Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Добавить комментарий)

Наверно, я еще мала
[info]pargentum@lj
2004-10-08 03:57 (ссылка)
Я нихрена не поняла.

Если общество состоит не из людей, то из чего (кого)? Если из классов или страт, то разве эти страты, в свою очередь, не состоят из людей? Вроде ведь вы сами же определяли их как группы людей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-08 05:08 (ссылка)
Ага, я тоже не понял. Особенно меня поразила мысль о нелинейной зависимости между ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Так и представил себе целомер и сложномер, которыми замеряются эти параметры, наносятся на график и проверяются на линейность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 18:19 (ссылка)
Да, люди с математическим образованием всегда ерошатся, когда слышат слово измерение - не в количественном аспекте. Если угодно повеселиться по этому поводу, то это всегда, а если хочется понять - вот линия упрощений, позволяющая с некоторой грубостью делать прикидки по этому поводу. Сложность пропорциональна специализированности системы; специализированность можно измерять по степени эффективности. Понять, кто эффективнее собирает семена - белка или муравей-жнец, при некотором напряжении можно. Кто более эффективный хищник, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]bbb@lj
2004-10-11 05:16 (ссылка)
Сложность пропорциональна специализированности системы; специализированность можно измерять по степени эффективности. Понять, кто эффективнее собирает семена - белка или муравей-жнец, при некотором напряжении можно. Кто более эффективный хищник, и т.д.

И кто же более эффективно собирает семена? И как это выясняют?

По-моему, говорить о сравнительной эффективности сбора семян можно только при одинаковой "базе" - то есть ЭТА белка, толстая и здоровая, эффективнее ТОЙ белки, тощей и больной. Или, опять же, если появление белки приводит к исчезновению муравья, то есть в случае, когда одна из систем перестает существовать. Если белка и муравей сосуществуют, то каждый по-своему, для себя, эффективен. Так что сразу все рассыпается - сравнения эффективности белки и муравья нет; соответственно, по-вашему, нет и сравнения сложности и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:13 (ссылка)
У лягушки кровь обогащается кислородом в легких и в коже. Специализация меньше, чем у млекопитающих, у которых - только в легких. Дыхание млеков эффективнее, дает выигрыш в интенсивности обмена веществ и проч. Есть проигрыши - не без того, но речь только о примере специализации (на разной базе) и эффективности. Точно так же - есть народное ополчение, все мужчины вооружены и участвуют в обороне. А в другом обществе - набор профессиональной армии. Большая специализация, большая эффективность (на разной базе - общества могут быть очень по-разному устроены). Опять же, все верно только до опред. уровня - изменяем картидально тип вооружени, и эффективны становятся массовые армии, всеобщий призыв. Новый виток - и сноваэффективнее обученные немногочисленные профессионалы. Так что: про базу Вы правы, это основа любого сравнения. Но полное сравнение производить в посте не могу - приведенные примеры не доказательны, этов сего лишь намеки, как можнодумать. Вроде формулировки теоремы, а доказательство надо писать самому. Но, несмотря на трудности описания конкретных случаев, регулятив остается: эффективность растет при специализации, и есть показатели, по которым косвенный ее эффект можно сравнить (-измерить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-12 03:29:41
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-12 21:01:05
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-13 04:03:21
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-13 04:15:16
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-13 04:47:22
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-13 20:45:05
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-14 02:53:25
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-17 21:47:45
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-18 08:36:18
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-18 22:17:33
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-19 04:27:39
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-19 22:56:38
Re: Наверно, я еще мала - [info]ailev@lj, 2004-10-20 10:20:14
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 01:26:03
Re: Наверно, я еще мала - [info]ailev@lj, 2004-10-21 03:46:35
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 21:16:05
опыт реконструкции - [info]dmtr@lj, 2004-10-20 12:03:47
Re: опыт реконструкции - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 02:48:33
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-20 09:42:46
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-20 10:14:00
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-20 12:17:49
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-20 12:35:29
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-20 13:27:00
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-20 17:11:08
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-20 19:04:03
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-21 03:10:20
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-21 06:17:40
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-21 07:48:40
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-21 12:48:25
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 01:23:19
Re: Наверно, я еще мала - [info]bbb@lj, 2004-10-21 02:58:39
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 20:52:39
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-21 11:25:14
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 21:10:30
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-21 21:30:37
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-22 00:17:59
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-22 04:00:05
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-22 04:08:38
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-22 04:23:22
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-22 04:35:50
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-22 04:44:36
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-24 20:59:30
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-24 21:13:41
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 03:27:45
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-25 10:33:17
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 21:11:56
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-26 00:43:24
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-26 01:22:40
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-26 10:25:04
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-26 22:23:54
Re: Наверно, я еще мала - [info]ex_ilyavinar899@lj, 2004-10-20 11:47:07
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-20 12:22:51
Re: Наверно, я еще мала - [info]ex_ilyavinar899@lj, 2004-10-20 12:28:59
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-20 13:32:52
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-21 05:40:44
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-21 06:20:39
Re: Наверно, я еще мала - [info]trurle@lj, 2004-10-21 11:24:35
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-21 12:58:30
Re: Наверно, я еще мала - [info]stas@lj, 2004-10-28 07:55:12
Re: Наверно, я еще мала - [info]riftsh@lj, 2004-10-29 11:26:58
Re: Наверно, я еще мала
[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-10-20 09:20 (ссылка)
Понять, кто эффективнее собирает семена - белка или муравей-жнец, при некотором напряжении можно.

Я не знаю ответа на этот вопрос. А Вы знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 01:00 (ссылка)
Ответа - нет. Как искать - могу представить. Установить, Messor - может ли быть представлен как монофаг в опред. сезон (белка - ясен перец, не монофаг). Если выяснится, что идет сравнение монофага с полифагом, я выскажу подозрение, что муравей эффективнее. Добавить в условие - какие семена? Вес, видовой состав. Прикинуть исходники - сколько видов берет данный мессор в этом биотопе, вот эта популяция белки? Допустим - будто есть ответ, он должен быть экспериментальный, - что все так, моно- и полифаг. проверка: возьму биомассу по одной площади, пересчитав на плотность ресурса. Разумеется, это все очень прямо - может оказаться, что входящих параметров больше, тогда - еще хитрости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала - [info]hojja_nusreddin@lj, 2004-10-26 05:12:36
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-26 22:19:09
Re: Наверно, я еще мала - [info]hojja_nusreddin@lj, 2004-10-26 22:32:20
Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-27 00:59:00

[info]magpie73@lj
2012-02-11 17:47 (ссылка)
Ну, положим, насчет экосистемы и вирусов я бы поспорила. Как биолог, зоогеограф. В этих системах столько обратных связей, и прямых, и обратных... что вирус, по стравнению с ними, примитивен, как топор. Там все связи яснее просто, лучше изучены. Потом - сифонофора - верное направление, но плохой пример. Это направление называется эволюция эусоциальности, и в нем есть примеры гораздо более яркие и интересные.
Вот, напр http://pubget.com/paper/pgtmp_d0166c1ac55a2e6b1811e5ca985c850c и тут лежит http://magpie73.livejournal.com/657016.html, а о б экономических проблемах текущего переходного периода тут от экономистов http://www.mk.ru/politics/world/interview/2011/12/07/650824-v-pohod-za-dengami-i-bogatstvom.html и http://www.mk.ru/politics/world/article/2011/11/22/645572-voyna-s-denezhnyimi-fantikami.html http://era.at.ua/news/finansovyj_karfagen_dolzhen_byt_razrushen/2011-11-25-453
Экономически на первый взгяд правиьно, а вот с эволюционным аспектом - все намного сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-12 02:32 (ссылка)
в эволюции эусоциальности мне очень нравится нахождение примеров в разных группах жуков. То всё время шла речь про термитов-муравьев-пчел, и вдруг - гораздо более широкое поле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]magpie73@lj, 2012-02-12 14:51:51
(без темы) - [info]magpie73@lj, 2012-02-13 15:59:53
(без темы) - [info]magpie73@lj, 2012-02-13 15:20:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-02-14 04:09:45
Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 18:16 (ссылка)
Парадокс. Как было б просто, если б их не было… Можно формализовать изложение, введя оператор «состоит из», обозначающий отношение целое-часть, и оператор «быть элементом системы», обозначающие членство в системе без спецификации вида связи. Однако чем выше уровень формализации, тем меньше смысла. Они находятся во взаимообратном соотношении. Поэтому иногда формализация полезна – при доказательстве, а иногда полезнее сохранить осмысленность изложения.

Мы до некоторой степени привыкли к отношению часть-целое. Сущностью части является ее функция в целом. Сущность руки – быть рукой для целого организма. Между прочим, так по Аристотелю определяется сущность искусственных предметов. Сущность сидения – чтобы на нем сидеть. Это совпадение сущностей органов и изделий и послужило основой для создания теории органопроекции у Флоренского: машины являются искусственными органами человека и человечества.

Сущность целого иная – устойчивость, обеспечение своего существования. Поэтому, если мы говорим. Что нечто является частью целого, то в обязательном порядке утверждаем, что высшей целью этого нечто является выполнение нужд целого. Рука служит организму, ткани – руке, клетки – тканям. В этой иерархии не исключений. Единственное ограничение – «вассал моего вассала – не мой вассал»; организм может управлять своим органом, рукой, но не клетками этого органа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 18:16 (ссылка)
В зависимости от уровня целостности, эти законы выполняются в разной жесткостью. Низко организованные целые оставляют элементы более самостоятельными. И наоборот, высоко целостные элементы в меньшей степени позволяют управлять собой.

А теперь представим себе ситуацию. Имеется система с максимально возможной целостностью – индивид. Эти индивиды, в свою очередь, объединены в систему, которая по уровню целостности очень низка. Возникает странная ситуация: отношение часть-целое в системе «общество» будет очень вырожденным, выражение «индивид – часть общества» почти не имеет смысла.

По степени целостности выделяют системы разных типов. Самый очевидный тип – «организменная» целостность, где части полностью подчинены целому. Есть другие типы, со все более слабой целостностью, внизу – назовем это «группировка», случайное собрание индивидов, практически не связанных друг с другом, толпа.

Индивид, как система с максимально высоким уровнем целостности, определяет себя и свои цели. Общество, как система с низким уровнем целостности, в очень незначительной степени руководит индивидом. Говоря чуть парадоксально, вполне можно сказать: человек – не часть общества. Частями общества являются его подсистемы, в том числе – социальные страты, но не люди.

Если мы будем говорить, кто же входит в общество, кто зачисляется в страты, ответ один – люди, конечно. Но это – не противоречие, а недостаточная развитость языка. Люди относятся к своей страте, своей профессии, работе, к своему обществу лишь аспектно. Человек выделяет аспект своего поведения (и этот аспект является частью личности и тем самым подчинен ей), который будет «профессором», «программистом» или «яблочником».

Еще раз: согласно правилу «вассал моего вассала» общество непосредственно руководит своими частями, то есть институтами, сферами общественной жизни и проч., что ни в каком случае людьми не является. На некотором уровне детализации, идя вниз по общественным подразделениям, нам придется сказать, что вот эти низовые страты состоят из людей. Общество ими не управляет, во-первых, потому же, почему организм не управляет, скажем, своими генами или митохондриями; во-вторых, именно эти самые низовые подсистемы оказываются очень целостными и устойчивыми, много устойчивее, чем вся «надстроенная» иерархия общественных подсистем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 18:17 (ссылка)
Поэтому разговоры об «органическом обществе», в котором люди являются «частями», «винтиками» и проч., есть утопия. Этому не дано осуществиться. Совсем отдельная ветка разговора – о том, что люди могут почему-либо поставить себе сознательной целью строить такое общество и со всей мощью целостных разумных систем возводить это общественное здание. Оно неминуемо разрушится, но скольких придавит – отдельное дело.

Важно видеть, что опасения «общества как целого», командующего людьми-частями, безосновательны. Пример: в биологическом мире высшей целостностью обладает особь; имеются такие целые, как биоценозы; частями этих биоценозов являются не особи, а популяции или биоморфы. Это совсем отдельная история, и в это я углубляться не буду, чтобы не отягощать разговор специальной терминологией.

Проскакивая несколько этажей рассуждения, говорю: да, я считаю, что страты (социальные) существуют на самом деле, а не по произволу выделяющих их ученых; общество со своими институтами и подразделениями существует на самом деле и не сводится к эпифеноменам парных взаимодействий людей; это существование общества и его страт тем не менее не отрицает верховного положения реальности человеческих индивидов и решающего их воздействия на окружающее их общество.

Если Вам удобнее, представьте метафору: степень целостности прямо пропорциональна степени существования в реальном мире. Уровни целостности – степени существования. Самая реальная штука на Земле – это человек. А где-то у подошв его копошится такая едва реальная пленка, общественная жизнь. Но и она – системна, в ней действуют собственные закономерности, законы и движения. И каждую струйку этого общественного движения выполняет множество аспектов, которые человек пожертвовал для существования этой реальности. Человек держит общество собой, без его устойчивости все общественные институты быстро бы рассыпались – общество слишком мало устойчиво, чтобы самоподдерживаться без заема сил у человека. И все же, общество существует, и может оказывать на людей влияние. Оно существует дольше, чем отдельный человек (ведь смерть связана с индивидуальностью; малоиндивидные системы почти бессмертны). Преемственность людей истончается между поколениями; самая целостная личность не может передать эту свою целостность потомству; поколения воспитываются при участии общества – и низкоорганизованная система получает шанс повлиять на высокоорганизованную. Так идет взаимодействие поколение за поколением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про основательность опасений.
[info]pargentum@lj
2004-10-10 20:07 (ссылка)
>Важно видеть, что опасения «общества как целого», командующего людьми-частями, безосновательны.

Ну, с точки зрения МИ, такие опасения безосновательны по определению - как опасения квадратных треугольников. Какое опасение действительно основательно - так это опасения людей, которые будут командовать другими людьми "от имени общества": тем, кто в это верит, объясняя, что они части, и, соответственно, ни за что не отвечают и свободны от такой химеры, как совесть, а тех, кто не верит - либо мордуя до состояния, когда человек готов согласиться с чем угодно, лишь бы отстали, либо физически уничтожая.

Судя по количеству людей, которых в таких условиях пришлось физически уничтожать, первая прослойка не так уж многочисленна, но, как показал опыт XX столетия, достаточно опасна, особенно когда ее оппоненты не понимают, с чем столкнулись.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой
[info]pargentum@lj
2004-10-10 20:52 (ссылка)
>Если Вам удобнее, представьте метафору: степень целостности прямо пропорциональна степени существования в реальном мире. Уровни целостности – степени существования.

Нет, слабо мне такое представить. Даже если покурить чего - и то, наверное, не смогу. :)

Собственно, я теперь начинаю опасаться, что под названием "системного подхода" снова - как и у многих других адептов этого подхода - я вижу махровый неотрефлексированный мистицизм. Мистический характер вашего мировоззрения подтверждается, в частности, тем, что правота ваша противоречит грамматике: вы не можете изложить свою точку зрения без метафор и парадоксов.

Совершенно неясно, почему вы считаете очевидным, что "целостная" (whatever that means) система не может быть частью системы более высокого ранга. Пример из близкой вам, как биологу, области: клетка целостна, более того, множество клеток замечательно существуют в диком виде (по современным представлениям их гораздо больше, чем существующих в составе организмов, как в штуках, так и по массе), но некоторые клетки умеют объединяться в организм. Молекула целостна, но клетка состоит из молекул. Не вижу проблем, почему организмы (в частности человеческие) не могут объединяться в целостности более высокого порядка. Собственно, это инверсия дюркгеймовского (IIRC) возражения (тогда еще плохо отрефлексированным) методологическим индивидуалистам: если социум - это абстрактная мыслительная конструкция, то и человека можно рассматривать как таковую конструкцию, и т.д.

С другой стороны, связи между молекулами в клетке совсем не такие, как между клетками в организме. Поэтому логично предположить, что связи между людьми в социуме совсем не похожи на связи между клетками, а социум как целое - не похож на организм. Системный же анализ - или, во всяком случае, многие его адепты - почему-то пытаются представить все системы похожими друг на друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:45 (ссылка)
Скучно мне объяснять, мистик я, не мистик. Считайте, как вам больше нравится.

Пример из близкой мне области - насчет объединения целых. Да, молекулы в клетку, те в ткани. те в органы, организмы... А далее нейдет. Ваша "строгая" логика, несомненно, чего-нито придумает. Однако факт: систем, более целостных, чем организмы, и составленных из организмов - нету. Не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой
[info]pargentum@lj
2004-10-11 00:04 (ссылка)
>Пример из близкой мне области - насчет объединения целых. Да, молекулы в клетку, те в ткани. те в органы, организмы... А далее нейдет. Ваша "строгая" логика, несомненно, чего-нито придумает. Однако факт: систем, более целостных, чем организмы, и составленных из организмов - нету. Не получается.

Возможно, это потому, что вы на "надорганизменных" уровнях ищете связи того же типа, которые действуют внутри организма. Разумеется, их там нет и быть не может. Кстати, связи между молекулами в клетке и между тканями в организме тоже мало похожи друг на друга. И что?

Возможно, также потому, что вы под "целостностью" понимаете что-то такое, чего сами толком не понимаете. :)

Кстати, если из общества изъять всех людей, то то, что останется, всяко не будет целостным в указываемом вами смысле (не сможет обеспечивать самосохранения и самовоспроизводства), поэтому ваше описание общества как целостной системы вопиющим образом противоречит вашему же описанию соответствующих метафор ("общества" и "целостной системы") и обыденному употреблению тех же слов.

С другой стороны, совершенно неясно, почему нецелостен Интернет, понимаемый как совокупность оборудования и организаций, и почему такое понимание Интернета ошибочно (да, это к другому постингу, но вопросы-то, как мы видим, тесно взаимосвязанные).

И на мой вопрос - из чего состоит общество - вы так и не ответили, пошли рассказывать вещи, местами интересные, но совсем про другое. А ведь "сложность" - это обязательно подразумевает "состоять из чего-то", не так ли? Так вот я спрашиваю - если не из людей, то из чего????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 01:50:22
Re: Ой - [info]pargentum@lj, 2004-10-11 02:18:42
Re: Ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 04:41:25
Re: Ой - [info]bbb@lj, 2004-10-11 05:00:50
Re: Ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 20:34:11
Re: Ой - [info]9000@lj, 2004-10-25 04:38:54
Re: Ой - [info]bbb@lj, 2004-10-25 04:53:36
Re: Ой - [info]9000@lj, 2004-10-25 05:12:59
Re: Ой - [info]bbb@lj, 2004-10-25 05:15:24
Re: Ой - [info]9000@lj, 2004-10-25 05:57:46
Re: Ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 20:37:22
Еще раз ой - [info]pargentum@lj, 2004-10-11 19:50:36
Re: Еще раз ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 20:41:11
И еще раз ой - [info]pargentum@lj, 2004-10-11 21:40:02
Re: И еще раз ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 22:01:55
Re: И еще раз ой - [info]pargentum@lj, 2004-10-12 00:49:24
Re: И еще раз ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-12 01:40:38
Re: И еще раз ой - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 02:32:56
Re: И еще раз ой - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 20:55:11
Re: Наверно, я еще мала
[info]vagonsky@lj
2004-10-12 00:02 (ссылка)
А что насчет общественных насекомых, например? По отдельности они не выживают, а вместе их общества вполне себе достигают впечатляющих масштабов. Интересно Ваше мнение как зоопсихолога.
В общем, и в случае с людьми все зависит от "показателя эффективности". Что есть целостность человеческого общества - способность формировать цели и достигать их? Или адаптивность (если я верно понимаю этот термин)? Ясно одно, человек в обществе гораздо адаптивнее, чем вне общества. И целей у него больше. А сравнение адаптивности индивида с адаптивностью коллектива несколько некорректно, т.к. непонятно, что же сравнивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 01:20 (ссылка)
Общественные насекомые... Давний, с Эспинаса и ранее, спор - теория сверхорганизма. Еще недавно вновь ожила, в связи с работами Гамильтона - процент генов при размножении и проч. Вопрос еще тлеет, но в целом решен. Никакой это не сверхорганизм. Дело не во впечатляющих масштабах - помню, где-то в Н.Зеландии нашли гнездо ос с 2 млн. особей. Дело в степени интеграции колонии. Там огромная туча крайне интересных и загадочных вещей (напр., организация колонн в муравейнике, способы разделения труда, опознание друг друга, муравьиные федерации - союзы независмых муравейников, вместе дерущихся, а внутри мир и обмен (!) их деньгами - куколками), но это не имеет отношения к сверхорганизму.

Целостность чел. общества - думаю, цели тут в 25-й очереди. Это - устойчивость, способность сохранять существенные для даного общества черты под влиянием внешних воздействий и возмущений внутренней среды.

Про адаптивность не вполне понял. Это - приспособляемость; след. синоним - эффективность, специализация. Человек в обществе специализированнее, чем вне общества - точно. То есть вне общества он менее эффективен, менее адаптивен. Получается, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала
[info]vagonsky@lj
2004-10-13 01:26 (ссылка)
Ну, не сверхорганизм, собственно, вопрос не в названии, давайте назовем это обществом насекомых. Вопрос в том, большей "целостностью" обладает такая колония, чем отдельный организм, или нет. Кажется, большинство участников колонии большую часть своей жизни довольно быстро умирают, будучи оторванными от колонии. Целиком же колония, получается, обладает признаками эффективного живого существа, более эффективного, чем отдельный организм.
Если уж сравнивать, то, действительно, с одинаковой базой.
Посмотрим на общество как на организм - он гораздо более эффективен, чем один человек, в частности, общество потенциально бессмертно и содержит в себе гораздо большие способности к адаптации (половой отбор), чем один организм (всего лишь обучение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверно, я еще мала - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-13 02:47:36
Re:
[info]kostaki@lj
2004-10-10 19:56 (ссылка)
Из правил, норм, ценностей, из способов, которым они упорядочены. Если одним словом - из связей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-10 20:29 (ссылка)
Связи - это не только, и, насколько я себе представляю, даже не столько правила и нормы. Например, возьмем аналогию из компьютерной техники. Протокол PPP - это общие правила и нормы, а связь устанавливается по проводам между двумя конкретными узлами. Можно сказать, что связь устанавливается при помощи протокола PPP, но протокол сам по себе связью не является.

Но интересный заход, да. Буду ждать, что хозяин журнала на этот счет скажет, а то он обижается, когда я не различаю его позицию от позиций его полных или частичных единомышленников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:36 (ссылка)
Я ниже высказался - кажется, об этом. Мне не очень нравится слово - связи - но с мыслью согласен. Я это назвал - в данном разговоре - социальными ролями. Когда человек - программист, или избиратель, или дачник - это же не весь человек. Он поддерживает власть, экономику, культуру (читает книги, пишет стихи и читает друзьям...). Так что весь он - н часть общества. но он выделяет подчиненные ЕМУ аспекты, и они - части (подчиненные И обществу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2004-10-11 18:54 (ссылка)
Связь устанавливается по проводам - это как будто предполагает, что связь есть некий предмет, некая субстанция, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-11 19:27 (ссылка)
Как будто нет. Читайте внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-12 18:44:34
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-12 19:56:19
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-13 18:06:54
Какой вопрос, такой ответ - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 18:35:22
Re: - [info]kostaki@lj, 2004-10-13 21:23:20
Re: - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 21:45:24
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-14 02:40:35
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-14 07:30:39
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-15 00:41:42
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-18 03:05:13
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-18 20:54:23
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-18 20:59:26
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-19 21:00:34
Все чудесатее и чудесатее - [info]pargentum@lj, 2004-10-20 06:03:48
Re: - [info]kostaki@lj, 2004-10-20 21:05:17
Re: - [info]pargentum@lj, 2004-10-20 21:33:36
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-20 22:30:02
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-20 22:45:29
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-21 20:49:06
Давайте - [info]pargentum@lj, 2004-10-21 22:54:07
Re: - [info]kostaki@lj, 2004-10-22 07:09:55
Субстанция - [info]pargentum@lj, 2004-10-22 07:33:39
Re: - [info]kostaki@lj, 2004-10-22 07:53:12
Re: - [info]pargentum@lj, 2004-10-22 08:12:23
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-24 20:59:15
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-24 21:14:06
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-25 00:56:50
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-25 01:09:00
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-25 01:20:33
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-25 01:24:16
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-25 02:37:23
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-25 05:17:28
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-25 20:29:29
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-25 20:45:34
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2004-10-25 21:13:09
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2004-10-25 21:21:56
... - [info]kostaki@lj, 2004-10-25 21:31:57
... - [info]pargentum@lj, 2004-10-25 21:55:39
... - [info]kostaki@lj, 2004-10-27 00:32:41
... - [info]pargentum@lj, 2004-10-27 01:10:31
... - [info]kostaki@lj, 2004-10-27 01:52:54
... - [info]pargentum@lj, 2004-10-27 02:54:54
... - [info]kostaki@lj, 2004-10-27 21:35:51

[info]ikadell@lj
2004-10-08 04:24 (ссылка)
Хорошо, каким образом граждане общества симбиотируют (кроме очевидного производитель- потребитель, которое есть симбиоз экономических систем, а не общественных элементов), и возможна ли ситуация, когда они перестанут это делать ввиду достижения полной автономности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 18:42 (ссылка)
Пока есть разделение труда, они будут "симбиотировать"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2004-10-08 05:23 (ссылка)
общество как голограмма
голограмма - объемное изображение получаемое подсветкой пластины определенными источниками света
особенностью голограммы является то, что информация о ней содержится в каждом куске, если исходную пластину разбить на куски и подсветить кусок отдельно, то все равно получится исходное изображение только не такое детализированное. То есть голограмма это не есть сумма кусков изображений, но в каждом куске зашифрована информация о целом.
Таким же образом общество является голограмной проекцией каждого его члена и каждый член общества является носителем информации о цельности общества.
Либерально-рыночная идея общества это более механистическая модель - общество-машина когда каждый член это винтик выполняющий определенную фунцию, конечно декларативно заявляется что винтик может когда нибудь стать шестеренкой, а шестеренка процессором, но это лишь декларации и не более того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]pargentum@lj
2004-10-08 06:25 (ссылка)
Воистину, мескаль гораздо круче травы забирает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2004-10-08 23:32 (ссылка)
Таким же образом общество является голограмной проекцией каждого его члена и каждый член общества является носителем информации о цельности общества.
Это было бы верно, если бы каждый организм был бы в отдельности "менее детализированной" моделью всего общества, что совершенно не так. Общество как раз и представляет собой сумму кусков-индивидов, как обычная картина. Голографический принцип тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-10-09 08:15 (ссылка)
"Общество как раз и представляет собой сумму кусков-индивидов, как обычная картина."
ваша модель излишне механистична и как любой механизм нестабильна,- вынь одну деталь и машина уже неработоспособна, общество же тем и отличается что стабильно и потеря отдельных индивидов пусть даже и находящихся на ключевых ролях в обществе для него не смертельно.
ЗЫ я не претендую на то что соотношение человек-общество описывается полностью голографической моделью, но она гораздо ближе к реальности чем представление об обществе как о механизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:48 (ссылка)
Н-да. Ближе. Общество не механизм, потому и ближе. Но оно и не голограмма, потому - не правда. Помните, как мозг объясняли? в начале 20 в. - телефонная станция. потом - еще несколько примеров, к 70-м годам - мозг - голограмма. Теперь - компьютер. У Декарта - простая механика. Это ведь лишь уподобление наиболее сложного известного на данный момент механизма - мозгу. И каждый раз какие-то схосдтва находятся. И Декарт "попал в яблочко", и с телефонной станцией сходство есть, и с голограммой. Общество тоже, я думаю, все съест - чему ни уподобь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2004-10-11 01:13 (ссылка)
Насчет мозга-компьютера есть сейчас большие сомнения. Собственно, они появились еще у Гёделя в тридцатые годы. Существуют очень серьезные, на мой взгляд, неоспоримые возражения принципиальной возможности моделирования мышления компьютером. Утверждается, что для объяснения работы мозга необходима ни много ни мало - новая физическая теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 02:01:50
(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2004-10-11 03:47:50
(улыбаясь) - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-11 04:53:56
Re: (улыбаясь) - [info]vagonsky@lj, 2004-10-11 05:20:49

[info]vagonsky@lj
2004-10-11 01:10 (ссылка)
А я не говорил, что общество - это механизм, из которого вынь одну деталь - и он развалится. Общество больше похоже на организм, чем на механизм, то есть на саморегулирующуюся систему отдельных клеток. Однако до голограммы тут далеко. Голограмма характеризуется тем, что в каждой точке хранит информацию не только об интенсивности, но и о фазе волны. С точки зрения человека это как будто бы означает, что "полноценная картина" восстановима по куску голограммы, но это лишь свойство нашего восприятия - мы ведь всегда видим не объем, а его проекцию, поэтому и не видим потерю информации о фазе, а она происходит неизбежно, нельзя взять половину информации и за ее счет восстановить целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_meskalito_@lj
2004-10-11 01:27 (ссылка)
"А я не говорил, что общество - это механизм, из которого вынь одну деталь - и он развалится."
как тогда прикажете понимать фразу : Общество как раз и представляет собой сумму кусков-индивидов, как обычная картина.?

я, в свою очередь, не утверждал, что по одному члену общества можно восстановить "полноценную картину" всего общества, но все же некие общие для всех членов общества закономерности можно увидеть и в одном человеке. Поэтому собственно говоря мы и можем говорить о немцах, американцах, русских как о представителях своего ЦЕЛОГО не взирая на, то какую фунцию выполняет в своем обществе каждый отдельный индивид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vagonsky@lj, 2004-10-11 02:00:17
Наводящий вопрос
[info]pargentum@lj
2004-10-08 06:38 (ссылка)
Крылов верно все понимает (http://www.livejournal.com/users/krylov/958891.html)? Или таки что-то он свое домыслил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наводящий вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:50 (ссылка)
Насчет, "все" ли понимает верно крылов - не знаю. Насчет того, что "общество внутри индивида" - там верно сказано: один из лучших социологов современности Луман это, в частности, и говорит. Не безумная точка зрения, только не детализирвоанная. Надо уметь ответить - как сидит, как на что влияет и проч.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Наводящий вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:06 (ссылка)
Кстати, смшная дискуссия. Крылов на меня не сослался, унес мысль в клюве. Это хорошо - уносят только представляющее ценность. Но там Крылову сказали. что это - азбука любого учебника по социологии, и не согласились особенно обсуждать. Азбуку мы обсуждаем, азбуку... Иное дело, почему - потому что социологию считают не-наукой и не хотят затратить собственных усилий, чтобы таковую породить, раз уж ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наводящий вопрос
[info]pargentum@lj
2004-10-13 00:38 (ссылка)
>потому что социологию считают не-наукой и не хотят затратить собственных усилий, чтобы таковую породить, раз уж ее нет.

Так а ответ понятен - раз не хотят затратить усилий, значит, считают, что не надо. :)

Нет, серьезно - откуда такое убеждение, что из существующего социологического материала не только можно, но и обязательно нужно делать науку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наводящий вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 02:38 (ссылка)
Если Вы всерьез спрашиваете, то я отвечу (хотя уже сомневаюсь в серьезности Ваших намерений при задавании вопросов). Наука не ограничена предметно. Ежели находится область эмпирики, то наука для этой области может быть построена. Другое дело, что для той же эмпирии может строиться например искусство или философия - это науке не мешает. Но все наличное по определению может быть предметом науки. С тех пор, как людям стало ясно. что общество есть и есть соответствующий предметный опыт. возникла возможность науки. Лепо ли она сделана - совершенно иной вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень интересно
[info]_goretz_@lj
2004-10-08 17:03 (ссылка)
Но, по правде, я тоже, присоединяясь к вышеозначенным комментариям, не понял Ваших мыслей до конца.
Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. - А как раньше было по другому ? Т.е. я понимаю, что раньше БЫЛО по другому, но тенденция по-моему как раньше так и теперь остаётся неизменной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:51 (ссылка)
По другому. Помните, в Средние века была в ходу максима: одни пашут, другие воюют (правят), третье молятся? Тогда люди разделялись по сферам общесва почти нацело. Теперь дело уходит от этого, это все более нереально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]_goretz_@lj
2004-10-11 10:36 (ссылка)
Это я понимаю. Ну давайте, я по простому набросаю.
Сначала - первобытный коммунизм. одно, условно говоря, сословие
Рим - патриции, плебеи. - 2
Средние века - 3
Сейчас - "Много"
Т.е. тенденция - одна, к увеличению, усложнению. сейчас взрывоподобный взлёт, оттого и непонятно, "нереально"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 20:44 (ссылка)
Да, разнообразие страт общества растет. Трактовать можно по разному. Естьзакон Тинемана - чем разнообразнее собщество, тем более устойчиво. Другое дело, что система эта разнообразная должна быть организована, разнообразие растет еще и при распадении системных связей и высводобждении элементов. Это - симптом кризиса. Знаменитые отмеченные в палеонтологии экологические кризисы характеризовались ростом разнообразия. Так что мы налюдаем, видимо, кризис общественной системы, и можно предполагать, почему - общество переросло прежние рамки, нуждается в новом типе организации. старый - не держит, идет автономизация блоков, распад системы и показатель этого - взрывной рост разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2004-10-10 19:58 (ссылка)
Теория общества-как-системы Никласа Лумана, кажется, тоже предполагает это же самое. Человек - не часть системы общества, человек - не часть системы права и т. д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 00:04 (ссылка)
Да, Луман примерно о том. Только у него замкнутая теория, ее можно специализировать, она отлично объясняет весь мир - но сойти с этой "кочки" нельзя. А развивать и арсширять ее, похоже, нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 00:41 (ссылка)
Придумал - может, проще будет понять высказанную мысль, а то как-то тунго идет. Общество на самом дробном уровне деления состоит не из людей, а из социальных ролей. Это более мелкая единица, чем человек - человек обычно поддерживает несколько социальных ролей. Поэтому членение общества ни на каком этапе с человеком как целым дела не имеет, и оттого человек частью общества не является. С другой стороны, индивид, объединяя социальные роли, несет важную для общества функцию целостности. Само общество недостаточно усточиво, чтобы вытягивать многие свои, общественные функции, и оно их тем не менее имеет, поддерживаемое целостностью индивидов, обеспечивающих корректную спайку социальных ролей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-11 05:10 (ссылка)
Мне кажется, я понял, в чем проблема. Вы смешиваете предметы реальности и их интерпретации. Люди - реальны, объективны, наблюдаемы и верифицируемы. "Социальные роли" - всего лишь интерпретации их действий в рамках определенных умственных конструкций.

Точно так же музей - это место, где висят картины, то есть куски холста с нанесенными на них слоями краски. Далее можно выяснять, зачем эти куски холста собраны, по какому принципу отобраны и т.д. А можно сказать, что музей - это вовсе никакие не картины, что музей состоит из красоты, восторга, запечатленного вдохновения, благоговейного наслаждения, занудной скуки, наследия прошлого и т.д. Что, вообще говоря, будет тоже верно, но неконструктивно с точки зрения анализа, потому что заранее предполагает согласие обеих сторон в том, что касается интерпретации наблюдаемых явлений. То есть тавтологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:00 (ссылка)
Да, знакомое возражение. Люди тоже нереальны - подумайте: Вы можете коснуться человека? Только кожи, а это же не весь человек. С другой стороны заходя: несомненно, социальные роли менее реальны, чем человек. Уже много раз в этой дискуссии писал: общество менее целостно (=устойчиво), чем человек; часть необходимой ему устойчивости берет из устойчивости индивида, здесь полная аналогия между популяционной структурой животных и устойчивостью отдельной особи.

В качестве подтверждения Вы указываете на музей - что его можно по-разному расценивать, и подобным образом можно разные роли (Вы полагаете - чуть не произвольно) назначать. Тоже старое возражение, много раз отвечал: научный предмет определяется в первую очередь точкой зрения исследоваеля. Что аткое рука и где ее граница - определяется только после указания исследовательского интереса. Просто так на этот вопрос не ответить. В целом ощущение от Ваших возражений следующее: Вы думаете, что мир устроен проще, чем это кажется мне. Сразу, чтобы Вам не пришлось выводить меня "на чистую воду", скажу: истина не проста, а сложна; если находится простое объяснение реальности, следует подозревать, что оно очень локально и во многих смыслах ложно. Бритву Оккама и прочие побрякушки к мыслям не применяю. Если Вам эта позиция кажется абсолютно не пригодной для разговора - что ж... Она у меня такая. Замечу только, чтобы у вас был шанс усомнить в своей правоте (что бывает полезно): эти "странные" идеи я вынес не из фантазий, а из опыта работы с естественными объектами. Так устроены все дисциплины науки, применяющие операцию сравнения. А у меня сильное подозрение, что таковы почти все науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-12 03:40 (ссылка)
Собственно, вы сейчас сами все правильно сказали (если отвлечься от полемики) - "социальные роли менее реальны, чем человек". Заметьте, я нигде не говорил, что социология - не наука; я ставил под сомнение только некоторые теории социологов, их ошибочные представления о собственном предмете. Итак, социология - наука о социальных ролях. Отлично. Где эта социальная роль? Только и исключительно в голове человека. Это идея, это образ, это рефлекс, проявляющийся в поведении человека. То есть социолог изучает не "общество" (наблюдаемый объект, состоящий из элементов), а систему определенных идей, которыми руководствуются люди, входящие в это общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стандартный вопрос
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 04:33 (ссылка)
Русский язык - он существует в реальности?
Если да, то в каком смысле существует?
Применим ли к языку Ваш аргумент про "только и исключительно в голове человека"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартный вопрос - [info]bbb@lj, 2004-10-12 04:39:43
Мимо - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-12 04:51:46
Re: Мимо - [info]bbb@lj, 2004-10-12 05:24:16
к тому - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-12 05:29:58
Re: к тому - [info]bbb@lj, 2004-10-12 05:49:52
Re: к тому - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-12 22:07:32
Re: к тому - [info]bbb@lj, 2004-10-13 03:35:08
Мы с Вами ходим по кругу - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-13 04:08:29
Re: Мы с Вами ходим по кругу - [info]bbb@lj, 2004-10-13 04:54:25
В чем Ваш тезис? - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-13 23:21:29
Re: В чем Ваш тезис? - [info]bbb@lj, 2004-10-14 02:25:37
Спасибо - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-14 02:30:32
Re: Спасибо - [info]bbb@lj, 2004-10-14 02:55:55
(без темы) - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-14 04:42:44
(без темы) - [info]bbb@lj, 2004-10-14 04:51:47

[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:09 (ссылка)
ставить под сомнение некоторые теории социологов - доброе дело. Я не знаю двух крупных социологов, согласных друг с другом, так что это очень легко.

Насчет социальной роли в голове человека. Вы когда работаете и за это деньги получаете - это у Вас в голове? Или в семье когда общаетесь - только в голове? Я догадываюсь, что с четкого различения бытия и сознания Вас не сбить, поэтому просто выскажу более близкую мне точку зрения: просто так в голове у здорового человека ничего не появляется. Коли я чувствую, что начальник приказал сделать отчет - разуешь глаза, - Ба! действительно приказал. Я ж работник наемный. И так же на политическом митинге, в избирательном участке, на рынке и где угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2004-10-13 03:51:21
(без темы) - [info]9000@lj, 2004-10-25 04:05:32
(без темы) - [info]bbb@lj, 2004-10-25 04:33:51
(без темы) - [info]9000@lj, 2004-10-25 04:50:57
(без темы) - [info]bbb@lj, 2004-10-25 04:57:46
что ж такое, ничего не понимаю... - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 20:26:01
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]bbb@lj, 2004-10-26 01:07:58
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-26 01:50:13
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]bbb@lj, 2004-10-26 03:06:36
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-26 03:38:12
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]bbb@lj, 2004-10-26 04:06:57
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-27 00:23:15
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]bbb@lj, 2004-10-27 02:40:25
Re: что ж такое, ничего не понимаю... - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-27 20:29:27
Насчет реальности и интерпретации
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 00:30 (ссылка)
http://courier.com.ru/humanities/html/304.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2004-10-11 19:33 (ссылка)
Интересный заход. Немного похоже как нам на кисковских курсах сказали такую фразу, что Интернет состоит из интерфейсов (c IP-адресами). Т.е. такой парадокс, огорошивающий еще и тем, что сразу-то на него осмысленного возражения не придумать (интерфейсы, у которых нет IP-адреса, с точки зрения интернета, или, во всяком случае, с точки зрения протоколов маршрутизации, вообще не существуют).

Но вообще-то тут есть такая проблема, что "социальные роли" - это однозначно мыслительный конструкт, в реальности не существующий, хотя, возможно, и помогающий понять реальные социальные взаимоотношения (так же, как можно нарисовать топологию сети, нарисовав одни интерфейсы). Но тогда социум получается конструкт в квадрате. Поэтому заход интересный, но противоречащий остальой вашей логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:05 (ссылка)
Только что ответил bbb. Социальные роли существуют в реальности. Точно так же, как ваши руки и ноги существуют, как Ваша семья существует. Эти вещи определяются не так, как Вы привыкли определять объекты реальности - но что ж с этим делать? Сразу скажу: человек силен, и если Вы будете упорствовать, что мир устроен так, как Вам это кажется правильным, Вы можете прожить всю жизнь с этим убеждением, Вас ничто не опровергнет. Про интернет не высказываюсь: здесь вам виднее, из чего он состоит. Вот какое дело: если Вы уверены, что соц. роли и многое другое, о чем я говорю, "однозначно мыслительный конструкт", и так хорошо знаете, что на самом деле реально, зачем Вы разговариваете? Со мной, например? Я не собираюсь спорить с Вами об устройстве жестких дисков - я могу только с удовольствием учиться. Почему же Вы уверены, что Вы можете спорить со мной по поводу устройства биоценоза?

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 00:49 (ссылка)
Я согласен с тем, что на очень много чего можно навесить бирку "мыслительный конструкт".

А вот про что Вы могли бы уверенно утверждать, "это - реальность, как она есть"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-12 02:22 (ссылка)
Даже целых два

1. Человек.
2. Явления, наблюдаемые в ходе воспроизводимых экспериментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 05:02 (ссылка)
1. Что именно Вы называете словом "человек"?

2. Явление искр в глахах при ударе головой - оно подходит под пункт 2? А переживание чувства наслаждения музыкой - подходит?

3. Впрочем, моно и не отвечать на вопросы п.2. Давайте в целях экономии времени пропустим несколько ходов и займемся таким вопросом: можно ли определить понятие "воспроизводимый эксперимнт" не привлекая субъективных (а также культурно обусловленных) понятий и методов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ - [info]pargentum@lj, 2004-10-12 05:57:34
Re: Ответ - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-12 21:12:19
О! - [info]pargentum@lj, 2004-10-12 23:51:23
Re: О! - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-13 02:35:46
Re: О! - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 03:24:47
Re: О! - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-13 03:55:39
О понимании - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 04:34:24
Re: О понимании - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-13 20:36:53
Re: О понимании - [info]pargentum@lj, 2004-10-14 01:20:45
Re: О понимании - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-17 20:41:16
Re: О понимании - [info]pargentum@lj, 2004-10-18 01:44:40
Re: О понимании - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-18 02:35:32
Тогда непонятно - [info]pargentum@lj, 2004-10-18 06:48:22
Re: Тогда непонятно - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-18 22:08:05
Наверное, я тормоз - [info]pargentum@lj, 2004-10-18 23:23:27
Re: Наверное, я тормоз - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-19 01:31:36
Ага, нашел - [info]pargentum@lj, 2004-10-19 02:30:06
Re: Ага, нашел - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-19 03:01:35
Re: Ага, нашел - [info]pargentum@lj, 2004-10-19 20:23:37
Re: Ответ - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-12 22:07:07
Re: Ответ - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 01:53:32
Re: Ответ - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-13 02:22:05
Re: Ответ - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 02:46:40
Re: Ответ - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-13 03:20:44
Re: Ответ - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 03:31:22
Re: Ответ - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-13 03:45:20
Re: Ответ - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 03:56:52
Итак, что же получается? - [info]a_bugaev@lj, 2004-10-13 04:36:31
Re: Итак, что же получается? - [info]pargentum@lj, 2004-10-13 04:56:09
Re: Ответ
[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-10-20 10:31 (ссылка)
1. Человеческий жизненный цикл начинается с неоплодотворенной яйцеклетки, которая оплодотворяется сперматозоидом, начинает делиться, и т. д., через 8 1/2 месяцев появляется на свет. Если новорожденного можно назвать человеком, то неоплодотворенную яйцеклетку - едва ли.

2. Если взять любого человека, и рассмотреть его мать, её мать, её мать, и повторить итерацию 500 тысяч раз, получится волосатое низкорослое существо, не обладающее даром речи и способностью к символическому мышлению. Едва ли это существо можно назвать человеком.

Итак, на вопрос, где находятся границы между человеком и не-человеком на онтогенической и филогенической схеме, нет "естественного" ответа. "Человек" - тоже мысленный конструкт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 01:27:12
Re: Ответ - [info]9000@lj, 2004-10-25 03:50:00
Re: Ответ - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 04:10:56
Re: Ответ - [info]9000@lj, 2004-10-25 05:19:13
Re: Ответ - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 20:46:37
Тем временем
[info]a_bugaev@lj
2004-10-20 00:59 (ссылка)
общественность заинтересованно следит и высказывает версии
http://www.livejournal.com/users/gr_s/165009.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем временем
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 21:09 (ссылка)
Спасибо. Я уже видел. Было грустно. То, что ругают - понятно, это естественно. Ругают вежливо, допуская даже похвалы вроде "мог бы быть ученым" - это льстит. Жаль, что никому не пришло в голову за личными моими недостатками. которые, конечно, имеются, попытаться разглядеть, что же я там говорю. Это жаль, люди-то все очень достойные. Лично огорчили два высказывания - eugenegp - он мне просто очень симпатичен и даль разочаровывать человека, и dp. Второй - судя по возражению - мог бы что-то сказать, указать мне на ошибку, но не стал, ограничившись туманным упоминаем о шарлатанстве. Последнее не важно - какая разница, а вот упущенную возможность узнать у разбирающегося человека, где я напутал - ее жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 01:11 (ссылка)
> Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями,

примеры СУЩЕСТВУЮЩИХ/АВШИХ человеческих суперорганизмов, ПОДАВЛЯВШИХ свободу индивидуумов:
- рабы связанные цепью на галере
- формы семьи: матриархатная, парная, гарем, "пещерное стадо"
- тюремная камера
- армейский взвод
- первобытное доклассовое государство во главе с царем-жрецом

> но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

опыт, батенька :)
Плюс технологические достижения контроля над разумом :(
- камеры везде
- нанотехнология надзора и контроля

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 21:13 (ссылка)
Не вижу противоречий и потому с вами согласен. Это опыт страха. Я и не думал утверждать, что он - безосновательный. Все примеры - не сверхорганизмы. Это, батенька, общества такие. Просто общества. Плохие и плохо устроенные общества. Речь не о том, как их обозвать, и не о том, чтобы сказать, что драконов не существует - речь о том, как выстроить что-то получше. Сами понимаете, сколь смешная проблемка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 21:29 (ссылка)
> Не вижу противоречий

a я вижу

> и потому с вами согласен.

спасибо :)

> Это опыт страха.

не всегда, не только и не обязательно.
По Гумилеву, стимулами м.б. "голод и любовь"
Эвкариоты тоже образовались под влиянием "стимула".
Поэтому что толку спекулировать о стимуле?
Возьмем это как данность:
- возник сверхорганизм
- в нем есть специализация (одни драют сортиры, другие пашут, третьи занимаются астрономией, поэзией и сексом)
- в стабильных обществах даже наследуются (все как у клеток):
---- специализация "клеток" в рамках кланов (ремесленники, цехи)
---- структура общества в целом (иерархия, связь)

> Я и не думал утверждать, что он - безосновательный. Все примеры - не сверхорганизмы.

голословно. У них есть все признаки организмов:
- размножение, движение, выделение, питание, даже самоорганизация и целеполагание

> Это, батенька, общества такие. Просто общества.

это "филология" у Вас, т.е. плохая наука.

> Плохие и плохо устроенные общества.

а других нам и не ведомо. Фантазмов, типа "научного изьма" просьба не предлагать :)

> Речь не о том, как их обозвать,

вот именно!

> и не о том, чтобы сказать, что драконов не существует - речь о том, как выстроить что-то получше.

напоминает марсяцкое "раньше описывали, а теперь надо перестроить" :(
нет, речь не об этом, а о том, что возник новый суперорганизьм - "ноосфера" и более мелкие суперорганизмы (лаборатории, галеры, мастерские...)

> Сами понимаете, сколь смешная проблемка.

на бумашке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 22:37 (ссылка)
Прочитал. Кроме зубоскальства, отвечать стоит про сверхорганизм-общество. Согласен - все признаки организма у общества есть. Только - организм не определяется признаками. то. что Вы написали - это пример из учебника вилли-Детье: как определяется организм. Я определения у Вас не прошу, поскольку сам его не дам. Теоретическое обоснование мог бы привести, но вы сказали, что измов не надо и словам Вы не верите. Судя про примеры про сортиры, вам ближе "жизненная правда". Так вот, для вас лично: организм - система настолько целостная, что ложку мимо рта не пронесет даже в темноте. Системы менее связные и целостные столь сильной корреляцией не обладают. При продумывании просьба обратить внимание - нельзя корреляции, обеспечиваемые личнымиу чилиями индивидов, относить к истинно-социальным. свойственным социуму как таковому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 23:06 (ссылка)
> Прочитал. Кроме зубоскальства,

извините, такой характер поганый, не могу без этого :(
если это Вас так раздражает, опущу :)
Оно как перец, прибавляет вкусу :)

> отвечать стоит про сверхорганизм-общество. Согласен - все признаки организма у общества есть. Только - организм не определяется признаками.

почему?

> то. что Вы написали - это пример из учебника вилли-Детье: как определяется организм. Я определения у Вас не прошу, поскольку сам его не дам. Теоретическое обоснование мог бы привести, но вы сказали, что измов не надо и словам Вы не верите.

я верю словам, подтвержденным здравым смыслом.
функционально об-во работает как организм, на уровне модели информационного процесса, то, что сигналы в этом суперорганизме распространяются не так как в теле человека, не меняет сути дела. Функции исполняются.

> Судя про примеры про сортиры, вам ближе "жизненная правда". Так вот, для вас лично: организм - система настолько целостная, что ложку мимо рта не пронесет даже в темноте.

а паркинсон :)

> Системы менее связные и целостные столь сильной корреляцией не обладают.

Ваш тезис опять не о самой функции, а о методе поддержания или даже надежности бессбойной работы функции
Поэтому он - несущественен. Развитие технологии эти погрешности легко устранит. В короткой исторической перспективе.

> При продумывании просьба обратить внимание - нельзя корреляции, обеспечиваемые личнымиу чилиями индивидов, относить к истинно-социальным. свойственным социуму как таковому.

согласен, он не считаю это существенным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-21 21:04:56
(без темы) - [info]hojja_nusreddin@lj, 2004-10-22 09:48:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 02:58:03
(без темы) - [info]hojja_nusreddin@lj, 2004-10-25 10:54:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-25 21:25:07
(без темы) - [info]hojja_nusreddin@lj, 2004-10-26 04:57:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2004-10-26 22:15:24
(без темы) - [info]hojja_nusreddin@lj, 2004-10-26 22:47:04

[info]juan_gandhi@lj
2004-10-22 21:18 (ссылка)
Прекрасно сказано. В принципе, можно было бы и догадаться... но теперь мы знаем.

Действительно, заявления типа "молекула - часть облака!", или "кошка - часть животного мира!" - это всего лишь политическая демагогия: фраза, в принципе верная, но из которой следуют какие-то неясные предписания, и выстраивание в ряд, так что та же молекула, к примеру, должна встать на своё место в кристаллическом строю, а кошка, соответственно, сесть на полочку в иерархии, и не слезать, пока не позовут.

А почему так получается? Это же что-то вроде квантового принципа схлопывания.

(Ответить)

Не согласен
[info]russhatter@lj
2004-10-22 23:14 (ссылка)
На мой взгляд, вполне можно провести биологическую аналогию между живым организмом и обществом. Живой организм состоит из клеток, общество - из людей. Вот только организм надо брать для аналога из не животного, а из растительного царства. И тогда по большому счету все сходится. Из-за вегетативного размножения - вообще трудно сказать, одно ли это существо или много разных. Яблоневый сад, к примеру: ведь на разных корнях часто привиты ветки одного и того же культурного дерева. Растительные клетки - также как и люди в контексте общества - обладают способностями дедифференциации, трансформации в каллус, из которого может выстроиться любая ткань дерева - и не нужно никаких хирургических операций с вшиванием головастиков в лягушек, чтобы повернуть "эволюцию" вспять... При таком подходе, по-моему, проясняется многое. В частности, вырубание ветки дерева и вставление на ее место другой - ест не варварство, а "прививка". Вообше, к растениям люди относятся с куда меньшим пиететом, чем к животным. Можно вообще для аналогии брать не растение, а гриб...

Я вот про что. Когда проводятся аналогии между отдельным человеком и обшеством - общество четко воспринимают именно человеком, и к нему начинают применять весь боекомплект гуманитарных традиций. А общество этого не выдерживает. Зачем живет дерево или гриб, сколько оно это делает (с учетом вегетативного размножения!), и что это все означает - незасаленный вопрос.

В отличие от нескольких высказавшихся, Ваши прения с Паргентумом и Ббб меня не порадовали. Ну, постреляли по Вас гуманистическим боезапасом. По-моему, без толку. Желания понять у них не было - и именно это они с Вами и обсудили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:07 (ссылка)
Про последнее - согласен, эти юзеры, как мне показалось, не выразили желания понять. Имеют право.

Про первое - очень хорошее возражение. Дело в том, что дерево - система побегов, и вообще у растений "уровень индивидности" много ниже, чем у животных (меньше корреляций и проч.). Поэтому у Вас получилась довольно точная аналогия: с сверхживотным общество не сравнить, а вот с растением, тем более с садом (лесом) - может получиться. Верно. Ближайший аналог общества в биологическом мире - биоценоз. Общество слегка похоже на сад (лес) или даже на растение именно потому. что индивид растений много менее индивиден, чем отдельный организм животного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]russhatter@lj
2004-10-25 04:07 (ссылка)
Я доволен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-10-25 03:40 (ссылка)
Мысль про структуру понятна. Остальное надо ещё попытаться осознать :)

И ещё о терминах:
>А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение
По мне-то, наоборот: оно имеет структуру и *потому* "целостно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 04:01 (ссылка)
До некоторой степени так. Можно, правда, мыслить бесструктурное целое ("атом" в собственном смысле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-25 05:24 (ссылка)
Мне показалось, что "целое" и "целостность" у вас в некотором смысле противоположны.

Целое -- это свойство "не иметь частей", рассматриваться без оглядки на таковые (кошка, ловящая мышь, может рассматриваться как целое, не спускаясь на уровень отдельных клеток, скажем).

Целостность (как я понял) -- свойство состоять из высокоспециализированных частей, которые не могут "осмысленно работать" по отдельности, а только в целом (кошка целостна, а её клетки специализированы под разные её функции и вне кошки существовать не способны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:49 (ссылка)
Да, можно так различать. Но я не всегда придерживаюсь столь строгой терминологии. Истинно простое целое - едва ли не теоретический конструкт, я затрудняюсь придумать пример (ну, кварки...). Так что любые известные целые - это целостности. Другое дело, что при решении некоторых задач можем не рассматривать части целого, нам хватает общего указания, а в других задачах приходится сходить до частей.

(Ответить) (Уровень выше)

Давно хотел Вас спросить о Герберте Спенсере.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-06-13 07:42 (ссылка)
Вам он симпатичен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Давно хотел Вас спросить о Герберте Спенсере.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 11:59 (ссылка)
Как коротко... Нет. Только это весьма сложно. У меня есть небольшая идиосинкразия к спекуляциям - Фрейд, Спенсер. С другой стороны, этот замечательный человек сделал массу интереснейших вещей в нескольких областях науки. По крайней мере, на его счету - несколько уточнений по поводу дарвинизма и органицистская теория общества в социологии. Но его рассуждения, на мой вкус, в самых интересных местах срываются - слишком плоско-рационален. С другой стороны, где не надо - многословен. Но это уже от времени - теперь-то он иначе читается. чем современниками.

(Ответить) (Уровень выше)