-05 08:43 (ссылка)
Радостно потирать сяжки, очевидно же. =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klapaucy@lj
2012-05-05 01:43 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!
Про усачей не знал. Почему-то думал, что они на траве/кустарниках размножаются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 05:59 (ссылка)
Личинка в полтора раза больше дука - в среднем. представьте размер усача. Личинку. И как эта штука поместится внутри стебля травы? конечно, бывают мелкие усачи, бывают иногда и формы на травянистых, семейство-то огромное, нов целом они, конечно, ребята подкорные и дровяные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klapaucy@lj
2012-05-05 06:26 (ссылка)
Да, уже понял что был не прав

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2012-05-05 01:58 (ссылка)
Четырехмерность пожара прелестна, а уж все эти жучкокрылые!..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 05:59 (ссылка)
Пожар ходит и переминается по земле, как виртуальный дракон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi3ch@lj
2012-05-05 01:58 (ссылка)
Спасибо. Не знал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:00 (ссылка)
вот и мне показалось, что это как-то не очень известно, а штука занятная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2012-05-05 02:08 (ссылка)
Поймал себя на неторопливом недоумении: как же так получилось?
Откуда они об этом узнали в первый раз и как научили других таких же? Дети, мол, видите пожар? Так вот, там хорошо, туда надо лететь или хотя бы ползти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2012-05-05 04:06 (ссылка)
Естественный отбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 04:07 (ссылка)
Говорят - эволюция. Я не верю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2012-05-05 02:10 (ссылка)
интерсено, по находкам пирофильной энтомофауны можно сказать что-нибудь о том, когда наши предки начали массированно использовать огонь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alef_grizley@lj
2012-05-05 02:30 (ссылка)
далеко не все пожары антропогенны, как я понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:01 (ссылка)
Ну, все эти семейства... как бы сказать... если попросту - с мелового периода. Я бы не стал из этого заключать, что в позднем мелу наши предки занимались подсечно-огневым земледелием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2012-05-05 06:16 (ссылка)
дык я об увеличении концентрации, о статистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:19 (ссылка)
количественные данные в палеонтологии добываются тяжко. Это редкая удача - отыскать что-то, что можно обсчитать. Сколько помню, есть группы, по которым доказывают, что в самом деле в ископаемом состоянии зафиксированы прямые следы пожаров. То есть где-то там, скажем, в олигоцене в самом деле что-то горело, пожары были. Однако говорить о частоте их - совершенно невозможно, когда она там увеличивалась, когда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-05-05 06:41 (ссылка)
А палинологический анализ как же? Вроде, были убедительные картинки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:45 (ссылка)
Очень может быть, что я просто не знаю. О палинологии - конкретных результатах по групам и векам - у меня весьма слабые занния. Если Вы помните, расскажите, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-05-05 02:39 (ссылка)
Вот как.

Нас в 2005-м поразило это явление - на Dalton highway на Аляске (это грунтовка от Фербенска до Ледовитого Океана, по сопкам, лесотундре, тундре, через Юкон) вдоль дороги низовой пожар, десятки миль; рядом нефтепровод пресловутый - а всем пофиг. Выяснилось, что причины естественные, и площадь пожара примерно с Массачусетс.

В результате в августе МакКинли обычно не видать, дым.

Комаров не было... да какие в августе комары, особенно для питерских.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 04:08 (ссылка)
Как прекрасно вы написали Фербенск, по-русски :) - это случайно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-05-05 04:17 (ссылка)
Это традиционное. В Фербенске на самом деле какие-то следы русских... как у Бредбери следы марсиан в Марсианских Хрониках. Местные же подунаследовали культурку.

На Ivanof drive была выставка-продажа картин; один художник оказался из России. Мой тёзка. Почесали языками.

А когда только въехали в Аляску, разговаривали с одной атабасканкой, она в Россию на острова время от времени летает, родственников навестить.

Это в России они все чукчи, а на Аляске они - американские граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 04:41 (ссылка)
Понятно. У меня об Аляске два воспоминания: первое - промежуточная посадка в Анкоридже, абсолютно пустой аэропорт, жёсткие пейзажи из окна и стальной, густой, какой-то даже солидольный, океан. Реально ощущение края света. Второе - официантка в LA, немножко потрепались (насколько я разумею по американски) - она работала на Аляске, типа в баре, деньги зарабатывала. Давно было, а запомнилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-05-05 19:11 (ссылка)
Океан да, густой там.

Анкоридж-то не лучшее место глядеть на Аляску, а вот в окрестности... Сьюард, Уиттиер...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_h@lj
2012-05-05 03:00 (ссылка)
Познавательно.
Да-да, а есть еще и всякие растения, которые только и джут огня, чтоб высадить свои семена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rus_turk@lj
2012-05-05 03:36 (ссылка)
Да, очень увлекательно!

Про растения Вы правильно добавили. Из широко известных — секвойи. Видел в национальном парке Йосемити, как егеря, огородив участок леса, поджигали его...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antennaria_sp@lj
2012-05-05 03:25 (ссылка)
Очень интересно. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:01 (ссылка)
рад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bazar_wokzal@lj
2012-05-05 03:40 (ссылка)
Круто, спасибо.
Сорри если пропустил по невнимательности - но где жуки-пожарники? Про них интересно в первую очередь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2012-05-05 06:06 (ссылка)
Они тушат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:17 (ссылка)
я не помню. кажется, среди самых частых пирофилов кантариды не упоминаются.пожарниками называют из-за черно-красной расцветки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2012-05-05 03:48 (ссылка)
Позвоночные, кстати, тоже далеко не все разбегаются. Коршуны, например, за десятки километров слетаются. В Австралии кто-то снял на видео, как коршун тлеющие сучья на новые участки саванны переносил, чтобы банкет продолжить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 04:10 (ссылка)
Нифигасебе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2012-05-05 04:29 (ссылка)
Тут радоваться надо, что в процессе адаптации насекомые додумались до ядов и перекиси, как бомбардир, но не додумались до напалма. Вот они бы жгли ниподецки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 04:52 (ссылка)
А то вот ещё можно трением жвал огонь добывать. Тока т-с-с-с! Точно пожгут, собаки!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2012-05-05 09:39 (ссылка)
Почему вы уверены, что они не додумались? Все что мы знаем, это то, что "напалмовых жуков" нет сейчас. Может быть, они возникали даже неоднократно, но вымирали, полностью уничтожив среду обитания. Например, по современным представлениям, первые цветковые были маргиналами, растущими на местах пожаров. Можно пофантазировать, что какие нибудь короеды-огневки поджигали голосеменные леса, и так до тех пор, пока всё не захватили малосьедобные для короедов цветковые.

Реальный пример постепенного забвения, казалось бы, крайне полезного эволюционного изобретения тоже есть: сотню миллионов лет назад видов и родов электрических рыб было куда больше, чем сейчас. Можно представить, что еще через сотню миллионов лет какие нибудь разумные врановые будут удивляться, почему эволюция не изобрела электрическое оружие, ведь есть же разность потенциалов на мембранах клеток, и нужен же всего один шаг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_h@lj
2012-05-05 04:18 (ссылка)
Чорт! И как после этого говорить об отсутствии разума у всего остального животного мира?
А я всегда подозревал, что все не так просто. И одной эволюцией тут не отделаешься...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2012-05-05 04:22 (ссылка)
Об отсутствии разума у всего остального ж. м. ни один серьезный зоолог говорить не будет, а вопрос о существовании эволюции тут вообще ни при чем :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2012-05-05 04:06 (ссылка)
Спасибо, познавательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:02 (ссылка)
жгу, как могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 04:11 (ссылка)
Вспомнилось "В стране дремучих трав". Взгляд "оттуда". Очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:02 (ссылка)
их много, и они составляют основу биоценозов, вместе с растениями. Мы на всем этом деле - нашлепка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 06:27 (ссылка)
Я так и понял. Хороший пост. Напоминает нам, кто мы есть. И что без нас... Короче, никто и не заметит.
Вспомнился рассказ старый и неплохой: на Земле исчезли все люди, кроме семьи (мама, папа, один или двое детей - не помню) в США. И вот ездят они на дрезине по развитой жд сети американской. Питаются консервами и т.п. Не первый год уже. И потихоньку зарастает всё, асфальт трескается, раны затягиваются всякими репейниками. По нынешним временам при исчезновении людей последствия были бы погуще, конечно. Но тоже временно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nina_chatte@lj
2012-05-05 06:58 (ссылка)
Да никакой фантастики не надо. Вот СССР развалился, я 20 лет наблюдаю участок бывшего совхоза. Как и в каком порядке зарастают поля, что там меняется.

С теплым пушистым приветом
Нина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-05-05 07:19 (ссылка)
Это бы и ничего. Землю приберут, если надо будет. А то от чернозёмов, говорят, уже ничего не осталось. Просто при наличии людей на этом зарастающем участке запросто могут свалку сделать или мазут слить. так что ваш вариант - не худший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2012-05-05 04:45 (ссылка)
А когда мировой пожар войны человеческой вспыхивает - вот пир на весь мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:02 (ссылка)
Ну, разве что для падальщиков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2012-05-05 06:10 (ссылка)
Не исключено, что иной падальщик в ином мире - благодеятель и превозноситель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xraptor@lj
2012-05-05 05:06 (ссылка)
Спасибо!
Очень интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:02 (ссылка)
рад, что понравилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_graf@lj
2012-05-05 05:50 (ссылка)
Это что же выходит: поврежденный пожаром лес следует опрыскивать инсектицидами ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:03 (ссылка)
вредители там как раз и размножаются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beldmit@lj
2012-05-05 05:51 (ссылка)
Спасибо!

Как везде, кому война, кому мать родна...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:03 (ссылка)
а как же. война ведь тоже у людей есть всегда, то здесь, то там

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arassvetov@lj
2012-05-05 06:29 (ссылка)

Удивительное наблюдение. Помните, Башляр - "Психоанализ огня"? Да и как может быть иначе, если, по слову Гераклита, "все разрешается в огонь"? Завороженность костром, часы созерцания или дрёмы у камина - нечто большее, чем психология?

The desire of the moth for the star,
Of the night for the morrow.
The devotion to something afar
From the sphere of our sorrow.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 06:39 (ссылка)
Башляра помню, но смутно. В основном помню свой пот, как я пытался понять, что же он говорит.

Насчет большего, чем психология - в общем, отчего бы нет. Диссипативная система, трудно отыскать другой более прямой для созерцания аналог жизни. Смотря в огонь, видим живую изменчивость форм - и попробуй найди другой объект, столь же локальный и близкий к жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-05-05 07:29 (ссылка)

Что же в таком случае страх? Говорит ли что-нибудь об этом эволюционная биология? Я имею в виду не закрепленную реакцию на "мутационный промах", но страх, я не знаю, "врожденный" что ли. В конце концов, ясно, что всякое эмпирическое опасение имеет какую-то фундаментальную диспозиционную основу. Имеется ли какая-либо типология преимущественных предметов страха по видам организмов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 08:02 (ссылка)
Видите ли, может быть, эволюционгная биология по этому поводу что-то говорит, но я не буду. Мне кажется сомнительным брать весь страх - как он дан в психологии, в философии, это огромное значение - и очень простовато его укоренять в биологической тревожности и прочих таких штуках. Это много раз делали, но эти штучки портняжки у меня не вызывают энтузиазма. Мне кажется, тут надо работать уровнями - да, есть биологическая основа страха, тот язык тела, который использует эта эмоция. Но значение ее много больше и описать ее на биологическом языке адекватно не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arassvetov@lj
2012-05-05 13:00 (ссылка)

Благодарю Вас. Примерно так я и думал. Но здесь возникает один странный вопрос, касающийся, скажем, "легитимизации" научного воззрения в целом. Ведь, по существу, ничего иного, помимо констант человеческого существования, наука и не познает. Онтологические картинки современной физики делают это как-будто все более ясным.

Впрочем, можно бы составить "Похвальное слово науке", указав на то, что дилемма понимание/описание - пуста, если полагать, что научные образы в единстве теоретической формы являются метафорами, раскрывающими свой смысл лишь в целостности научного "предприятия". Все ценностные включения и антропологические коннотации из научного языка можно и исключить. Не для того, чтобы достичь пресловутой "строгости", но для того, чтобы предъявить наглядную структуру для смысловых реалий, апеллирующих к пониманию. Таков, в общем, был замысел метаматематики Гильберта по отношению к "содержательной" математике (если не говорить об особых задачах, связанных с так называемым "обоснованием").

Кстати, можно ли считать, что термины "эволюция" или, скажем, "катастрофа", более "нейтральны", чем "страх"? Да и что, в конце концов, имел в виду Ньютон под "силами"?

Я понимаю, что все такие вопросы в короткой переписке не то что бы не решить, но и не поставить толком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 13:46 (ссылка)
Ну, тут что можно сказать. Кто судит-то? Это ведь мы решаем. что там наука познает и что - нет, и какая она. Не лично я - мое мнение не решающее, но и я в том числе. Причем для меня саого мои решения о том, какой должна быть наука - весьма значимы. Так что ту можно сдаться и скзаать6 вот кто-то там написал, что физика определяет. что такое страх, так и что я-то. я верю тому, что сказали про физику. Либо взять и решить, какой должна быть наука, даже если норма современной науки не соответствует этому пониманию.

Если бы мне пришлось заниматься страхом - я не пробовал, но допустим - я прежде всего не стал бы начинать с предложенной (как я понял) вами точки. Не стал бы брать страх как готовый концепт из какой-то там философии. мало ли что ребята наплели? Они о свой язык спотыкаются. а мне мучаться. Нет, я бы постарался феноменологически описать человеческое поведение (в т.ч. внутреннее, эмоциональное и интеллектуальное) на предмет полярного описания эмоций (какая с какой отрицательно связаны) и типа их поведения. Гнев, например - нападает извне и раздирает. а ярость? А тоска? что они делают? С чем связаны союзом? Кто их враг из этого плана эмоций? И вот сделав такую вот штуку, я подошел бы к описанию предмета - только еще к постановке вопроса. Тогда бы у меня был страх - не просто слово из какой-то традиции, а нвятно и структурно описанное, связанное с разными другими явлениями. и тогда уже можно было бы, опираясь на эту струкуру, спросить - так что же это?

Нейтральность терминов. тветить трудно. потому что я не знаю, каков статус вашего страха. Мало ли. может, это термин в некоторой дисциплине, вполне очерченный. Что до эволюции - то если не брать фиософское понимание. а именно термин в той науке. которая его определяет - да, это нейтральный термин, как мне кажется. Катастрофа - метафора. слово из обыденного словаря, иногда применяемое для описания каких-то ситуаций. В этом смысле - только суггествное значение, толку мало.

Симлы у Ньютона - я боюсь наврать, я ведь не занимался этим вопросом. насколько я понимаю, это практически пустое слово. То есть худшее, что можно придумать - это пытаться вписать некую семантику в ньютоновское понятие силы. У него это пустая обоочка для значка в формуле и значит ровно то. что вытекает из формулы. Обыденный язык для трактовки привлекать не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2012-05-05 07:34 (ссылка)
Как же все это зверье жило до появления людей бросающих окурки в сухую траву?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 08:02 (ссылка)
Что б вы ели, если б отец не пил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2012-05-05 08:08 (ссылка)
:)
Не, ну а правда, пожары разве не от людей происходят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 08:19 (ссылка)
Сейчас-то, в очень измененной среде, практически в техноценозе? Я точно не помню, что-то такое 80% пожаров антропогенны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marat_ahtjamov@lj
2012-05-06 08:17 (ссылка)
молния тоже может быть причиной пожара, или вулканическая деятельность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frema_zhu@lj
2012-05-05 07:44 (ссылка)
Длина коммента и его смысл соответствуют длине поста и его смыслу 8-)

Александр Левин
* * *

Когда труба трубит над родиной,
когда гроза гремит над родиной,
и тьма сгущается над родиной,
и газ кончается в трубе,
встает начальник нашей родины
и замначальник нашей родины,
замзамначальник нашей родины –
и вызывают нас к себе.

На этот зов без промедления
бежит начальник отделения
и командир подразделения,
и комендант, и адъютант,
бежит куратор направления,
и первый зам по усилению,
а представитель населения
несет уместный транспарант.

Бежит начальник кавалерии,
за ним начальник артиллерии,
за ним начальник бухгалтерии
очаровательный главбух,
за ней начальник канцелярии,
за ним толпой парламентарии,
а следом дети и аграрии
довольно весело бегут.

Бежит командующий армией,
бежит заведующий кадрами,
бежит заведующий вёдрами,
совками, шваброй и метлой.
Бежит директор департамента
бежит помощник по регламенту,
спецпредставитель по парламенту
и губернаторы толпой.

Бежит министр информации,
за ним министр навигации,
а там министр вакцинации
как лист осиновый дрожит…
Бежит главврач по санитарии,
бежит сенатор от Татарии,
бежит сенатор от Мордовии,
а не от счастия бежит.

Бежит владелец нефтепровода,
за ним владелец газопровода,
за ним владелец пивопровода
плетется рысью как-нибудь,
бежит владелец санатория,
за ним владелец серпентария,
а следом дети и аграрии
бегуть, бегуть, бегуть, бегуть…

И тьма над родиной рассеется,
и в небе солнце заалеется,
и вся напасть преодолеется,
и снова газ пойдет в трубу,
когда начальник нашей родины
и замначальник нашей родины
замзамначальник нашей родины
народ поднимут на борьбу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 08:03 (ссылка)
Шикарная песня. С удовольствием ее переслушиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frema_zhu@lj
2012-05-05 08:08 (ссылка)
Да, я тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-05 08:16 (ссылка)
Вот значит как... Оказывается, революции бывают и у насекомых, только сами они не имеют к раздуванию мировых пожаров отношения. А так - все как у людей! Кто был ничем, тот станет всем!
Про бананы только не совсем понятно. Их же к нам зелеными везут, здесь уже газом доводят до желтого состояния. Стоит ли опасаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 08:21 (ссылка)
Не, не стоит. Я так, для общего запугивания и нагнетания.

Насчет пожаров и раздувания - жаль, что нет насекомых, которые бы искры разносили. Поджигали бы. Эх, как бы хорошо.
Пирофории. Ямки для хранения тлеющего горючего материала. На среднегруди. Попадая на ствол, жук ищет сухой участок и высвобождает из своих пирофорий искру... Тысячи попыток проивзводятся жуками, и изредка им удается запалить лес... Какой сюжет. Однако эволюция уперлась и не захотела этого делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-05 08:38 (ссылка)
>Однако эволюция уперлась и не захотела этого делать.
Накладно, однако. К этому я хотел бы спросить, а есть ли какая-то официальная шкала "способов выживания", где слева, например, были бы те, кто быстро и обильно размножается, а справа - те, кто мало и медленно, но по жизни защищены от почти любых внешних воздействий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 08:56 (ссылка)
О, да. Это самая популярная разбивка в стартегиях выживания. Называется K и r-cтратегии. Можете погуглить - туча работ. Забота о потомстве, мало детенышей и медленное развитие - вот у нас тут человек как раз в кустах, смотрите - и миллионы икринок, выметываемых без всякой заботы, которых жрут все, кто хочет... Да, это та мысль, которая приходила в голову очень многим и вот уже десятки лет крайне популярна - при всей ее простоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-05 09:03 (ссылка)
Погуглю, спасибо! Занимательно, что человек на этой шкале по идее должен бы быть посредственностью (стоять посредине, справа - дубы и баобабы). Это вносит некоторые коррективы в лозунг о победе предельных стратегий))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ursusrussus@lj
2012-05-05 17:26 (ссылка)
Это дубы и баобабы проявляют наибольшую заботу о потомстве?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-05 09:12 (ссылка)
Прозрачные крылья - линзы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 09:21 (ссылка)
Спасибо. Я думал насчет раздувания крыльями искорки, но как-то не канает. а вот иметь линзу... Ну, из крыльев - не знаю, но можно ведь иметь прозрачный участок на брюшке со специально сделанной линзой. Тогда жук не несет никакой искры, конечно, просто прилетает на сухое и старательно фокусирует лучи.

Тут возможны переходы к коллективному поведению. Множество линз фокусируется на одном участке. Для жуков уже установлена истинная социальность - некоторые долгоносики (точнее, платиподиды) столь же социальны, как муравьи. Вот им и приписать - выжигают себе в стволе поселения... Эх. какой сюжет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-05 09:44 (ссылка)
Линзы сработают! Пожары, говорят, возникают не по вине людей. Ну как, по вине конечно, но не в смысле прямого поджога. А секрет в том, что люди не ходят в лес без бутылок. Вот они-то и поджигают все от солнца, работая как линзы!
Жук, расставив крылышки-линзы, на солнышке впадает в транс и не чует, что уже припекает! Потом... ба! да он же самовоспламеняется!
Простите, увлекся)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_m@lj
2012-05-05 10:20 (ссылка)
Можно зеркальные крылья сделать, и собирать рой в параболической зеркало…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 10:36 (ссылка)
да, я понимаю движение к насекомому лазерному оружию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2012-05-05 12:23 (ссылка)
К чему такие сложности. Вон сверху уже поминали жуков-бомбандиров. Слегка другой состав химических компонентов - и эти жуки будут изрыгать пламя как Змей-Горыныч (хотя, хм, из другой части тела).

А вообще, тема огнедышащих насекомых уже давно раскрыта в литературе, см. напр. http://www.rusf.ru/loginov/books/story03.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2012-05-05 09:58 (ссылка)
Та еще тусовка...

(Ответить)


[info]pashkin_elfe@lj
2012-05-05 10:18 (ссылка)
Пустельги по-моему охотятся на всех этих слетающихся и разлетающихся, а также охотящихся на них. Есть известные кадры как прямо у стены огня маневрируют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 10:35 (ссылка)
угу. конечно, позвоночные хищники пытаются от этого дела урвать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-05 10:53 (ссылка)
Интересно! А эти все товарищи без пожаров совсем помирают, или просто хуже себя чувствуют? Т.е. пожары им уже необходимы или просто дополнительный шанс?

Ну т.е. про пауков и прочих, которые ловят тех, кто бежит на пожар понятно, а вот самые первые?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 11:11 (ссылка)
Нет, не помирают, конечно. Им нужны ослабленные деревья, скажем. Такие есть, но они относиельно редки - а пожар дает возможность радостно плодиться. Пожар - неспециыические фактор. Какая-нибудь болезнь леса, или ветровал, или человеческие порубки отлично могут пожар заменить. Другие дело, что к дыму они уже выраотали отношение и используют как сигнал. а на человеческие бульдозеры пока не реагируют как на кормные машинки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoinechastel@lj
2012-05-05 12:44 (ссылка)
Я думаю, после такого красочного рассказа можно прибавить к инсектофобии ещё и пирофобию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 13:36 (ссылка)
Хороший пирофоб сидит при свечечке тихонько и - зажигает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoinechastel@lj
2012-05-05 14:32 (ссылка)
В незакрытую ёмкость с водой мелкая мошкара тоже притягивается и гибнет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-05-05 14:47 (ссылка)
Очень интересно, вдвойне интересно сопоставить это с мыслью, которую Вы высказывали в замечательном эссе о паразитах.

<<<В целом книга пропагандирует довольно новую мысль - ей лет тридцать, не двести. Вроде бы. Изложил бы я её так. Жизнь опирается сама на себя по большей части. Прежние представления по типу "Робинзон Крузо" - живая тварь высаживается на пустынный остров и в окружении очень абиотических условий начинает из себя образовывать вид за видом - это девятнадцатый век. Сейчас картина кажется иной. Имеется многообразие тварей, жаждущих не сдохнуть. Стоит одной из них зацепиться за жизнь - найти способ выживать - как этой устойчивой своей стратегией она образует островок в окружающем океане случайностей и не-пойми-чего. И прочие твари радостно к ней кидаются - поскольку она уверенно и устойчиво существует, с ней надо обязательно иметь дело, это - шанс в будущее. Можно эту самую успешную тварь есть - это отлично, пища завтра обеспечена. Можно жить в её тени. Можно есть её экскременты. Можно стать паразитом и жить внутри этой твари. Можно просто уйму чего делать неисчислимым множеством способов, если известно, что вот эта тварь будет и завтра. Каждая тварь - целый мир, у неё внутри космос, она снаружи себя создает упорядоченность - даже если иному брезгливцу кажется, что это фекалии, он просто не рюхает - это упорядоченность, самая драгоценная штука во вселенной. Предсказуемое будущее - великая вещь.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1666054.html

Продолжим мысль, самое предсказуемое будущее будет у затхлой лужи, свой высокоорганизованный биоценоз, где социофобу и носика не просунуть.
Тут же очень интересно жизнь целыми армадами направляется в область непредсказуемого будущего, или там гарантированно предсказуемые разрушения, где есть, чем поживится.
Жизнь противоречива в основе своей, и становится интересно, какие еще силы кроме огня в ней действуют, например ураганы и цунами.
И еще я конечно думал о двух мировых войнах сильнейших пожарах выжегших европейскую культуру и цивилизацию.
И что послевоенное буйство жизни выело уже все под корень.
Там немного ниже был пост о том, как коверкали Павла, но я бы мог понять и точку зрения тех, кто коверкал.
Христианство это во многом такая материнская религия, она чужда как разуму так и воле, она всего лишь позволяет миру рождаться в своем лоне безжалостно отрезая пуповину.
Выбор в сторону разума, а не воли сделал Фома в 13 веке.
Сила христианства свершается во многом в его беспрецедентной слабости.
Слабость разума породила западную науку, которая вышла из христианства.
Слабостью воли порожден ислам.

Сделай Фома, другой выбор христианство завоевало бы весь мир при этом по пути перестав быть христианством в основе своей.
Христианство настолько сильно, что не желает удерживать и обладать не истиной, не волей.
И возможно когда Иероним правил Павла он чувствовал эти интуиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 14:57 (ссылка)
_возможно когда Иероним правил Павла он чувствовал эти интуиции_
В этом месте я вспомнил. что иногда говорят про Иуду - что он был лучшим учеником и потому, верно служа, предал. Чувствовал интуиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-05 15:13 (ссылка)
Ну Иеронима я не собирался оправдывать, он скорее неприятный для меня персонаж, это попытка понять, как идут в ад умнейшие люди эпохи.Не из мелкого конформизма, а за идею.
И с Иудой, есть мнение, что хотел ускорить, был уверен что Бог и единственное, что не укладывалось в голове, что тот который сильнее всех безропотно умрет на кресте.
Невозможная вещь когда есть уверенность и вера,что одним пальчиком может храм в щепы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-05 15:19 (ссылка)
да, конечно, за идею. За конформизм ад мелкий, всего по пояс. а вот за идею ныряют с головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-05 15:57 (ссылка)
Да и конечно я ищу разгадку, той загадки, что Вы загадали про то, почему современный мир основан на слабости, почему проще говоря, дух так ослаб, до полного растворения в материи.
Думается мне, что разгадка не так проста, что просто стали комфортней жить.
Тут именно идеи работали, а не конформизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-05 19:03 (ссылка)
Может быть как раз потому, что сильные духом почему-то чаще не к звёздам, а в ад с головой?

На мой взгляд дух это типа двигателя, он разгоняет. Но рулит не он. И когда рулят не туда -- с пессимистической точки зрения (которая говорит, что вряд ли начнут рулить нормально) лучше иметь поменьше духа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-06 03:44 (ссылка)
Собственно вот как оно устроено, как я вижу вот усмотрел я нечто умозрением, а потом включается наука материалистическая она не доверяет, ей нужно посмотреть перепроверить-сомнение и страх стоят за этой интенцией- самое надежное это мертвые математические формулы и камни- физические законы исполняющиеся с неотвратимой необходимостью.
Для того что бы организовать такую науку нужно выжечь все вплоть до вторичных качеств, всю мифологию, все категории Аристотеля, все то что люди узнали познавая духовный мир, за многие тысячи лет.
С другой стороны нет ничего более ненадежного, нежного и слабого чем вера-как духовное познание-ты нечто увидел во сне и там говорят, что нужно бросится вниз головой вниз с 20 этажа.
И никакой верификации и нужно рисковать своей жизнью и жизнью близких, основываясь на хрупком знании, подул ветерок и нет той веры, даром, что ли люди в монастыри уходили.
Кто же захочет рисковать, видя трагические, с последствиями ошибки такого образа познания и все человечество полетело туда где выжжено все, там надежно, нет риска, но как это бывает никто не обещал, что пожар погас, возможно, миллиарды летят прямо в геену огненую.
Широким путем, надежным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 06:17 (ссылка)
Интересно. Но это только одна область культуры -- познание. Вы думаете, заражение пошло от неё?

Ну тут же вопрос не в том, что формулы и физические законы плохие, в физике они оказываются прекрасно применимы. И у основания стоят великие люди, с сильным духом и хорошим пониманием Аристотеля. В том числе с пониманием того, что физика Аристотеля не работает.

На мой взгляд, тут дело больше в масштабируемости, а не в страхе. Т.е., допустим, работал учёный много лет и что-то интуитивное понял. Теперь ему нужно передать это знание, но как? По хорошему оно передаётся только вместе со всем его опытом. Но кто же такое сможет взять. Поэтому надо разложить на элементарные составляющие и записать в виде линейной последовательности. А это, во-первых, трудно. Во-вторых, даже если всё сделано правильно, высока вероятность, что ученики не увидят за деревьями леса, а так и будут рассуждать на уровне отдельных деревьев.

Проблема становится меньше, когда понятия, на которые приходится раскладывать менее элементарные.

Как говорит один из моих профессоров, математики умеют делать не просто точные высказывания, но _контролируемо_ точные высказывания. То есть, в высказывании при желании любой термин или вывод можно выразить с максимальной достижимой точностью, но когда собеседники понимают друг друга, этого делать не надо, так как очень загромождает и затрудняет понимание.

Кстати, этот же профессор единственный на лекциях свободно говорил о всяких не очень приземлённых вещах, и судя по нему, многие математики платонисты. То есть (понадеемся на то, что я правильно интерпретирую), в данном случае, считают, что вот эти самые формулы -- они не мёртвые, они из мира идей, они лежат в основе материального и не очень мира. И что вселенная перейдёт, но сияющий факт, что группа симметрий тетраэдра имеет порядок 24, никуда не денется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-06 07:36 (ссылка)
Я конечно немного шаржированной форме, но смотрите Вы говорите мне нужны такие законы физики которые хорошо применимы, например для создания атомной бомбы, не важно даже истинны ли они, но они работают- раз работают значит правильные- максима прагматизма, англосаксонский вариант рациональности.
Потом Вы говорите опыт сложно передавать, значит будем передавать то что просто передается, то что доступно в принципе для всех, все остальное можно за борт.
Потом Вы говорите единственный способ объяснить это редукция -так значит познание это редукция оставляем только упрощенные ходы мысли ходы.
Почему физика Аристотеля не работает никак не пойму, он же был не идиот, а непревзойденный гений.
Но возможно его физика позволяла ему и его школе жить в осмысленном мире, вести осмысленное существование и познавать мир, но люди столкнулись с трудностями такого способа познания- громко закричали, что Вася Пупкин Аристотеля не поймет, что его физика не даст быстрого результата, и не позволит содержать 6 млрд людей и все выжгли, организовали для себя попроще и поудобнее, чтобы слаще жилось.
Узким и трудным путем познания не пошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-06 08:14 (ссылка)
Ну, зачем бомбы. Как Вам такая версия: вселенная создана Богом и познавая её законы мы приближаемся к Нему? Я не помню кто, Кепплер или Коперник, или кто-то ещё писал, что Бог разговаривает с нами на языке математики. Или что-то такое :) Не только Аристотель думал о духе, у него нет на это монополии.

Истинность дело тонкое, но физические законы носят описательный, а не принудительный характер. Они могут быть не истинны только если вводят какие-то не те понятия, "не существующие" в природе, но то, как они при этом описывают реальность довольно хорошо с ней совпадает. Иначе значительно чаще падали бы самолёты. И плакали бы биологи без микроскопов.

Я не достаточно знаю физику Аристотеля. Я помню, там были проблемы со скоростью тел, т.е. по Аристотелю невозможно свободное движение, оно всегда само собой затухает. Кажется, Галлилей сказал, что это не свойство движения самого по себе, а свойство среды, т.е. что движение останавливается из-за сопротивления среды. И потом всё покатилось, к Ньютону и т.п.

Ну и, кажется, физика Аристотеля не очень ложилась на математику, там ничего посчитать нельзя было. Впрочем это только моё ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-08 03:07 (ссылка)
Ну скажем так с помощью физики Аристотеля если пофантазировать, можно было создать нечто вроде атомной бомбы, но этим механизмом такой силы мог бы воспользоватся только благородный человек в добрых целях и если бы он ошибся в своих устремлениях, то этот пмеханизм отказался бы работать.
Упрощенно нацист смотрит в микроскоп и ничего не видит, монах же прекрасно все не только видит, но и понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-08 07:49 (ссылка)
Э, и есть работающие таким образом механизмы? Пусть не атомная бомба, она сложная наверное, но хотя бы велосипед, или хоть карандаш.

То есть замах понятен, но откуда уверенность в том, что он мог быть реализован в нашей вселенной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-08 15:55 (ссылка)
Нет, я не знаю таких механизмов, этот способ познание был полностью вытеснен в искусство, религию, можно предположить, что это отдаленно напоминало иконы, стихи по воздействию.
Это же не сделанная вещь такая наука, если бы до Ньютона, шел бы разговор о науке нового времени, это был бы разговор о невозможной вещи во вселенной.
Это сделали, сотворили люди, могли сделать по другому. Например, принципиально отказываясь описывать мир, способом который был бы бессмысленным для человека

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-05-08 18:38 (ссылка)
Фактически Вы описываете магию. Понимаете ли... Я много фентези читал и ничего не имею против магии, я даже за. Разнообразие, прикольно. К счастью, решаю тут не я.

Боюсь, даже если бы это работало -- оно бы работало не так, как Вам хочется.

Технология -- любая технология, хоть тонкая, хоть толстая -- отчуждаема. Грубо говоря, у Вас не получится сделать атомную бомбу в виде танца, которой сможет воспользоваться только хороший человек с доброй целями убить всех плохих людей. Воспользоваться сможет любой обученный. То, что при этом он устроит проблемы себе и n поколениям своих потомков и родственников, это отдельный вопрос.

А это в любом случае будет именно технология. Потому что благодать в утилитарных целях не используют, её нельзя направить по своему желанию куда-то. Она сама придёт, если захочет. Можно только просить, в крайних случаях, и не забыть добавить в конце "но не как я хочу, а как Ты".

Так что, имхо, от работающей магии проблем было бы как бы не больше. Уродливость и недостаточность техники в конце концов видны невооружённым глазом, а магия это же так круто, так захватывающе. Так подмывает считать это последним словом и самым высоким уровнем. Понятно, что это не совместимо с жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-09 01:44 (ссылка)
Жаль что Аристотель не читал фентези и популярных книг про благодать, но я с самого начала сказал, что в той картине мира в центре стоял великодушный человек, любые технологии не имели никакой пользы по отношению к этому.
Развитие шло бы через самосозидание человека и конечно были бы злоупотребления и ошибки, и потребовалось гораздо больше времени и труда.
Другими словами эти люди прекрасно понимали, что не имеет смысла развивать технологии пока большинство людей находится в немвеняемом состоянии, новое время решила по новому понятие прогресса было выкинуто во внешний мир.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-06 12:36 (ссылка)
>Почему физика Аристотеля не работает никак не пойму, он же был не идиот, а непревзойденный гений.
Не работает, потому что не работает. Машины надо делать по Галлилею-Ньютону. Я уж не говорю, про современную физику где присутствует неустранимая концептуальная стохастика. А здаётся мне человеческое мышление не любит стохастики, то есть вещей (процессов) не имеющих причины и не имеющих цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-05-08 02:58 (ссылка)
Скажу по современному физика Аристотеля прекрасно работает для сохранения окружающей среды и абсолютно не работает если ставить целью ее хищьнеческое использование и эксплуатацию.
С помощью физики Аристотеля невозможно строить машины и приборы, но она была предназначена для созидания человека в осмысленном мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2012-05-12 06:08 (ссылка)
В аду для перфекционистов
Ни серы нету, ни огня,
И лишь слегка асимметрично
Стоят холодные котлы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iitkin@lj
2012-05-05 16:49 (ссылка)
Спасибо, очень интересная инфа. Все очень логично, но как то никогда не думал в этом направлении.

(Ответить)


[info]sergeyoho@lj
2012-05-06 09:27 (ссылка)
Познавательно и красочно. А я в детстве любил рисовать пожары.

(Ответить)


[info]schwalbeman@lj
2012-05-12 06:07 (ссылка)
Кому война, кому мать родна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-12 07:09 (ссылка)
оно конечно

(Ответить) (Уровень выше)